Guy Mortier en Kees van Kooten: ‘Wij zijn een tweekoppige, in onze eigen staart bijtende hydra’

Ze zijn mooi en grijs, allebei ongeslagen op hun terrein en toch heel kwetsbaar, en ze kunnen maar geen afscheid nemen van hun werk. Maar dat is niet het enige wat Kees van Kooten (64) en Guy Mortier (62) bindt. De basis voor hun jarenlange vriendschap zit ‘m in iets heel kleinmenselijks dat ze delen: treden ze éven buiten het domein waarop ze geboren winnaars zijn, dan lopen ze meteen in zeven sloten tegelijk.

Het is niet gelogen: ook bij deze ontmoeting blijkt de gelegenheid waar we hebben afgesproken - nota bene om de hoek bij Mortier thuis - gesloten. En als Van Kooten in het enige café waar we wel binnen kunnen wild met de gordijnen begint te schuiven om me van een helse zon te verlossen, blijft er, wat hij ook probeert, een felle lichtstraal in mijn ogen schijnen. Toen ze voor Geletterde Mensen werden gevraagd voor het eerst samen de Vlaamse podia te beklimmen, besloten ze het dáárover te hebben: over die lullige rampspoed die ze hun hele leven maar niet van zich af hebben kunnen schudden.

HUMO Waar is dat lumineuze idee ontstaan?

KEES VAN KOOTEN «In het hoofd. Maar waar dat hoofd toen was? Weet jij dat nog Guy? Ik verheug me er in elk geval op. Ik durf te zeggen dat wat wij hebben een echte vriendschap is, maar het kwam er eigenlijk nooit van daar de gewenste uren mee in te vullen. Al die jaren dat we elkaar kennen, hebben we elkaar eigenlijk alleen maar inderhaast ontmoet, en nu kunnen we dus zeventien keer samen op pad.»

HUMO Wat bindt jullie?

KEES «Dat is waar we het over gaan hebben, over wat ons bindt: wat de Amerikanen the little man’s humor noemen - het mislukken van de kleine man, zijn gevecht met de wereld. Wij lopen allebei ons leven lang al in veel sloten tegelijk. Als wij alle fout gekochte auto’s, voor onze neus wegspuitende treinen, slecht gekozen kranen en maar niet gekoppeld rakende computers zouden optellen! En dat is geen aanstellerij. Het is gewoon zo. En dát is, zoals je weet, dé bron van the little man’s humor.»

HUMO Vandaag gaan jullie repeteren. Wat moet ik me daarbij voorstellen?

KEES «We zijn nog maar één keer eerder samengekomen en toen hebben we wat herinneringen opgehaald en gepraat. Daarna heeft Guy me iets gemaild, maar wat hij me mailde heb ik helaas niet open kunnen krijgen. (Pakt een A4) Kijk, één bijlage, hij staat er wel op, 175 kB, maar ik heb dus geen idee van de inhoud. Dát is wat wij tijdens onze bijeenkomsten doen: elkanders mails lezen die we thuis niet openkregen. Zo zijn wij een tweekoppige, in onze eigen staart bijtende hydra.»

HUMO Guy, jij bent nu eigen werk aan het schrijven?

GUY MORTIER «Ja. Nu ja, eerst heb ik een paar maanden besteed aan in paniek raken. Ik kreeg geen grap bedacht en geen letter op papier. Telkens als zich iets aandiende, dacht ik: ‘Naast wat Kees allemaal doet, is dit niks. Ik zal een modderfiguur slaan.’ En daar ging het weer in de prullenmand.»

KEES «Wat een onzin. Everybody loves Guy.»

GUY «Ja, maar dat wil ik wel graag zo houden (lacht).

»Ik heb, zoals je weet, zelden iets geschreven dat langer is dan een inleiding of een aankondiging, of een kop, of een stukje voor ‘De Taalstrijd’ of ‘Alles kan beter’. Een verhaal schrijven was iets totaal nieuws voor mij.»

HUMO Maar je schrijft dus over jezelf.

GUY «Ja. Op een gegeven moment besloot ik: als ik nú niet begin, ook al is het slecht, haal ik het nooit. En dus zette ik gewoon wat feiten waar ik iets over wou vertellen op papier. En toen kwam het ineens op gang.

»Tot mijn verbazing merkte ik dat ik mezelf in al mijn verhalen onvermijdelijk ook neerzette als een onhandige schlemiel. Ik weet van mezelf natuurlijk dat ik dat ben, maar ik weet ook dat Kees van dat soort verhalen al jaren een literair genre heeft gemaakt, dus hoop ik maar dat mensen niet gaan denken dat ik hem daar gewoon in volg. Ik bén zo. Hoe meer ik over mezelf nadenk, hoe meer ik zie dat dat de rode draad in mijn bestaan is: mijn totale onhandigheid. Nu heb ik het wel over dingen die niets met mijn werk te maken hebben. Eigenlijk voel ik me alleen in mijn werk heel veilig en capabel.»

