Chantal Pattyn en Heleen Debruyne in gesprek met Herman Brusselmans. 'Eigenlijk zeggen jullie: 'stop met schrijven"

© Koen Bauters

, door (jm)

'Jullie hebben me overtuigd: mijn volgende roman wordt een feministisch traktaat'

De aanleiding voor hun romantische afspraakje is Saint Amour, de jaarlijkse Valentijnstournee van Behoud de Begeerte. Brusselmans was de centrale figuur, en hij kreeg bij elke voorstelling een andere interviewer voor zich en een andere schrijver naast zich. Waaronder Chantal Pattyn, Klara-manager en presentator van ‘Pompidou’, en Heleen Debruyne, redacteur bij Klara. Brusselmans heeft ook net het vijfde deel van zijn Guggenheimer-franchise uit. Een gesprek in vier stappen.

1. Racisme: zwarte mannen

Chantal Pattyn «Ik zat ‘Guggenheimer koopt een neger’ in de trein naar Parijs te lezen, en een zwarte man kwam recht tegenover me zitten. Ik voelde me hoogst oncomfortabel: ik hoopte vurig dat hij geen Nederlands sprak.»

Herman Brusselmans «Ik heb me inderdaad afgevraagd of die titel me niet te veel heibel zou opleveren, maar voor mij is het eenvoudig: ‘Guggenheimer koopt een neger’ bekt prima, ‘Guggenheimer koopt een zwarte man’ of ‘Guggenheimer koopt een Afro-Amerikaanse medemens’ bekt níét. Het gebruik van het woord ‘neger’ zegt niets over mijn houding tegenover blank en zwart. Je moet naar de intentie kijken waarmee iemand iets zegt, en bij mij is die intentie zuiver: met ‘neger’ bedoel ik ‘zwarte man’, niet iets denigrerends. Ik vind niet dat ik van racisme verdacht mag worden omdat ik dat woord gebruik.»

Heleen Debruyne «We verdenken je ook helemaal niet van racisme, wel van te weinig rekening houden met de gevoeligheden van anderen. Het is hetzelfde principe als in de Zwarte Pietendiscussie: zelfs als je er niets kwaads mee bedoelt, kun je er toch rekening mee houden als het voor een groep mensen gevoelig ligt?»

Brusselmans «Wat mij betreft mag Zwarte Piet geel, groen of lichtbeige zijn, allemaal prima. Maar bespaar mij alsjeblieft die futiele discussies: het is kloppen op veel te kleine nageltjes. Kijk, ik wil gerust mijn stem roeren in ernstige debatten over ernstige onderwerpen zoals racisme. Maar kunnen we af en toe ook een beetje relativeren, en mij bijvoorbeeld het woord ‘neger’ laten gebruiken in een boektitel? Eigenlijk zou je dat net emanciperend kunnen noemen: ik gebruik het woord zonder dat ik er ook maar iets racistisch mee bedoel, en dus bevrijd ik het net van z’n agressieve, denigrerende lading.

»Ik krijg buikpijn van de opgelegde ernst, van het gebrek aan humor en zelfrelativering van veel mensen. Leer toch eens een beetje lachen: een klein beetje ‘So what?’ zou iedereen goed doen.»

Debruyne «Ik héb ook goed gelachen met ‘Guggenheimer koopt een neger’. Maar voor die humor gebruik je wel de klassieke stereotypen waar al zo vaak mee gelachen is: de heterovrouw als neukdoos, de lesbo als agressief manwijf, de zwarte man als stiekem lustobject van de blanke vrouw. Ik vind dat allemaal prima, humor hoeft geen korset om, maar zou het niet moediger zijn als je eens met iets ánders zou lachen?»

