Het definitieve Bob Dylan-interview: ‘Er zijn veel geweldige songwriters die beter niet zouden zingen’

Vijf jaar geleden kreeg Bob Dylan de Nobelprijs voor Literatuur. Hij spreekt anders nooit, maar nu was hij niet te stoppen: Bob Dylan is een halfjaar na z’n Nobelprijs eens goed gaan zitten voor een gesprek met de Amerikaanse schrijver en tv-producent Bill Flanagan. Zijne Ongrijpbaarheid vat een eeuw muziekgeschiedenis samen, heeft het over kennissen als Frank Sinatra, John Wayne en Joan Baez en laat zijn helderwitte licht schijnen (zonnebril op!) over een wereld in onomkeerbare verandering.

Rode draad is de nagelnieuwe driedubbelaar ‘Triplicate’, z’n derde plaat op rij met standards: tot erfgoed gepromoveerde liedjes die dateren van toen onze Bob een Bobje was, of zelfs maar een stoute droom van zijn vader.

– ‘Shadows in the Night’ was in 2015 een grote verrassing, ‘Fallen Angels’ vorig jaar een leuke toegift. Waarom dan nu nog een driedubbelaar? Had je het gevoel dat alles nog niet gezegd was?

BOB DYLAN «Ik kwam tot de vaststelling dat er inderdaad nog iets ontbrak: de eerste twee platen vertelden slechts een deel van het verhaal. Daarom hebben we er deze nog aan toegevoegd.»

– Waarom drie platen in één keer?

Dylan «Omdat ze thematisch zo nauw met elkaar verbonden zijn. De ene is de sequel van de andere, elke plaat verheldert degene die eraan voorafgaat.»

– Drie keer 32 minuten muziek: dat had perfect op twee cd’s gepast. Wat trekt je zo aan in de opdeling van tien songs en 32 minuten per plaat?

DYLAN «Tien is een symbolisch getal: het geeft voltooiing aan, brengt geluk en staat voor het Licht. Wat die 32 betreft: dat is het aantal minuten dat je op een vinylplaat krijgt als je een optimale klank wil behouden. Elke kant 15 minuten. Mijn platen stonden altijd te vol: te veel minuten op elke kant om adequaat te kunnen opnemen of te masteren. Mijn nummers waren te lang. Het geluid was aan de dunne kant, je moest de volumeknop op 9 of 10 zetten om de plaat goed te horen. Dus vertegenwoordigen deze cd’s voor mij de platen die ik vroeger had moeten maken.»

– Je houdt van spontaniteit in de studio, maar op deze platen werk je met strikte arrangementen en uitgeschreven muziek. Moest je daarvoor op een nieuwe manier over je muziek gaan nadenken?

DYLAN «In het begin wel, tot ik eraan gewend raakte. Als vocalist ben je beperkt door die vastgelegde harmonieën, maar in zekere zin maakt het je ook vrijer, omdat je minder hoeft na te denken. Het geeft je de kans om te focussen op de melodie.»

– Was er dan geen enkel moment in de opnames dat je tegen de muzikanten zei: ‘Hier moeten we even van het pad afwijken. Volg me maar’?

DYLAN «Nee. Als je dat doet, valt de song uit elkaar. Niemand zou me kunnen volgen, niet met deze liedjes. Gaan zwerven is geen optie.»

– Denk je na over wat je fans van deze standards vinden?

DYLAN «Deze liedjes zijn bedoeld voor de man in de straat, Jan met de pet. Misschien is Jan een Bob Dylan-fan, misschien niet. Dat weet ik niet.»

– Heeft het spelen van deze nummers je iets geleerd dat je als luisteraar nog niet wist?

DYLAN «Ik had wel een idee waar ze voor stonden en waar ze vandaan kwamen, maar dat ze zo aan de kern van het leven raakten, had ik me nooit gerealiseerd. Tekst en melodie zijn perfect door elkaar geweven. De menselijke conditie zit erin vervat, en ze zijn nog altijd relevant voor het leven van dag tot dag.»