HUMO Geef eens een voorbeeld.

KEES «Onze wederzijdse bezoeken! Hoe die altijd mislopen! Daar doen we ook verslag van - sorry dat ik je onderbreek, Guy, verzin jij ondertussen maar nog iets ergers.

»De allereerste keer dat Guy bij ons thuis in Hilversum zou langskomen, was toen Wim en ik onze eerste Pop Poll-medaille hadden gewonnen, in 1980 of daaromtrent, en hij ze kwam overhandigen. Van het eerste moment liep alles fout. Guy was nog niet binnen of hij werd besprongen door onze honden. Eén ervan at zijn schoen op toen hij moest blijven slapen, omdat hij door mijn schuld de laatste trein terug had gemist. Mijn oma paste die avond op en die zei toen Guy de woonkamer binnenkwam: ‘Oh ja, meneer Kanon van de Homo heeft gebeld.’ Het vlees brandde aan. Ik zou Guy ‘s avonds naar het station in Amsterdam brengen, maar toen we daar aankwamen, bleek de laatste trein naar België dus vertrokken te zijn. Hij moest slapen in een kinderbedje want oma lag al in het logeerbed. En zo ging dat maar door. Als je het zou verzinnen, dan zou je zeggen, die practical joke is een beetje te dik.

»De volgende dag - zijn hele schema lag al in de war - heeft Guy me op het nippertje nog de Pop Poll-medailles gegeven, door het treinraam. Die heb ik om de hals van mijn hond gehangen omdat ik me te zeer schaamde om er zelf mee te poseren. Daar is nog een foto van. Dat is het aardige, dat er bij al onze verhalen wel gepast beeldmateriaal is.»

GUY «Zoals van de Vieze Man op Torhout-Werchter.»

KEES «Ja. Dat typetje was toen erg populair en Guy had gevraagd of ik niet als de Vieze Man naar T/W wou komen: ‘Gewoon even opkomen en weer afgaan.’ Ik dus naar Werchter met mijn één week nieuwe Rover. Autopech is ook iets waar wij allebei in grossieren, en ook toen weer gebeurde het: met zijn twee verschillende carburateurs - fabrieksfoutje - liep die Rover constant warm, dus ik was maar net op tijd.

»Mijn dochter Kim van tien schminkt mij snel en ik ga op. Ik kwam na Annie Lennox met haar Eurythmics. Ik had die week net een nieuw lied geschreven, ‘Ballen in me buik’, en die tekst zou ik doen. Ik had nog geen begeleidingsband en had ‘m helemaal uit mijn hoofd geleerd. Na mij zou UB40 spelen. Het festival was al wat uitgelopen, dus vooraan op de weide stonden vijfduizend ongeduldige hardcore-UB40-fans die mij zagen opkomen, de figuur van de Vieze Man helemaal niet kenden en dachten: ‘Dat is er één die door het cordon is gebroken, een ouwe junk.’ Net als ik ‘Ballen in me buik’ wil inzetten, beginnen ze allemaal ‘Fuck off! Get off the stage!’ te roepen en van alles naar mijn kop te smijten. Mijn kinderen stonden te trillen in het zijdoek. Ik heb nog net gezegd (als Vieze Man:) ‘Dáág, dáág,’ en ben dus wel in mijn rol gebleven, maar daarna ben ik snel weggestrompeld. Guy zei dat het hartstikke goed was, maar ik weet wel beter. Dáár zijn ook nog foto’s van.»

TER WILLE VAN DE LACH

HUMO Guy heeft ook een keer opgetreden in ‘Van Kooten en De Bie’ als een schimmige Belgische dokter die wel kon helpen bij kunstmatige inseminatie. Was je onder de indruk van zijn acteerprestatie?

KEES «Hij had wel een buitengewone présence.»

GUY (lacht) «Ja, dat zal wel! De eerste take heb ik meteen verknoeid. Ik schoot zo vreselijk in de lach... Ik durfde ook geen letter buiten mijn tekst te gaan. Ik vond het zo’n eer.»

HUMO Kende je hen dan nog maar net?

GUY «Toch al even... Ik heb net iets geschreven over onze allereerste ontmoeting. Het was na een optreden van Het Simplisties Verbond, in de coulissen van de universiteitsaula van Leuven. Ik stond echt te beven van de zenuwen. Ik rookte toen nog pijp en om de zenuwtrekken in mijn gezicht te bedwingen stak ik die pijp in mijn mond zodat ik erop kon bijten, maar ze schudde zo hard met de rest mee dat ik ze niet aangestoken kreeg. Stond ik daar een lege pijp te roken. Tja, ik keek zo vreselijk naar hen op... Het sloeg echt nergens op, want zij wisten zich van vriendelijkheid geen houding te geven.»