Brusselmans «Ik ben nu eenmaal gebonden aan de wereld van mijn hoofdfiguur. Guggenheimer is een personage dat ik in de jaren 90 heb gecreëerd: ik wilde een rechtse hufter zonder gevoel voor humor. En hij moest stinkend rijk zijn, want dan kun je zo’n man om het even wat laten doen. Mensen met geld kunnen zich ook echt alles permitteren. Ik geloof oprecht dat Marc Coucke weleens denkt: ‘Zou ik Gent eens kopen en het bij Antwerpen voegen?’ Enfin, voorlopig beperkt hij zich tot andere stommiteiten – KV Oostende kopen, en dan met zo’n mottige sjaal in de tribune gaan zitten roepen.»

Debruyne «Maar jouw Guggenheimer dus: hij fulmineert voortdurend tegen de kwalafoten – daarin mogen we de moslims herkennen. Ik lees dat als een kritiek op rechtse roepers...»

Brusselmans (knikt) «Zo is het ook bedoeld.»

Debruyne «Maar net zo goed zullen er lezers zijn die zich daar net in herkennen. Die denken: ‘Dat heeft die Guggenheimer toch maar lekker gezegd.’»

Brusselmans «Dat heb je altijd met parodieën. Wie geen gevoel voor humor heeft, gelooft dat het menens is. Toen ik voor Humo de column ‘Wij van links’ schreef, waarin ik de progressieve zachtmoedigheid persifleerde, werd ik door verzameld rechts op het schild gehesen. Plots was ik de grote held van die conservatieve lui, deelde Vlaams Belang ergens aan de kust foldertjes uit met citaten uit die column en was ik de beste maat van Siegfried Bracke. Ik vond dat heel vervelend: die mensen hadden niet begrepen dat je links liefdevol en humoristisch op z’n kleine kantjes kunt wijzen zonder dat je je daarom automatisch inschrijft in de club van rechtse roepers.

»Enfin, Guggenheimer tiert tegen de kwalafoten, maar eigenlijk tiert hij tegen iederéén: hij is een door en door kwaaie man, iemand die opgetrokken is uit woede, niet uit liefde. En hoewel ik Guggenheimer grondig verafschuw, kan ik er niet omheen dat er toch ook íéts van mezelf in zit: in m’n meest nukkige buien kan ik ook het schijt hebben aan de wereld, en iedereen – inclusief mezelf – naar de verdoemenis wensen. Het is de ultieme zin- en doelloosheid die me dan overvalt: ‘Wat zitten we hier nu eigenlijk allemaal te doen?’ Maar gelukkig overkomt dat me niet al te vaak.»

Pattyn «Maken de jaren je bozer? Of net milder?»

Brusselmans «Ik wind me minder op. Ik kan het nu zelfs bevrijdend vinden dat het allemaal nergens toe dient, en dat we tussen geboorte en dood gewoon een beetje de malloot uithangen. Vroeger wilde ik de dingen nog veranderen en geloofde ik dat een schrijver dat kón. Een stom voorbeeld: ik ben altijd een grote fan geweest van Humo’s Dwarskijker, en als ik las hoe Rudy Vandendaele Anne De Baetzelier en Willy Sommers briljant fileerde in de jaren van ‘Tien om te zien’, dacht ik oprecht dat die mensen hun leven radicaal zouden omgooien zodra ze dat gelezen hadden. Verkeerd gedacht: dat gebeurt niet. Ik ben er intussen wel uit dat je mensen niet al schrijvend gaat veranderen. Je hebt je eigen kerk, en daar hou je je preek. En dan hoop je gewoon dat het een zo groot mogelijke kerk is, met veel jonge, ferme wijven onder de parochianen.»

'Ik vind het bevrijdend dat het allemaal nergens toe dient, en dat we tussen geboorte en dood gewoon een beetje de malloot uithangen'

2. Relaties: het ideale meisje

Pattyn «Wat die jonge, ferme wijven betreft: vrouwenhaat is één van de brandstoffen die Guggenheimer tankt. Ik ben altijd blijven denken dat je dat soort boeken schrijft omdat je in wezen een volbloed romanticus bent. Omdat je iemand als Guggenheimer, die jouw bewonderende liefde voor vrouwen niet kent, verafschuwt.»