– Tot aan de sixties kon je deze liedjes nog overal horen, nu zijn ze zo goed als verdwenen. Hebben ze voor jou meer betekenis gekregen?

DYLAN «Veel meer. Dit zijn enkele van de meest hartverscheurende verhalen die ooit op plaat gestanst zijn, en mijn versies moeten ze eer aan doen. Nu ik met die songs heb geleefd, begrijp ik ze ook beter. Ze nemen je mee uit de mainstream van de populaire muziek, waar je alleen maar gevangenzit. Populaire muziek is tegenwoordig zo geïnstitutionaliseerd dat je het niet eens meer beseft. Deze songs zijn anders. Ze hebben een scherpe blik, tonnen realisme en een geloof in het gewone leven dat ik me ook herinner van de vroege rock-’n-roll.»

– Bij sommige liedjes denk je haast automatisch aan de Tweede Wereldoorlog. Jij bent tijdens de oorlog geboren. Herinner je je daar nog iets van?

DYLAN «Weinig. Ik ben geboren in Duluth, Minnesota: een industriestad met scheepswerven, dokken waar erts werd overgeladen, treindepots. Een stad gebouwd op de granieten oevers van Lake Superior. Veel misthoorns, matrozen, houthakkers, onweer en sneeuwstormen. Mijn moeder zei dat er voedseltekorten waren en dat er gerantsoeneerd werd. Gasvoorziening was er nauwelijks, de elektriciteit werd al eens afgesloten, en elk stukje metaal in huis werd losgeschroefd en meegegeven voor de oorlog. Het was een donkere plek, zelfs bij daglicht. Avondklok, mistroostigheid, eenzaamheid, al die dingen... We hebben er gewoond tot ik ongeveer 5 jaar was, tot het einde van de oorlog.»

– Tijdens de Grote Depressie en de Tweede Wereldoorlog kregen de mensen zoveel ellende te slikken dat songs die ons nu als sentimenteel in de oren klinken, toen heel veel weerklank vonden. Jongeren van nu zullen een song als ‘The September of My Years’, met zinnen als ‘as a man who has never paused at wishing wells’ bijvoorbeeld hopeloos klef vinden. Betekenen die woorden voor jou iets anders dan toen je een twintiger was?

DYLAN «Tuurlijk. Als twintiger, en ook nog als dertiger, had ik niks van de wereld gezien. Sindsdien ben ik overal geweest, ik héb wensputten gezien, net als orakels. Toen ik jong was, waren er veel tekenen aan de wand die ik niet begreep – ze waren er en ik zag ze, maar ze verwarden me. Nu ik erop terugkijk, begrijp ik wat ze me toen wilden zeggen. Dat kón toen nog niet, ik was te jong.»

– Als je concertbeelden van jezelf terugziet van vijftig jaar geleden, wie zie je dan – iemand anders?

DYLAN «Ik zie de ‘Nature Boy’ over wie Nat King Cole zong – ‘a very strange enchanted boy’ – en tegelijk ook een heel gesofisticeerde performer, toen al postmodern. Dat is niet de persoon die ik nu ben.»

– Twintig jaar na het einde van de oorlog leek elke vorm van entertainment alleen maar daarover te gaan – films, tv-reeksen, boeken, liedjes. Je zou denken dat iedereen dat referentiekader kent, maar eigenlijk is het razendsnel uit het collectieve geheugen aan het verdwijnen. Voelde je de nood om de songs op je laatste platen te redden van de vergetelheid?

DYLAN «Niet meer dan dat ik Beethoven, Brahms of Mozart wil redden. Die songs liggen niet verborgen achter een muur of op de bodem van de zee, iedereen die dat wil, kan ze vinden. Ze zitten vol waarheid en bevrijding.»