KEES «Zei je niet iets als: ‘Het is alsof ik Elvis Presley ontmoet.’»

GUY «En Johan Cruijff ineens.»

HUMO Zo onder de indruk als je kan zijn van anderen, zo weinig onder de indruk ben je van jezelf.

KEES «Wie is er nu onder de indruk van zichzelf?! Grunberg, ja, die heeft last van zijn eigen superintelligentie, hem heb ik zichzelf nog niet tussen aanhalingstekens zien plaatsen. Maar een Komrij of een Campert hebben dat niet. Een Eddy Wally weer wel. Dus ja, het levert, zeg maar, niet per se iets op.

»Trouwens, wederzijdse bewondering is een goeie basis voor vriendschap. Wim de Bie bewonder ik, en Guy ook. Iemand die al die jaren zo’n blad op hetzelfde hoge kwaliteitspeil weet te houden... Wij werden op de VPRO volop gesteund door vaderfiguren als Arie Kleywegt, Rudolf Kiers en Jan Blokker; Guy werd voor de voeten gelopen door Dupuis én hij deed het in zijn eentje. Dat is pas een prestatie. Al die schrijvende ego’s in het gareel houden...

»En ik weet, als je een talent in één richting hebt, dan kan je dat ook in een andere richting ombuigen en het op toneel overbrengen. Als je maar eerlijk blijft. Kijk, nu we hier zo zitten is alles ontspannen en leuk, maar als er een cameraploeg zou binnenkomen of er zou publiek bij komen zitten, dan zouden we onszelf allemaal een beetje gaan forceren. Maar dat is niet nodig, en Guy en ik kunnen daar allebei van afblijven, denk ik.»

GUY «Hmmm... Ik voel me natuurlijk veiliger als ik, zoals meestal, mijn teksten in mijn hand heb. Maar zodra je voelt dat je warm verwelkomd wordt, kun je natuurlijk méér.»

KEES «Ach Guy, ik geloof dat wij allebei echt wel kunnen improviseren. Guy staat nooit met zijn mond vol tanden en ik ook niet. En we willen elkaar ook niet te vlug af zijn. Het wordt geen wedstrijdje leuk doen - het is geen ‘De Laatste Show’, waar de sport is Mark Uytterhoeven te overtreffen.»

GUY «Nee hoor, dat is gewoon de rolverdeling. We weten van elkaar wat we gaan doen; de kwaliteit van het programma primeert boven zelf scoren. Op tv kan je het risico niet nemen alles van improvisatie af te laten hangen. ‘De Taalstrijd’ was wél voor negentig procent geïmproviseerd. Mark en ik wisten dus nooit vooraf wat het zou worden, maar we staken elkaar aan en stuwden elkaar vooruit - dat was een soort overtroeven van elkaar ter wille van de lach.»

HUMO Hoe anders is het met Guy dan met Wim de Bie?

KEES «Wim houdt niet zo van het podium. Het is niet zijn ideale omgeving. Ik heb het altijd graag gedaan.»

HUMO Wim de Bie zegt dat hij het eng vond het podium op te stappen, maar dat hij het wel fijn vond als ‘t hem lukte die angst te overwinnen.

GUY «Heb jij dat dan nooit gehad, Kees? Is er een moment geweest dat ook jij die angst te lijf moest? Ik heb dat jarenlang gehad. Op Torhout/Werchter stond ik ook na vijftien jaar nog altijd de eerste minuut te sidderen. Pas als mijn eerste grap goed viel, ebde dat gevoel weg. Of ik nu voor een klein of een groot gezelschap stond, daar moest ik altijd doorheen. Maar ik deed het wel elke keer.»

HUMO Waarom eigenlijk?

KEES «Omdat je iets unieks meemaakt! Omdat je altijd wijzer van het podium komt dan je erop bent gegaan. Omdat je een reactie op een nieuwe tekst krijgt en dat vreselijk spannend is. Dat miste ik heel erg als ik alleen televisie deed. Dan kreeg je bij het stoplicht nog weleens een duim of een middelvinger, maar dat was het.»

GUY «Ja. Toen ik heel lang geleden op de radio met mijn rock-’n-rollprogramma ‘Schudden voor gebruik’ begon, kon ik nauwelijks praten. Veel te verlegen. En toch deed ik het. Ik wist: als ik het niet doe, zal ik me niet goed voelen. Ik zou het gevoel hebben dat ik wegduik voor mijn verantwoordelijkheid. Ik zou het laf vinden van mezelf. Ik wist dat ik het kon, dus, dacht ik, móét je het ook doen.»

KEES «Ja. Dat heeft Wim ook. Die wil er ook doorheen breken.»

