Jaap de Hoop Scheffer Beeld Phil Nijhuis
Jaap de Hoop SchefferBeeld Phil Nijhuis

oorlog in oekraïne

De Nederlander die met Poetin rond tafel zat: “U komt toch uit een land waar pedofilie is toegestaan’, zei hij’

Voormalig Navo-chef Jaap de Hoop Scheffer kijkt met lede ogen toe hoe Rusland ‘onzegbaar menselijk lijden’ teweegbrengt in Oekraïne. Tijdens zijn ambt was het al moeilijk samenwerken met Poetin: ‘Hij beet me toe: ‘Ik praat liever met je vrouw dan met jou.’ Ik weet niet of hij het als grapje bedoelde.’

Christoph Schmidt

Tijdens het maken van de foto, maar ook tijdens het gesprek, knikt Jaap de Hoop Scheffer een paar keer vanuit het glazen vergaderzaaltje in de richting van de binnentuin. ‘Daar zit mijn inspiratie.’ Studenten aan de Haagse campus van de Leidse universiteit zitten daar van hun pauze en de zon te genieten.

Als emeritus hoogleraar internationale relaties en diplomatieke praktijk is de 74-jarige oud-minister van buitenlandse zaken en voormalige secretaris-generaal van de Navo (2004-2009) niet iemand die op zijn lauweren rust. De oorlog die op 24 februari in Europa is uitgebroken, grijpt hem aan. Hij volgt de ontwikkelingen op de voet.

De Russische invasie in Oekraïne heeft ook zijn manier van lesgeven veranderd. ‘Met de jongere generatie, die hier buiten zit, voer ik intensievere debatten over vrijheid, oorlog en vrede. Dat geldt voor die jongeren, maar ook voor mijn dochters, die inmiddels veertigers zijn. Dat is een sprankje hoop dat we uit deze verschrikkingen kunnen afleiden: dat zij zich realiseren dat vrijheid niet gratis is. Voor ons allemaal is die vrijheid een gegeven in ons leven – ook voor mij, ik ben van 1948 – maar er is niet zo vreselijk veel voor nodig om die hele vrijheid op te blazen.’

- Poetins oorlog heeft ertoe geleid dat Finland en Zweden Navo-lid willen worden. Dat had u in uw Navo-tijd vast niet kunnen bevroeden.

DE HOOP SCHEFFER: ‘Nee, dat was in die tijd helemaal niet aan de orde. Beide landen waren zeer gewaardeerde partners van de Navo. Ze deden mee in Afghanistan. Waar samengewerkt moest worden, gebeurde dat. Tegelijk was duidelijk: ze wilden geen lid worden, punt uit. Ik herinner me lange gesprekken met de toenmalige Finse president, Tarja Halonen. Zij was zeer kritisch over de Navo. Dat maakt het nu zo bijzonder dat die landen nu wel lid willen worden.’

Lees ook

Wat doet Poetin als Finland en Zweden bij de Navo komen? ‘Rusland noemt de schrijfster van Pippi Langkous nu al een nazi’

Navo-lid Turkije ligt dwars. President Erdogan vindt beide landen te gastvrij voor Koerdische vluchtelingen. Zal hij die toetreding echt blokkeren?

DE HOOP SCHEFFER: ‘Mijn gedachten gaan terug naar 2009, toen mijn opvolging aan de orde was. Kandidaat was toen de Deense oud-premier Anders Fogh Rasmussen. Die had die rellen met de Mohammed-cartoons gehad (spotprenten in een Deense krant wekten de woede van moslims in Europa en daarbuiten, red.) De toenmalige Turkse president Abdullah Gül zat bij mij aan tafel en Erdogan zat in Ankara (destijds nog als premier, red.). Erdogan wist Gül te bewegen tot een blokkade tegen de benoeming van Rasmussen, onder het motto: ‘die is te fel anti-islam’. Dat heeft een halve nacht onderhandelen gekost, met president Obama persoonlijk. Die viel met z’n neus in de boter: op zijn eerste Navo-top was er meteen gedoe.’

‘De prijs die Turkije toen binnensleepte, was een assistent-secretaris-generaal met de Turkse nationaliteit. Dit keer hoopt Erdogan – denk ik – de prijs te krijgen in de vorm van bijvoorbeeld het deblokkeren van de F-16- en F-35-leveranties door de Amerikanen aan Turkije. Die zijn geblokkeerd omdat Turkije Russische S400-luchtafweersystemen heeft gekocht, wat natuurlijk ongehoord is binnen de Navo.

‘Het is vintage Erdogan. Hij zal een prijs vragen en vermoedelijk ook krijgen. Maar hij zal niet zo veel problemen maken dat er serieuze belemmeringen ontstaan voor het Zweedse en Finse lidmaatschap.’