– Je zingt die songs geweldig, wat de vraag opwerpt: ‘Als hij kán zingen, waarom doet hij het dan niet altijd?’

Dylan «Alles hangt af van de song. Het zou ondenkbaar zijn om in nummers als ‘When the World Was Young’ en ‘These Foolish Things’ de tekst te gaan uitspuwen, ze zijn niet gebaat bij die ruwheid. De frase ‘An airline ticket to romantic places’ vergt een andere intonatie dan de zin ‘Bury my body by the highway side’.»

– Dus je kiest je benadering aan de hand van het onderwerp, zoals een acteur die een rol speelt?

Dylan «Nee, het gaat veeleer om een soort hypnose: je slaat de woorden op in je binnenste en je blijft ze maar herhalen tot je de toon te pakken hebt. Een acteur? Wie dan? Scatman Crothers? Steve McQueen? George C. Scott? Wat ik doe, leunt misschien nog het meest aan bij methodacting, wat dat ook moge zijn. Op zoek gaan in je eigen herinneringen, ik doe niks anders.»

Eten bij Frank

– ‘Shadows in the Night’, je eerste plaat met standards, werd door het publiek als een tribute aan Frank Sinatra beschouwd. Maar wist je dat bijna al die songs door Sinatra waren opgenomen?

Dylan «Ja, dat wist ik wel, maar vele anderen hadden ze ook gezongen. Alleen was zijn versie vaak de beste. Terwijl ik de songs opnam, moest ik doen alsof ik nog nooit van hem had gehoord, alsof hij niet bestond.

»Sinatra is een gids. Hij toont je de weg en zet je af aan de ingang, maar daarna sta je er alleen voor.»

– Het verhaal doet de ronde dat jij en Bruce Springsteen in 1995 mochten gaan dineren bij Frank thuis, rond de tijd dat jullie een tv-special over hem deden. Had je het gevoel dat hij je werk kende?

Dylan «Niet echt. Hij zal wel ‘The Times They Are a-Changin’’ en ‘Blowin’ in the Wind’ gekend hebben, en ik weet dat hij ‘Forever Young’ een goed nummer vond, want dat heeft hij me verteld. ’s Avonds laat, op het terras achter zijn huis, wees hij naar de sterren en zei: ‘Jij en ik hebben blauwe ogen, vriend, we komen van ergens daarboven. De rest van de schooiers hier zijn van beneden.’ Ik herinner me dat ik dacht dat hij misschien wel gelijk had.»

– In die tv-show had je ook nog Bono, Tony Bennett, Little Richard, Paula Abdul... Iedereen zong een nummer van Sinatra, maar jij speelde je eigen ‘Restless Farewell’. Waarom?

Dylan «Daar had Frank zelf om gevraagd. Iemand van de producers had hem die song laten horen en de lyrics laten lezen.»

– Was dat de laatste keer dat je hem zag?

Dylan «Misschien was er daarna nog een allerlaatste keer, ik weet het niet meer.»

– Wanneer heb je hem voor het eerst gezien?

Dylan «In de Civic Arena in Pittsburgh, in ’67 of ’68. Ik weet nog wat hij zong: ‘Summer Wind’, ‘Day In, Day Out’, ‘Moonlight in Vermont’.»

– ‘The Best Is Yet to Come’, de allerlaatste song die Sinatra ooit live heeft gezongen, staat nu op ‘Triplicate’. Wat dacht je daar nog aan toe te kunnen voegen?

Dylan «Veel toevoegen doe ik niet. Dat hoefde ook niet. Het is geen gemakkelijke song om in te komen, maar zodra je binnen bent, gaat het vanzelf. Dan merk je dat het eigenlijk een op de blues gestoelde ballad is, heel rechtdoor. Een beetje zoals ‘Mack the Knife’, maar dan helemaal anders. Ik hou van de lyrics.»