GUY «Terwijl jij je op het podium als een vis in het water voelt.»

KEES «Ik voel me daar goed, ja. Vooral als je de mensen de eerste vijf minuten duidelijk kan maken dat het eigenlijk geen voorstelling is maar een bijeenkomst van gelijkgestemden, die om hetzelfde moeten lachen en desnoods ook mogen roepen en interpelleren.»

GUY «Op T/W voelde ik dat vroeger ook, en op Pop Poll-avonden nog steeds: ‘Dit is Humo-publiek. Deze mensen kén ik.’ En dan voel ik me thuis. Met mijn radioprogramma had ik dat eigenlijk al. Ik wilde aan de wereld laten horen: ‘Luister eens hoe geweldig rock-’n-roll is!’ Ik wilde hen daarvoor winnen. (Tot Kees:) Met ‘Van Kooten en De Bie’ wist je toch ook dat er een hele massa gelijkgestemden was die je al voor je humor en je kijk op de dingen gewonnen had, en die elke week benieuwd was wat je nu weer zou brengen.»

HUMO Betekent angstloos een podium op durven stappen dat je totaal niet bang bent om te falen?

KEES «Totaal geen angst om te falen, o nee, dat heb ik natuurlijk niet. Dan kom je meer in de hoek van Kama en Jules Deelder - die ik allebei hogelijk waardeer. Jules is vaak van het podium gefloten. Kama hebben ze ook uitgejouwd - waarop hij dan expres doorgaat. Dat is nog een stapje hoger dan wat ik doe. Ik voel wel iets van faalangst, maar zet door. Wint dan de zucht om te behagen? Het zou kunnen. Ik denk zeker niet: als ze straks niet klappen, nou dan klappen ze maar niet.»

GUY «Ja, (je vrouw) Barbara zei me dat na je het gejouw van de UB40-fans echt vreselijk in de put zat.

»Wat mij op den duur ook over mijn angst heen hielp als ik radiospots maakte, toespraken hield en af en toe optrad op tv: ik deed dat in naam van Humo.»

HUMO Je had een missie.

GUY «Dat is een groot woord, maar ik voelde wel een plichtsbesef. Ik wilde ook per se elke week een zo geweldig mogelijke Humo afleveren. Ik zat altijd in mijn hoofd met de mensen die het blad kochten, ik wilde dat zij elke week dachten: ‘Hé, geweldig! Wat een fijn moment, die dinsdagochtend.’ En als je merkt dat dat je lukt, ja, dan ben je verkocht. Dan wil je het nooit meer voor minder doen.»

DE BURN-OUT

HUMO Jullie delen dezelfde werkethiek: je moet je best doen.

GUY «Ja. Ik ben jou eens in Hilversum komen interviewen, Kees, en toen vertelde je me dat jouw vader je dat ook altijd heeft voorgehouden.»

KEES «Dat is waar. Ik heb dat ook, het gevoel altijd je best te moeten doen, heel moeilijk níéts kunnen doen.»

HUMO Jullie hebben allebei gewerkt alsof de duivel je op de hielen zat en zijn pas op de rem gaan staan toen jullie systeem het begon te begeven.

KEES «Ja, kijk, Guy en ik hebben natuurlijk, toen we zeventien waren, nooit gedacht: ‘Ik ga hoofdredacteur worden van het beste blad van Vlaanderen,’ of: ‘Ik ga met mijn beste vriend humor en tv-programma’s maken.’ Als dat er dan wel van komt, ben je zo verbaasd dat je die positie bekleedt dat je er alles voor wil doen om het ook waar te maken.»

HUMO Je voelde je vereerd dat je dat werk mocht doen.

KEES «Ja, want dat was, toen zeker, niet zo gewoon. De meeste jongens uit onze school zijn in baantjes beland; wat wij doen kan je geen baantje noemen. Wij hebben, ondanks de enorme inspanningen die wij leverden, optimale vrijheid gehad. Wij hebben onze creativiteit kunnen botvieren. En ja, als je zo’n kans krijgt, dan moet je die vasthouden en er ontzettend je best voor doen. Heel simpel.»

GUY «Dat maakt het niet gemakkelijk - en anderzijds toch ook weer wel. Je hebt een heel duidelijke lijn in je leven. Ik heb, bijvoorbeeld, zo goed als nooit nagedacht over de dood of de zin van het leven, en over een heleboel belangrijke andere dingen ook niet. Ik besloot nogal bewust: ‘Daar en daar moet ik me niet mee bezighouden. Ik moet me op Humo richten, dus laat me verder maar even met rust.’ Het had waarschijnlijk ook wel anders gekund. Maar ik kon dat niet.»

KEES «Dat is mooi gezegd.»

HUMO Nu stappen veel jonge mensen ergens binnen met de houding: en jij mag blij zijn dat ik hier wil werken. Wat zegt het over jullie dat jullie je eerder zélf vereerd voelden?