Intussen draait Moskou allerlei olie- en gaskranen naar Finland dicht, en dreigen de Russen met ‘militair-technische’ tegenmaatregelen. Hoe serieus is dat?

DE HOOP SCHEFFER: ‘Ik weet niet wat Poetin daarmee bedoelt. Hij deed wel een opmerkelijke uitspraak, dat hij het Navo-lidmaatschap van Finland en Zweden op zichzelf niet zo bezwaarlijk vindt. Hij wil alleen geen Navo-infrastructuur op hun bodem. Ik heb begrepen dat Finland dat zelf ook niet wil. Wat ik me zou kunnen voorstellen, is dat Poetin pesterijen gaat uithalen: cyberaanvallen, hybride oorlogvoering.’

Die Navo-uitbreiding is precies wat Poetin niet wilde. Is het niet een enorme strategische blunder van hem?

DE HOOP SCHEFFER: ‘Ik vrees dat zijn hele militaire operatie op een strategische blunder uitloopt. Maar als ik dat zeg, denk ik daar meteen bij dat er zoveel onzegbaar menselijk lijden mee gepaard gaat, dat je dat eigenlijk niet met droge ogen kunt uitspreken. Wat daar gebeurt, is verschrikkelijk. Ik hoop dat die misdaden tegen de menselijkheid en die oorlogsmisdaden niet naar de pagina’s 4, 5, 6 en 7 van de kranten gaan schuiven naarmate we meer gewend raken aan die oorlog. Wat er nu in de Donbas gebeurt, is een hoge-intensiteitsoorlog met verschrikkelijke menselijke gevolgen.’

Jaap de Hoop Scheffer in 2008. Beeld TROS
Jaap de Hoop Scheffer in 2008.Beeld TROS

‘Not my finest hour’

De Hoop Scheffer wordt nog vaak herinnerd aan de rommelige Navo-top van april 2008 die onder zijn leiding plaatsvond in de Roemeense hoofdstad Boekarest, in het ‘wanstaltige paleis’ van de vroegere dictator Ceausescu (‘dat hielp ook al niet mee, qua sfeer’).

De secretaris-generaal uit Nederland zat toen klem tussen de Amerikaanse president George Bush jr., die Georgië en Oekraïne snel bij de Navo wilde halen, en de Duitse en Franse leiders Merkel en Sarkozy, die veel terughoudender waren. Koortsachtig last-minute-overleg was nodig.

De compromistekst die eruit rolde, was dat Georgië en Oekraïne het Navo-lidmaatschap werd voorgehouden, als een sappige worst, maar zonder concreet tijdspad. Die toezegging was voor president Poetin (ook aanwezig in Boekarest) onaanvaardbaar en dat liet hij weten ook: De Hoop Scheffer kreeg de volle laag.

Not my finest hour’, noemt hij die Navo-top nu.

DE HOOP SCHEFFER: ‘Bush ging lijnrecht in tegen het advies van drie van zijn belangrijkste adviseurs. Die hadden vooraf tegen mij gezegd: ‘Jaap, we gaan met de Navo geen oorlog voeren met Rusland over Oekraïne’. Mijn indruk is dat Bush is omgepraat door zijn vicepresident Dick Cheney.

‘Ik had met Poetin sowieso een moeizaam gesprek. Het begon ermee dat hij mij toevoegde, zeg maar gerust toebeet: ‘Ik praat liever met je vrouw dan met jou.’ De avond ervoor, tijdens het diner, had hij naast mijn vrouw gezeten. Ik weet niet of hij het als grapje bedoelde.

‘Terugkijkend op die toezegging aan Georgië en Oekraïne was het – maar dat heb ik vaker gezegd – een weinig gelukkige beslissing. Ik zeg daarbij dat Poetin ieder argument en elke tekst had aangegrepen om door te gaan met zijn streven ‘ik wil mijn rijk terug’. Maar hier werd hem wel een prachtige gelegenheid geboden.

‘Dat zit me toch niet lekker, als ik eerlijk ben. Weliswaar zijn de staatshoofden en de regeringsleiders van de Navo de baas. Maar als secretaris-generaal ben je toch het oliemannetje en de bemiddelaar, dat zit ook in mijn DNA. Meestal bereik je dan in de aanloop naar zo’n top overeenstemming over de tekst. Als dat dan niet lukt, baal je daar behoorlijk van. Het was achteraf echt een heel vervelende ervaring.

‘Ik weet ook nog dat Poetin toen al heel denigrerend over Oekraïne sprak. Tijdens de Navo-Rusland-raad, die meteen op die Navo-top volgde, had hij het over ‘just a territory’, een onbetekenend stukje land. Bondskanselier Merkel gaf hem toen meteen van katoen. Weliswaar was zij tegen verregaande toezeggingen aan Oekraïne, maar tegelijk pakte zij Poetin ook hard aan als hij denigrerende dingen over dat land zei.’