- Ook aanwezig op de nieuwe plaat is ‘As Time Goes By’, een song die niemand kan horen zonder aan ‘Casablanca’ te denken. Noem eens een paar films die sommige van jouw songs geïnspireerd hebben.

Dylan «‘The Robe’, ‘King of Kings’, ‘Samson and Delilah’ (drie oude Bijbelfilms, red.) en nog een paar andere. ‘Picnic’, misschien, en ‘A Face in the Crowd’.»

– De songs op ‘Triplicate’ vergen een andere aanpak van je muzikanten, en vooral van de drummer, die als het ware om de beat heen moet zweven. Wat moet een drummer kunnen om bij je groep te mogen spelen? En wat mag hij zeker niet doen?

Dylan «Om te beginnen moet er geen drummer bij mijn groep komen spelen, ik ben perfect gelukkig met degene die ik heb. Hij is één van de besten die je kunt krijgen. Maar als hij ooit zou weggaan, bijvoorbeeld om bij The Rolling Stones te gaan spelen, dan zou ik een andere moeten nemen. Wat hij niet mag doen? Spelen alsof hij het allemaal wel weet. Níét luid op zijn cimbalen kloppen bij het woord ‘kick’ in ‘I Get a Kick Out of You’. De drummer is niet de leider, hij volgt de polsslag van de song en de frasering van het ritme. Als hij dat doet, hoeft hij van mij verder helemaal niks.»

– Van welke drummers ben je fan?

Dylan «Er zijn er heel wat. Gene Krupa, Elvin Jones, Jimmy Van Eaton, Charlie Watts. Ik hou ook van Casey Dickens, die drumde bij Bob Wills (countryartiest met als bijnaam The King of Western Swing, red.).»

– Er is al veel inkt gevloeid over songwriters die zingen en zangers die songs willen schrijven. Vind jij dat de twee disciplines gescheiden moeten blijven?

Dylan «Misschien. Er zijn veel geweldige zangers die slappe songs schrijven en veel geweldige songwriters die beter niet zouden zingen. Het probleem voor die laatsten is dat ze niet meer dezelfde kanalen als vroeger hebben om hun muziek te verspreiden – de films, de radio, de tv-series, reclame... Ze schreeuwden vroeger om songs. Het enige wat hen rest, is hun songs zelf zingen. En soms pakt de mayonaise niet. Er bestaat geen magische formule.

»De songs op ‘Triplicate’ zijn allemaal geschreven door meer dan één persoon, en de eerste die ze zong, was nooit degene die ze geschreven had. Het is geweldig als je je eigen songs schrijft, maar het is ook geen schande als je het niet kunt. Barbra Streisand en Tom Jones schrijven hun materiaal ook niet zelf.»

Atoomkracht

– Het nummer ‘Braggin’’ werd in 1938 opgenomen door Duke Ellington. Het is precies het soort big band swinging blues dat tot de rock-’n-roll zou leiden. Voelde rock-’n-roll voor jou als kind aan als de voortzetting van wat al bestond, of als iets helemaal nieuws?

Dylan «Het lag in zekere zin in het verlengde van de swingende bigbands van Ray Noble, Will Bradley en Glenn Miller – dingen waar ik naar luisterde voor ik Elvis Presley leerde kennen. Maar rock-’n-roll was explosiever – meer energie, minder ballast. Het was muzikaal niets meer dan een skelet; een skelet dat uit het niets tevoorschijn kwam, wijdbeens op de rug van de atoombom. De rockers waren op slag goden. Rhythm-and-blues, country, bluegrass en gospel bestonden al los van elkaar en het waren stuk voor stuk fantastische genres, maar één ding waren ze niet: gevaarlijk. Rock-’n-roll was dat wel: een gevaarlijk wapen, uitgevoerd in chroom, dat explodeerde met de snelheid van het licht. Een verklanking van de tijdgeest én van de atoombom, die een paar jaar eerder was gebruikt. Aan de horizon doemde een grote krachtmeting op tussen het kapitalisme en het communisme, en de mensen waren doodsbang voor het einde der tijden. Rock-’n-roll deed je die angst vergeten, het sloopte de grenzen tussen ras en religie, en tussen de verschillende ideologieën. De lucht was radioactief, er was geen toekomst, elke dag kon de laatste zijn. Het leven was goedkoop. Dat was, zonder overdrijven, het gevoel dat in de fifties overheerste.