Brusselmans «Dat is juist. Ik ben een volbloed romanticus. Ik heb altijd geleefd met het beeld van Het Ideale Meisje in mijn hoofd. En ik weet wel dat dat meisje niet te vinden is. Maar het is toch interessant om te zoeken naar iets wat niet bestaat?»

Pattyn «Maar je kunt je hele leven zoeken naar dat ideale meisje, en ondertussen een hypotheek leggen op de relaties die je met wérkelijke mensen aangaat.»

Brusselmans «Niet waar. Van de vier vrouwen met wie ik een relatie heb gehad, máákte ik op dat moment Het Ideale Meisje. Ze moesten niet concurreren met een extern droombeeld: zij wáren – of ze is, in het geval van mijn huidige vriendin Lena – het droombeeld.»

Debruyne «En hebben die vrouwen daar zelf iets over te zeggen?»

Brusselmans «Neen. Ze kunnen niet voldoen aan dat ideaalbeeld, ze willen dat aureool eigenlijk niet, en dan verlaten ze mij.»

Pattyn «Dat is toch wat ik poneerde? Herman, jij bent het liefdevolle tegenovergestelde van Guggenheimer, die op het einde van de roman toegeeft dat hij van geen enkele vrouw heeft gehouden. Zo ontstellend triest, die man! En toch hebben jullie iets gemeen: jullie gaan er beiden van uit dat jullie vrouwen jullie zullen verlaten.»

Brusselmans «Ik heb het nu drie keer meegemaakt dat een relatie waarvan ik dacht dat ze voor eeuwig was, bruutweg ophield. Ik kan zo langzamerhand van een patroon spreken. En het is telkens mijn eigen fout. Niet dat ik ooit iets lelijks heb gedaan, dat ik mijn vrouwen slecht behandelde of zo. Maar ik ben een claimer, iemand die roekeloos voor de symbiose gaat: ik verstik vrouwen.»

Pattyn «En je lijdt aan het ‘Educating Rita’-complex: je wilt jonge, frisse meisjes vormen. Nogal wat mannen hebben daar last van. Ze willen imponeren, maar ze beleven de schrik van hun leven zodra ze zelf te veel geïmponeerd worden.»

Brusselmans «Misschien, ja, maar het ging niet altijd om jongere meisjes. Gerda, mijn eerste vrouw, is even oud, en Tania is zeven jaar jonger. En nu heb ik inderdaad voor de tweede keer een relatie met een meisje dat véél jonger is. Maar intussen heb ik door dat meisjes van 25 zich in deze tijd niet meer láten vormen. Die meisjes van nu – en ik baseer me niet louter op m’n vriendin, want ik leer natuurlijk ook de omgeving kennen waarin ze zich beweegt – zijn erg gefocust op wat ze zélf willen. Die laten zich niet bij de hand nemen.

»Ik was jong in de jaren 60 en 70. Mijn vader zat in de veehandel, en de rol van mijn moeder was helder, en niet voor discussie vatbaar: ze bestierde het huishouden. Vrouwen bleven thuis en regelden in de schaduw van hun man de boel. Het was geen optie om te vertrekken als ze het zat waren: ze zouden financieel verdrinken met drie of meer kinderen. Dat strakke tijdsgewricht had ook consequenties voor het manbeeld waar jongens aan moesten beantwoorden. Ik werd opgevoed als iemand die ooit man moest worden. Dat wilde zeggen: sterk en krachtig zijn, de wereld intrekken en de patriarch van een gezin worden. Dat is óók verstikkend.