KEES «Dat zegt vooral iets over ons geboortejaar, denk ik. Wij zijn toch nog doordrongen van de oorlogsmoraal. Ik heb mijn vader, ooms en tantes nog zien knokken om een baantje, genoegen zien nemen met zeventien dagen vakantie per jaar, en dubbeltje bij dubbeltje zien leggen. Wij hebben ook allebei bij onze vaders gezien dat waar ze écht van hielden - mijn vader hield erg van tekenen - dat ze dat alleen konden doen in de weinige vrije tijd die ze hadden. En dan krijgen wij opeens de kans om juist met waar we van hielden - ik met mijn cabaret en Guy met zijn rock-’n-roll - aan de slag te gaan, en er nog geld mee te verdienen ook. Dat kon je niet meteen aanwijzen in je omgeving, iemand die dát geluk had gehad. Dan voel je je zo dankbaar dat je je de pleuris gaat werken om dat weer goed te maken.»

HUMO Jullie gingen daarin wel zover dat je gezondheid eronder leed.

GUY «Ja. Maar dat merkte ik nauwelijks. Ik was al die jaren zo gefocust dat ik het ook kón. Het blad máken was natuurlijk het belangrijkste, maar ook de covers, de koppen, de grappen, de spots, het gedetailleerde handwerk zeg maar, vond ik bijzonder leuk om te doen. Humo maken was me echt op het lijf geschreven. En daarnaast kon ik me nog met Mark uitleven in ‘De Taalstrijd’. Ik ontmoette mensen als Ever Meulen en Kamagurka en Kees en nog meer geweldige medewerkers, en als je de kans krijgt met zulke getalenteerde mensen iets goeds te maken...»

HUMO Waarom doorgaan tot je lichaam het begeeft?

GUY «Jouw lichaam heeft het toch niet begeven, Kees?»

KEES «Niet mijn lichaam, maar mijn geest. Raar hoor, zo’n burn-out, dat je twee bankoverschrijvingen voor je hebt liggen en twee enveloppen en dat je er gewoon niet uitkomt wat je ermee moet doen. Gruwelijk. Ook wel fantastisch om mee te maken. Dat je weet dat dat kan gebeuren. Je maakt eigenlijk je voorland mee. Ooit wordt het zo écht.»

HUMO Je bent toen midden in een televisieseizoen met alles gestopt.

KEES «Ja. Ik heb meteen beslist: ik ga mijn leven anders leiden.»

GUY «Dat heb ik dus niet gedaan. In de periode vlak vóór Bonanza begon het me op te breken, maar ik ging gewoon verder. Er zijn toen momenten geweest dat ik naar mijn werk reed en mezelf moed moest inpraten: ‘Je kan wél iets! Je kan wél iets!’ En er was iets vreemds: ik voelde, ook toen daarnaast de simpelste dingen me niet meer lukten, dat ik dat vak nog altijd wél kon. Ik denk dat je aan de Humo’s van toen ook niet kan zien dat er iets aan de hand was.

»Ik kon ook niet zomaar gaan liggen en stoppen. Ik was zo’n spil in het proces bij Humo, ik deed zoveel zelf en zoveel vertrok van bij mij, dat ik een complete chaos zou achterlaten als ik zou stoppen. Dat zat voortdurend in mijn hoofd en drukte steeds meer op me. Daarom ben ik, met Bonanza in zicht, mijn opvolging op de rails gaan zetten - al was het nog steeds niet van harte (lacht).»

HUMO Dertig jaar lang was het je niet gelukt geschikte eindredacteurs te vinden. Goeie eindredacteurs vond je pas toen je het zelf echt niet meer aankon.

GUY «Die zijn ook echt goed. Stiekem vind ik natuurlijk nog altijd dat ik het zelf beter doe (lacht).»

KEES «Ik denk dat niet, hoor, dat ik het zelf beter kan dan de jongens van ‘Koefnoen’, dat nieuwe satirische programma op Nederland 2. Ze hadden laatst een nummer als Gordon en Joling, genaamd ‘Gordon en Joling bij de Hofstadgroep’. Daar was ik jaloers op. Die vreselijk verwerpelijke nichten in contrast met die Marokkaanse terroristen... Ik vond dat zo’n ongelofelijk goed idee.»

DE GEEST VAN DE TIJD

HUMO Bij Van Kooten en De Bie was het meestal Wim die streng in de leer was en de moraal vertegenwoordigde.