»Doowop was de tegenhanger van rock-’n-roll. Songs als ‘In the Still of the Night’, ‘Earth Angel’ en ‘Thousand Miles Away’ zorgden voor een evenwicht, ze waren melancholisch, uit het hart gegrepen ter wille van een wereld die geen hart leek te hebben. Je kon doowop ook zien als een voortzetting van gospel en groepen als The Ink Spots, maar dat deed er niet toe: net als rock-’n-roll was het nagelnieuw. Groepen als The Five Satins en The Meadowlarks leken je toe te zingen van een ingebeelde straathoek even verderop; Jerry Lee Lewis drong de dampkring binnen als een komeet van één of ander verafgelegen melkwegstelsel. De rock-’n-roll had zoveel atoomkracht dat hij nergens vandaan leek te komen, maar dat deed hij vermoedelijk wel.»

– Op songs als ‘Bye and Bye’ en ‘Moonlight’, beide uit ‘Love and Theft’ (2001), mat je jezelf de stijl aan van de vroege filmmuziek. ‘Duquesne Whistle’ uit ‘Tempest’ (2012) was dan weer swing, iets wat Duke Ellington gemaakt had kunnen hebben. Denk je dat die songs je naar je laatste drie platen hebben geleid?

Dylan «‘Duquesne Whistle’ is gegroeid uit een Fats Waller-song, ‘Jitterbug Waltz’. Ik heb er achteraf wel wat aan gemorreld, maar dat was de blauwdruk. Verder heb je gelijk, denk ik: die oudere dingen hebben me in de richting van de standards geduwd.»

– Je hebt platen met gezelschapsmuziek die dienen om op te dansen of een feestje te bouwen. ‘Triplicate’ is er voor eenzame overpeinzingen in het holst van de nacht. Welke platen gebruik je daar zelf voor?

Dylan «‘My Kinda Love’ van Sarah Vaughan. En ook die plaat die ze heeft opgenomen met trompettist Clifford Brown.»

– De eerste twee cd’s van ‘Triplicate’ zijn goed, maar je zingt het best op de derde, die ook de gevoeligste liedjes bevat. Waarom?

Dylan «Dat lijkt zo omdat het een verhaal is – een menselijk verhaal. Het eindigt op een climax, maar het is persoonlijk van begin tot eind. Je begint met je af te vragen waarom je een blauwe pyjama gekocht hebt, en het eindigt ermee dat je je afvraagt waarom je geboren bent. Je gaat van frivool en absurd naar bloedserieus, en onderweg ben je ook langs opzichtig en gemeen gepasseerd. Het is een reis.»

– Het is me opgevallen dat je je reizen weleens begint met een nummer dat niet bij de rest van de plaat lijkt te passen: ‘Rainy Day Women’ op ‘Blonde on Blonde’, de titeltrack van ‘John Wesley Harding’, het duet met Johnny Cash op ‘Nashville Skyline’, ‘All the Tired Horses’ op ‘Self Portrait’, ‘Tweedle Dee & Tweedle Dum’ op ‘Love and Theft’... Het lijkt wel of je zegt: ‘Hier is een vreemd nummer, mensen,’ en dat daarna de plaat begint.