Is het huidige conflict behalve militair-geopolitiek niet ook een cultuuroorlog, tussen ons liberale Westen met toenemende nadruk op diversiteit, en het conservatief-christelijke Rusland dat daar een enorme afkeer van heeft?

DE HOOP SCHEFFER: ‘Poetin vindt onze samenlevingen inderdaad verrot. Hij begon tegen mij vaak over de canal parade en de gaypride in Amsterdam. ‘U komt uit Nederland hè, het land waar het homohuwelijk welig tiert’, zei hij dan. Hij begon ook een keer, publiekelijk met premier Rutte (tijdens een persconferentie in april 2013 in Amsterdam, red.) over Martijn, die vereniging voor pedofilie waar toen gedoe over was. ‘U komt toch uit een land waar pedofilie is toegestaan bij wet?’ Onzin natuurlijk. Maar in zijn wereldbeeld past geen homohuwelijk en geen gaypride. In zijn ogen zijn onze samenlevingen moreel failliet.’

De oorlog heeft niet alleen de Navo gereanimeerd, maar ook de EU-defensiesamenwerking versterkt. Hoe kijkt u daar tegenaan?

DE HOOP SCHEFFER: ‘Positief. Deze crisis doet de Europese Unie beseffen dat ze ook in staat moet zijn om zelfstandig militair op te treden. Dan moeten we denken aan scenario’s als instabiliteit op de Westelijke Balkan of in de Sahel. Je kunt dan niet in Washington aan de bel trekken en vragen om hulp. De tweede reden is iets zorgelijker: we weten niet wie er na 2024 in het Witte Huis zit. Als je leest wat Donald Trump binnenskamers over de Navo en Europa heeft gezegd… Je kunt niet tot januari 2025 wachten met het nadenken over scenario’s.

‘Wat mij betreft is de belangrijkste geopolitieke vraag van dit moment: hoe ontwikkelt de verhouding Amerika-China zich? Meteen gevolgd door: hoe positioneren de Europeanen zich?’

In de Voorjaarsnota van het kabinet-Rutte IV worden nog maar weer eens extra miljarden uitgetrokken voor Defensie, waardoor er nu structureel 5 miljard euro per jaar bij komt. Is dat genoeg en is het op tijd?

DE HOOP SCHEFFER: ‘Nee, het is niet op tijd. Het is vijftien, twintig jaar te laat. Maar het is er. Ik heb nu de comfortabele positie dat ik niet meer in m’n eentje in die woestijn sta te roepen dat het anders moet. Dat neemt niet weg dat het nog tien tot vijftien jaar zal duren voordat de krijgsmacht op een niveau is waarop de krijgsmacht moet zijn.

‘Ik stoor mij mateloos aan de eindeloze procedure om te besluiten wie de nieuwe onderzeeboten moet gaan bouwen (onlangs besloot staatssecretaris Christophe van der Maat dat de huidige, verouderde Walrusklasse langer in de vaart moet blijven, red.). Nu horen we dat die nieuwe boten misschien niet gaan varen voor 2035. Ik vind dat een schande. Dat ligt aan aanbestedingsprocedures, aan allerlei administratief gedoe. Hak een knoop door.

‘Dat geldt dus ook voor die enorme berg geld die zal worden uitgegeven: schiet op! Ontwerp aanbestedingsprocedures, desnoods speciale. Maar voorkom een situatie dat je het geld wel hebt, maar dat het meer dan een decennium duurt voordat het materieel er is.’

Dan zijn er ook nog grote personeelstekorten.

DE HOOP SCHEFFER: ‘Geld uitgeven is minstens zo moeilijk als bezuinigen. Er moeten mensen zijn, maar ook politieke keuzes. Dat getreuzel met die onderzeeboten stuit me echt tegen de borst. De krijgsmacht gaat me ter harte, al is het alleen uit groot respect voor de manier waarop die mannen en vrouwen de zaak de afgelopen 15, 25 jaar draaiende hebben gehouden. Maar langzamerhand is het tot op de draad versleten. Ik hoop niet dat de wederopbouw weer jaren gaat duren. Daar maak ik me wel zorgen over.’

Jaap de Hoop Scheffer

3 april 1948: Geboren in Amsterdam
1976-1986: Ambtenaar ministerie van buitenlandse zaken
1986-2002: Lid Tweede Kamer (CDA)
1997-2001: CDA-fractievoorzitter Tweede Kamer
2002-2003: Minister van buitenlandse zaken in het kabinet-Balkenende I
2004-2009: Secretaris-generaal van de Navo
2009-2020: Bijzonder hoogleraar internationale betrekkingen en diplomatieke praktijk aan de Universiteit Leiden
Sinds 2020 is De Hoop Scheffer met emeritaat.
In juni 2014 kreeg hij de eretitel Minister van Staat.

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234