GUY «Kees en Wim zijn voor mij altijd een soort norm geweest. Niet alleen voor wat betreft humor, maar ook vanwege hun ideeën, hun reacties op clichés en clichématig denken... Heel gedoseerd, totaal integer en zonder de minste angst gingen zij constant tegen verstard en onzuiver denken in. Ik keek daarnaar en dacht dan: ‘Natuurlijk! Je moet onafhankelijk blijven denken.’ Want op één of andere manier liep je soms toch mee met de mening van de dag of een hip lijkende stroming, gewoon omdat het de geest van de tijd was. Want dat bestáát, dat is een realiteit, die geest van de tijd. Die kan er echt voor zorgen dat je, hoe kritisch en aandachtig je ook bent, een aantal dingen niet meer scherp ziet.

»Ook op taalgebied heb ik zoveel geleerd van de lesjes van Kees op televisie. Wat hij zei heb ik ook altijd meteen toegepast in Humo.»

KEES «Ja, Guy en ik zijn allebei gek op taal. We zullen ook wel een crosstalkje over taal in ons optreden inlassen. Heb je die advertentie gezien over de hulde aan zestig jaar Suske en Wiske waarover ‘in een huldeboek wordt vertelt - met een t - in een prachtige verhaal’. En dat is dan langs allemaal professionele ogen gegaan. Hoe is het mogelijk!»

HUMO Is er ook nog veel dat jullie maatschappelijke woede opwekt?

GUY «Ik moet soms oppassen dat ik niet te korzelig word. Ik heb steeds minder geduld met flauwekul. Ik weet wel dat je er nog altijd rekening mee moet houden als iemand zegt: ‘Edelachtbare, ik heb een ongelukkige jeugd gehad.’ Ook als ze drieduizend auto’s in de fik steken wil ik nog wel naar die ongelukkige jeugd kijken, maar ik heb toch nét ietsje minder begrip.

»Ik kan soms ook heel kwaad worden als ik op de VRT-nieuwsdienst een programma zie waar niet genoeg over is nagedacht, waar in de formule ingebakken zit dat bepaalde politici er misbruik van kunnen maken, zodat er bijvoorbeeld ruimte wordt geboden voor de demagogie van het Vlaams Belang. Ik moet me regelmatig inhouden om de programmamakers niet meteen te mailen. En soms doe ik dat gewoon wél.

»Of journalisten die zich ervan afmaken met clichévragen. Ik merk zó vaak dat ze gewoon de koppen uit vier kranten van verschillende strekkingen naast elkaar hebben gelegd en daar een paar algemene vragen uit hebben samengesteld die niks betekenen. Of dat ze hun ego’s laten opspelen en zinloos agressieve vragen stellen die niks opleveren, gewoon om hun collega’s te laten zien dat ze zich zomaar niet laten doen door de politicus in kwestie. Soms zou ik eens willen dat een politicus de kans kreeg rustig te argumenteren wat hij al voor góéds gedaan heeft, zonder dat hij een partijprogramma afraffelt natuurlijk. Dan kun je een volwassen, kritische discussie krijgen. Misschien is het de oude dag, maar ik denk steeds vaker: probeer niet zelf te scoren, zoek naar de waarheid.»

KEES «De relbelustheid van journalisten is ongekend. Wat er nu in Nederland weer aan de hand is, met het zogenaamde schieten op de werkkamer van minister Verdonk (de omstreden minister van Vreemdelingenzaken, red.)... Het was een schot, zei ze, terwijl dat raam nog helemaal niet was onderzocht, en de hele pers ging handenwrijvend mee in de paniek die zij ten onrechte zaaide. Jan Mulder schreef er een mooi stukje over: ‘Een meeuw! Het is een meeuw geweest!’ Of was het hetzelfde musje dat die 130.000 dominostenen heeft omgetikt?»

HAAT EN TEGENHAAT

HUMO Zijn jullie teleurgesteld dat ondanks jullie inspanningen het populisme gewonnen heeft?

KEES «Ik vind het erg voor alle kleinkinderen. Ook al maak je je kwaad, wat je teweegbrengt blijft kennelijk beperkt tot een moment van opluchting voor gelijkgestemden, mensen die het toch al met je eens waren.»

GUY «Dat is toch heel veel waard, Kees, mensen sterken en ze moed geven, laten zien dat er nog meer mensen zijn die denken zoals zij, dat zindelijk denken toch ook nog bestaat.»

HUMO Een Nederlandse studente heeft pas een traktaat geschreven over de overeenkomsten tussen Jacobse en Van Es en Pim Fortuyn.

KEES «Ja. Heb je mijn column gelezen over de verjaardagsfeestjes, waar mensen al jaren zeggen wat Pim Fortuyn in het openbaar zei?»

HUMO Ja. Je stelde voor de verjaardagsfeesten af te schaffen, of een moderator-ter-plekke te verplichten.

KEES «Terwijl die taal er natuurlijk altijd al was. Op de verjaardagen van mijn ouders waar ik in mijn pyjamaatje bijzat zei er ook al een oom: ‘Je kan veel zeggen van Hitler, maar je kan wel lekker scheuren over die Duitse Autobahnen.’»