Dylan «Ik vind ‘Tweedle Dee & Tweedle Dum’ in geen enkel opzicht een vreemd nummer. Het heeft me altijd als volstrekt normaal in de oren geklonken, dus kon het om het even waar staan. Bij de rest zal ik me wel afgevraagd hebben wat ik ermee kon aanvangen, ze leken inderdaad nergens te passen. Ik zette ze vast vooraan om ervan af te zijn. Over ‘Rainy Day Women’ heb ik mijn twijfels: dat klinkt eerder als het geluid van een belfort, het moest de luisteraar waarschuwen voor wat ging komen. En ‘All the Tired Horses’ was meer een prelude. Maar die andere songs zouden inderdaad de flow van de plaat gebroken hebben.»

– Geen opener, maar wel een vreemde song op ‘Triplicate’: ‘There’s a Flaw in My Flue’, een smartlap met een gekke titel waarin de droefgeestige sfeer bovendien voortdurend onderbroken wordt door zinnen als ‘Smoke gets in my nose’, ‘Ik krijg rook in mijn neus’. Een grap?

Dylan «Dat denk ik niet, volgens mij is het een bonafide romantische ballad. De blues en folk zitten vol van dat soort zinnen: ‘My motor don’t turn’, ‘I got stones in my passway’, ‘Er zit een gat in mijn emmer’. Bovendien moet je rook in je neus niet licht opnemen: een schoorsteenbrand kan je hele huis in de as leggen.

»Het is gewoon een heel goeie song. De melodie is voor mij zoals de achtergrond van de Mona Lisa: voor mij is dat het echte schilderij, die sciencefictionwereld achter de geschilderde figuur. Het gezicht dat me aankijkt, doet me niet veel, ik kan echt niet zeggen of ze naar me lacht of me uitlacht – ik ben niet eens zeker of ze wel een vrouw is. Maar ik word wel gegrepen door de achtergrond, de melodie.»

– Je hebt zoveel tijd doorgebracht met die oude songs. Denk je dat ze je eigen werk zullen beïnvloeden?

Dylan «Dat denk ik niet. Die liedjes zijn verankerd in muziektheorie, ze zitten vol trucjes en tempowisselingen, dat is voor mij gewoon te ingewikkeld. Het is moeilijk beïnvloed te worden door een wereld waarin je niet helemaal thuis bent. Ik zou een deel van een melodie kunnen meenemen, een zin misschien, maar daar zal het bij blijven.»

– Zou je voor iemand in deze stijl kunnen schrijven? Tony Bennett, misschien?

Dylan «Nee, ik heb er nog nooit aan gedacht een song te schrijven voor Tony. Hij heeft het me ook nooit gevraagd.»

– Op ‘Triplicate’ staat een song met de naam ‘P.S. I Love You’. The Beatles hadden een song die net zo heette. Wat zij ook af en toe deden, was hun liedjes inleiden met een intro, zoals je hier vaak hoort. Kunnen we zeggen dat de eerste generatie rock- en popschrijvers nog de muzikale voorgeschiedenis bestudeerde, en dat rockers vanaf de seventies alleen nog rock en blues kenden?

Dylan «De vijftig jaar tussen 1970 en nu lijken wel vijftig miljoen jaar. Hele industrieën zijn verdwenen, steden zijn ingepalmd door multinationals, onze levensstijl is onherkenbaar veranderd. Nieuwe wetten hebben de oude vervangen, groepsbelangen primeren op het individu, arme mensen zijn handelswaar geworden. Zo gaat het ook met muzikale invloeden: ze smelten samen met iets anders of worden aan de kant geschoven. Maar daarom moeten we nog niet wanhopen: je kunt altijd vinden wat je zoekt als je het spoor naar het verleden volgt. Je kunt het alleen niet meenemen naar het heden. Dat is waar nostalgie om draait.»

– Sommige mensen zullen ‘Triplicate’ een nostalgische plaat noemen.

Dylan «Daar ben ik het niet mee eens. Het is geen trip down memory lane. Een lied als ‘Sentimental Journey’ is net heel down-to-earth, het staat met twee benen in het hier en nu.»