»Mijn eerste huwelijk beantwoordde nog aan dat beeld. Gerda werkte – zo ver waren de tijden toch al opgeschoven – maar ze waste, plaste en kookte voor mij zonder dat we dat rolpatroon één keer ter discussie stelden. Tania, mijn tweede vrouw, deed dat ook allemaal voor mij, maar bij haar was het al geen kwestie van ingebakken patronen meer: zij is gewoon iemand die fundamenteel graag zorgt – die iemand nodig heeft om voor te zorgen. Dat doet ze trouwens nog altijd voor mij. Lena niet: zij denkt er nog niet aan om eens een steak voor mij te bakken, of een was te draaien. Ze is bezig met haar eigen ontwikkeling, en ik vind dat prima. Ik hoed me voor paternalisme. Van het begin af heb ik me voorgenomen om nooit de zin ‘Jij bent te jong om dat te weten’ uit te spreken. En omgekeerd zal zij nooit tegen me zeggen dat ik te oud ben om iets te snappen. Het leeftijdsverschil speelt vooral een rol voor de buitenwereld: binnen onze relatie zijn we er nauwelijks mee bezig.»

'Ik krijg buikpijn van de opgelegde ernst en het gebrek aan humor en zelfrelativering van de mensen. Leer toch eens een ­beetje lachen'

Debruyne «Toch is het ook weer een cliché, de oudere man met een jonge vrouw. Het omgekeerde zie je niet.»

Brusselmans «Je ziet het wel, maar dan moet er blijkbaar een label op: de vrouw is dan een cougar.

»Lena en ik voldoen alleszins niet aan het stereotiepe beeld van een oudere man met een jonge vrouw. Zij is niet uit op mijn geld: Lena heeft geen greintje interesse in hoeveel ik heb. En ik ben niet bij haar omdat ze een jong poepke is. Ik vind Tania nog altijd een ongelofelijk aantrekkelijke vrouw, en zij is 53.»

Pattyn «Heeft het bij jonge meisjes misschien ook te maken met kiezen voor een comfortzone? Als je beiden 25 bent, moet je samen nog door zoveel moeilijks. Een oudere man heeft al wat lastige vijvertjes doorzwommen. Hij kent het parcours en kan een bedaarde gids zijn.»

Brusselmans (schudt het hoofd) «Lena rekent helemaal niet op het comfort dat ik haar zou kunnen geven. Ze neemt onze relatie heel ernstig, maar voor het overige is ze gefocust op wat zij wil gaan doen. Zelfs als ik haar hulp zou aanbieden – op welke manier dan ook – zou ze die weigeren.

»Neen, het is gewoon wat het is: liefde, en daar zit niets problematisch aan. Of toch: Lena kan uit het niets beginnen te huilen als ze plots bedenkt dat zij na mijn dood nog veertig jaar verder zal leven. Want tenzij er iets verschrikkelijks met haar gebeurt, zal dat de logische gang van zaken zijn: ik die sterf, zij die voortleeft. Ze vindt dat een ontstellende gedachte. Ik probeer daaraan tegemoet te komen door haar leven te vergemakkelijken. Door haar niets in de weg te leggen en zo ver mogelijk mee te gaan in haar dromen. Al ben ik daar natuurlijk niet eindeloos rekkelijk in: mijn mentale elastiek laat me bijvoorbeeld niet veel verder dan Gent gaan, terwijl zij in Brussel woont en daar niet weg wil. Goed: dan zit samenwonen er dus niet in.»

'Schrijf eens een ander boek' en 'Schrijf eens wat minder': dat zijn wel serieuze verwijten, hè. Samengeteld is dat: 'Stop met schrijven''

3. Feminisme: Het madonna-hoercomplex

Debruyne «Je hebt jezelf weleens een feminist genoemd, maar lijd je niet aan het madonna-hoercomplex? In je boeken komen maar twee soorten vrouwen voor: gansjes die een dagtaak hebben aan nat zijn, en de Grote Geliefden voor wie een monument in woorden wordt gebouwd.»

Brusselmans «Dat is mijn literatuur, maar in mijn persoonlijke leven bestaat alleen de tweede categorie. En ja, ik noem mezelf een feminist. Toch als dat betekent dat je vindt dat vrouwen gelijke rechten horen te hebben.»