HUMO Je had zelf toch nooit gedacht dat de werkelijkheid Jacobse en Van Es zou inhalen.

KEES «En toch waren er toen al mensen die zo, ik wil niet zeggen zo dom waren, maar toch zo goedgelovig dat Jacobse en Van Es voor hen andere mensen waren dan Van Kooten en De Bie. Die Van Kooten en De Bie vonden ze maar een stelletje zeikerds, maar die Jacobse en Van Es, dát waren goeie gasten. Wanneer we als Jacobse en Van Es aan het filmen waren en in een open wagen over het Binnenhof scheurden, want dat kon toen nog, kregen we complimenten en duimen omhoog van types van wie je dacht: ‘Daar wil ik helemaal niks mee te maken hebben.’ Je denkt dat je door te overdrijven iedereen duidelijk maakt hoe fout iets is, maar kennelijk kun je zo ook een heleboel mensen stijven in hun vooroordelen.»

GUY «Oké, je had de indruk dat het wel leefde, maar je dacht toch niet dat die mensen het ooit voor het zeggen zouden hebben. Het beeld van Nederland was er toch één waar dat absoluut niet in voorkwam.»

KEES «Dat is waar. Zelfs niet toen de Centrumpartij kwam. Janmaat is toen door iedereen geparodieerd - Wim heeft ‘m gedaan, Erik van Muiswinkel ook - maar weet je wat je nu veel hoort op verjaardagsfeesten? Hadden we toen maar naar Janmaat geluisterd. En wat moet je daar nu op terugzeggen? Ik weet dat niet goed. Dat is raar, hoor. Janmaat verwoordde het natuurlijk lomp, maar hij woonde wel in een Haagse volkswijk. Hij had een goeie Turkse buurman, hij wist wat er daar op straat leefde.»

HUMO En als jullie naar hem hadden geluisterd, dan...

KEES «Dan was er in ieder geval voor gezorgd dat alle allochtonen veel eerder Nederlands hadden leren spreken, en dan waren hun kinderen nu niet zo aan hun lot overgelaten. Dan waren er geen gezinsherenigingen geweest en huwelijken met vrouwen uit het land van herkomst. Je kunt niet anders dan vaststellen dat dat de ontwikkelingen een beetje had vertraagd, en dat alles dan minder op de spits was gedreven.»

HUMO Wat je nu zegt...

KEES «Is heel eng.»

HUMO ... staat in ieder geval heel haaks op waar jullie vroeger voor stonden.

KEES «Nu, ja. Ook wij zijn een beetje blind geweest. De haat werd toen ook alleen gepredikt door kleine, blanke politici en er waren nog geen tekenen van tegenhaat. Die racistische geluiden moesten toen zo snel mogelijk de kop in worden gedrukt, maar die geluiden waren wel voor een deel geënt op werkelijke omstandigheden die wij niet kenden. Ik zat hoog en droog in Hilversum. Ik kende de Transvaalwijk in Den Haag niet. Janmaat wel.»

GUY «Dat is wel waar. Ik heb ook weleens gedacht: als je nu ziet hoever alle partijen én de algemene mening zijn opgeschoven naar wat extreem-rechts op sommige vlakken jaren geleden al zei... Hadden er toen een paar verstandige, dappere mannen samengezeten... We hadden niet zo gejaagd moeten zijn door angst. En de politiek had inderdaad beter moeten luisteren naar de mensen in de straat die in de problemen zitten. Want wat doet iemand die totaal machteloos is, als er eindelijk iemand is die wél luistert en die belooft: ‘Ik ga er iets aan doen!’? Ze blijven ook stemmen op het Vlaams Belang omdat ze zien hoe zenuwachtig de reguliere politici daarvan worden. Héérlijk vinden ze dat. Eindelijk een beetje macht! Dat is iets hoor, als er nooit rekening met je is gehouden.»

HUMO Wat deed jij?

GUY «Te weinig. Ik heb me altijd zo hard mogelijk afgezet tegen racisme, en dat doe ik nog steeds.»

HUMO Wat nu?

KEES «Men zegt: het is simpel: ze moeten werk hebben en huizen, goeie scholen en een sportveld. Dat weten we allemaal. Maar er ís geen werk. Er ís geen geld voor huizen. Die sportscholen zijn er wel, daar kunnen ze hun agressiviteit kwijt, maar als ze daar hebben leren kickboksen, blijkt dat ze dat buiten de school ook weleens willen doen - logisch, als je voetbalt, wil je elke bal buiten het veld óók goed raken. Dus ik zie geen oplossing.

»Ik vind het wel interessant dat het nu allemaal lijkt neer te slaan in Sarkozy. Die zegt keihard wat Le Pen al die tijd heeft gezegd. Ik kan me ook wel voorstellen dat als die Marokkanen - de wijzere jongens tussen achttien en vijfentwintig - president Chirac horen, dat ze dan denken: ‘Wat is dít voor een brontosaurus?’ ‘La tendresse... Ensemble... La justice...’ Terwijl zo’n Sarkozy roept: ‘Dat geteisem, ik jaag ze eruit!’, en daar niets van terugneemt. In het begin riep men even schande, maar nu staat 72% van Frankrijk achter hem. Hij heet een straatvechter te zijn; misschien moeten de straatvechters in de politiek het nu maar even proberen. Tot bewezen is dat ook dat niet werkt.

»Op heel veel punten staat Frankrijk verder dan wij. In Nederland kennen wij nog altijd niet één imam van gezicht. Toen Frankrijk al die imams zag met allemaal hun eigen zelfbouwpakket van de koran en hun eigen Ikea-altaar, hebben ze meteen gezegd: ‘We praten er maar met één. Dat is de woordvoerder.’ En die mag Chirac ook uit zijn bed bellen. De imams die je daar op televisie ziet, zijn allemaal redelijke, apaiserende mannen. Na de aanslagen tegen de Fransen gingen de moslims als eersten de straat op. Dat is ook allemaal waar.»

DE BREEDBEELDBORSTEN

HUMO Waren jullie altijd even kritisch voor jezelf als voor de maatschappij? Wilde je een goed mens zijn?

KEES «Mja. Hoewel... Er is een fase geweest waarin ik me toch schuldig heb gemaakt aan een rijtje schaamtevolle daden, die nu als windmolens door mijn geest blijven tollen. Ik heb wel van dingen spijt, simpele beledigingen, tactloosheid, gebrek aan aandacht voor naasten, te veel tijd besteed aan dingen ten eigen bate. Maar die spijt betekent misschien al dat je je realiseert dat je graag een goed mens had willen zijn.»

GUY «Precies. Dat geldt voor mij ook (lacht).»

HUMO Is er iets waar jullie het mateloos oneens over zijn? Kees sprak pas zijn walging uit over de hoeveelheid veel te hoge, blote en grote borsten.

KEES «De breedbeeldborsten. Ja, de tietenshow heeft zulke ongelofelijke vormen aangenomen dat ik me in mijn vrijheid aangetast voel. Ik kan geen vrouw meer aankijken zonder vrijpostig te zijn. Dat maakt mij ongemakkelijk, zonder dat ik een puritein ben of een brave Hendrik. Ik kan ze niet meer zíén, want ook de moeders van die meisjes deden van de zomer mee, met hun gerimpelde decolletés. Het was niet te geloven. (Tegen Guy:) Misschien moet ik dat nummer toch ook brengen.»

GUY «Absoluut! Een heel goed nummer!»

HUMO Jij bent meer een liefhebber van mooie borsten en een aardig decolleté.

GUY «Mooi is altijd mooi, natuurlijk. Maar in de aanhef van zijn stuk schreef Kees iets zeer waars: over hoe scháárs het vroeger was, wat je er allemaal voor overhad om maar íéts te zien, en hoe spannend dát was.»

HUMO Misschien heb je die fase nog geen vaarwel gezegd?

GUY «Nou... Als ik langs MTV en TMF zap, wordt het zelfs mij echt te veel.»

KEES «Het heeft altijd bestaan, we hebben altijd naakt willen zien, maar wat ik zo gek vind is dat het maar verder en verder gaat. Ik denk dat het niet zo lang meer gaat duren voordat beroemde mensen de overstap maken naar porno. Porno is nu glamoureus en cool. Er komt volgens mij een hele golf van mensen die zeggen: ‘Waarom niet? Laten we ons nummertje maar op het net zetten.’ Famous people fucking.»

GUY «Of op het podium, Kees?»

HUMO Voor Goedele blijf jij een sekssymbool, Guy. En in de Pop Poll blijf je hoog scoren in de categorie: ‘Wie zou u uit de kleren willen zien gaan?’. Werk je aan jezelf? Ik hoor dat je in de Franse Alpen wilt gaan fietsen.

GUY «Jazeker. In mei heb ik al 50 meter tegen de Ventoux opgefietst: ik was dood. Nu heb ik thuis een hometrainer voor de televisie staan, maar daar heb ik nog zo goed als nooit opgezeten. Te weinig goeie programma’s.»

KEES «Ik fiets wel in Frankrijk. Samen met mijn kinderen en schoonkinderen. Topgeluk! Het mooie is: je kunt het blijven doen. De techniek is zo gevorderd dat je een steeds kleiner verzetje kunt monteren. In Frankrijk zie je nog mannetjes de bergen op rijden, zelfs al zijn ze tachtig!»

GUY «Yes!!»