Debruyne «Maar volstaat dat? In onze samenleving is dat wettelijk allemaal netjes geregeld, en toch blijven verwrongen systemen zich reproduceren.»

Brusselmans «Ook daar ga ik in mee. Als een vrouw bijvoorbeeld minder verdient dan een man met exact dezelfde baan, vind ik dat crimineel. Ik hoed me alleen voor het soort feminisme dat het prachtige erotische spel tussen man en vrouw wil smoren.»

Debruyne «Hoe bedoel je dat?»

Brusselmans «Lena studeert gender en diversiteit. We praten veel over het onderwerp, en zij durft weleens te zeggen: ‘Jij hebt een lul, ik heb een kut, en that’s it – voor het overige is er geen verschil.’ Dat is het hele nature-nurture-debat, hè: natuur versus cultuur. En eigenlijk zijn we er geen van beiden al echt uit. Maar je kunt toch niet alle verschillen gaan uitvlakken, want dat spanningsveld waarbinnen we elkaar aantrekken en afstoten bestáát toch? Ik kan toch niet ontkennen dat ik van de ene vrouw geil word en van de andere niet? Dat er ook altijd iets seksueels speelt als ik naar een vrouw kijk? Ik geef toe: ‘Zou ik met haar naar bed gaan?’ is een vraag die altijd ergens in m’n achterhoofd zit als ik een vrouw ontmoet.»

Debruyne «En welke afwegingen maak je dan?»

Brusselmans «Dat is nu net het mysterie, datgene wat zo moeilijk te benoemen is. Het is niet zo dat er een checklist is die afgevinkt moet worden. Het heeft zelfs niets met mooi of lelijk te maken.»

Pattyn «Guggenheimer reduceert vrouwen tot hun uiterlijke kenmerken. Het is zelfs primitiever dan dat. Het personage Stefanie is domweg de eerste de beste. Als ze maar niet stinkt.»

Brusselmans «Hij is dan ook zo’n verschrikkelijke macho. Ik niet.»

Pattyn «Maar jij doet het ook, zeg je net. Weliswaar niet met een checklist in de hand, maar het gaat toch om het uiterlijk.»

Brusselmans «Maar daar moeten we toch niet flauw over doen? Natuurlijk gaat het bij de eerste oogopslag over het uiterlijk. Als ik een vrouw zie lopen, kan ik dát namelijk al meteen zien – en niet of ze lief is, en boeiend en pittig, en gevoel voor humor heeft, en van The Beatles houdt. Dat is gewoon hoe het gaat. Maar anders dan bij Guggenheimer blijft het daar niet bij: na het eerste vluchtige contact kijk ik wél naar wie er onder de verpakking zit.»

'Mijn vriendin Lena denkt er nog niet aan om eens een steak voor mij te bakken of een was te draaien. Ze is bezig met haar eigen ontwikkeling, en ik vind dat prima'

4. Schrijven: altijd hetzelfde boek

Debruyne «Maar waarom reproduceer je dat stereotype dan wel voortdurend in je werk?»

Brusselmans «Dan ken je mijn werk niet goed, want ik doe dat níét voortdurend. Lees mijn autobiografische romans, luister op Saint Amour naar de bloemlezing uit mijn werk over de liefde, en je zult de volbloed romanticus zien over wie ik het daarstraks had.»

Debruyne «En toch is het gangbare beeld van jou dat van de driftige hofnar met grappen over vrouwen achterwaarts in de poes naaien.»

Brusselmans «Dat zal dan meer met mijn optredens in ‘De slimste mens ter wereld’ te maken hebben dan met mijn boeken.»

Debruyne «‘De slimste mens ter wereld’ is ook een groter platform dan je boeken. Het zou toch verfrissend zijn om die clichés daar net niet te gebruiken?»

Brusselmans «Als ik een opdracht aanneem, probeer ik ze goed uit te voeren: ik geef de mensen graag wat ze willen. En in ‘De slimste mens ter wereld’ willen ze niet dat ik een kwartier lang ernstig inga op de complexiteit van man-vrouwverhoudingen, wel dat ik aan Danira Boukhriss vraag of we gaan poepen. Dus doe ik dat.»

Debruyne «Je kunt zo’n opdracht ook weigeren.»

Brusselmans «Maar ik doe het oprecht graag, het is een rol die ik met plezier speel. Kijk, er zal wel ergens een Guggenheimer in me zitten, iets in mij zal wel platvloers en oppervlakkig zijn, maar het is een petieterig klein aspect van wie ik ben.»

Debruyne «Heb je dan geen zin om dat aspect uit je werk te knippen? Want je hebt gelijk: je hebt mooie liefdesromans geschreven. Maar zelfs in die boeken counter je de tederheid met bullshit.»

Brusselmans «Als ik die bullshit uit een boek van vierhonderd pagina’s haal, hou ik een goeie liefdesroman van tweehonderd pagina’s over, bedoel je? Maar zo werkt het niet voor mij.»

Pattyn «Waarom niet? Schrijf eens iets anders, Herman! Je lijkt wel een vrouw die zichzelf tot één mantelpakje heeft veroordeeld. Terwijl je geweldig goed kunt schrijven en genoeg te zeggen hebt om het eens zonder de bullshit te doen. Eigenlijk vind ik het jammer dat je dat allemaal vergooit aan iets als ‘Guggenheimer koopt een neger’.»

Brusselmans «Voor mij is dat niet zo: ik vergooi hier niets mee.»

Pattyn «Ik bedoel het echt niet kwaadaardig, maar ik zou zo graag eens een ander boek van je lezen.»

Brusselmans «Ten eerste: in dat oeuvre van ongeveer 75 romans zitten tien of zelfs meer verschillende boeken. Het is heus niet zo dat ik 75 keer mijn debuut heb geschreven. En ten tweede: je kunt maar schrijven wat je kunt schrijven. Ik kan niet wat Pieter Aspe kan, en evenmin wat Tommy Wieringa kan, om nu eens twee uiteinden van het spectrum te noemen. En zij kunnen niet wat ik kan. Een schrijver is een onetrickpony: je kunt iets binnen een bepaald kader. En binnen dat kader kun je evolueren, dat wel. Maar dat heb ik ook gedaan.»

Pattyn «Je schrijft ook zoveel. Twee boeken per jaar: het spijt me, maar niemand zit er nog op te wachten. Creëer schaarste, mijn beste.»

Brusselmans «‘Schrijf eens een ander boek’ en ‘Schrijf eens wat minder’: dat zijn wel serieuze verwijten, hè. Samengeteld is dat: ‘Stop met schrijven.’»

Pattyn «Lieve Herman, we zeggen het met de beste bedoelingen. Omdat we denken dat je op jouw leeftijd wel wat raad kunt gebruiken van twee vrouwen die het beste met de wereld en met jou voorhebben.»

Brusselmans «Dank je, maar ik heb ook de beste bedoelingen met mezelf. Maar goed: jullie hebben me overtuigd. Mijn volgende roman wordt een feministisch traktaat waarin de humor niet van westerse blanke man-snit is, en die allerlei minderheden van hun ketenen bevrijdt. Ik begin er meteen aan.»

Pattyn & Debruyne «Mooi, Herman. En geloof ons nu maar: daar komt een Nobelprijs van.»

Herman Brusselmans, ‘Guggenheimer koopt een neger’, Prometheus

 

Humo 3988/06 07/02/2017

Dit artikel verscheen in:

HUMO van dinsdag 7 februari 2017

Lees alle reportages

Humo.be-updates in je Facebook-nieuwsfeed?

U bent wellicht ook hierin geïnteresseerd:

De website van Humo maakt gebruik van cookies.   Meer info   Deze melding niet meer weergeven