– Dat nummer doet me aan Roger Miller denken. Het is een soort folksong, niet?

Dylan «Ja. Het is een song die Lead Belly had kunnen schrijven. Zo zijn er nog wel. ‘I Got It Bad and That Ain’t Good’, bijvoorbeeld, of ‘He’s Gone Away’. Je hoort dat veel van die songschrijvers door de blues en folk beïnvloed werden.»

– Sommige liedjes zijn heel sentimenteel, er zit flink wat hartenpijn in. Ik wil geen naam, maar ik zou wel willen weten: is er een vrouw aan wie je denkt als je ze zingt? Een echte, bedoel ik. Of meer dan één?

Dylan «Echt? Natuurlijk zijn ze echt. Dat mag ik toch hopen.»

Alleen op straat

– ‘My One and Only Love’ heeft een interessante voorgeschiedenis: het is een herwerking van een song die ‘Music Beyond the Moon’ heette en flopte. Dus werd er een nieuwe tekstschrijver ingehuurd, die er een hit van maakte. In de blues en folk zou men dat the folk tradition noemen, in de hiphop heet het sampling. En in de rockmuziek noemen ze het plagiaat. Dat soort dingen vind je in elk genre terug, niet?

Dylan «Er is altijd een precedent, zowat alles is een kopie van iets anders. Kijk, het gebeurt dat je een geweldig idee hebt, maar dat je het niet op papier krijgt – je krijgt geen vat op het thema. Tot je op een dag iets in de krant leest, op een reclamebord of in een alinea van Dickens. Of je vangt een zin op in een song op de radio, of een flard uit een conversatie, en plots is het daar: iets wat je zelf al in je achterhoofd had, maar vergeten was. Al die dingen kunnen je de juiste benadering geven, of het detail dat je nodig had om je idee uit te werken. Ik zou het veeleer slaapwandelen dan zoeken noemen: die dingen worden je doorgeseind.

»Als je eenmaal een idee hebt, lijkt alles wat je ziet, hoort of ruikt daarop te alluderen. Jij staat niet ten dienste van die kunst, de kunst staat ten dienste van jou. En kunst is hoe dan ook toch maar een uitdrukking van het leven, níét het leven zelf. De David van Michelangelo is niet de echte David. Het is de kunst van het omzetten. Dat moet je snappen, anders blijf je in het donker tasten.

»Nee, mensen die vast van plan zijn iets echt origineels te creëren, zullen raar opkijken.»

– Jazzmuzikanten lijken dat wel te snappen: zij blijven allemaal de standards spelen, waar ze voor de rest ook mee bezig zijn. John Coltrane heeft bijvoorbeeld, net als jij nu, ‘Why Was I Born’ en ‘My One and Only Love’ opgenomen. Jullie hingen indertijd op hetzelfde moment in de Village rond. Heb je hem ooit ontmoet?

Dylan «Ik heb hem een paar keer zien spelen in The Village Gate in Bleeker Street, samen met Jimmy Garrison en McCoy Tyner.»

– Een paar jaar geleden zat ik op een concert van jou naast Ornette Coleman. Er zaten die avond veel bekende rocksterren en acteurs in het publiek, maar de enige die achteraf je kleedkamer binnen mocht, was Ornette. Heb je een speciale band met jazzmusici?

Dylan «Ja, altijd gehad. Ik ken Ornette zo’n beetje, we hebben wel één en ander gemeen. Hij heeft veel tegenstand ondervonden: de critici waren tegen hem, zijn collega’s waren jaloers. Wat hij deed, was zo nieuw en radicaal dat de mensen het niet begrepen. Het leek een beetje op wat ik over me heen kreeg toen ik wat nieuws probeerde.»

– De laatste jaren speel je op het podium vooral piano en heel weinig gitaar. Waarom?

Dylan «Ik speel nog op soundchecks en ook thuis, maar de chemie is beter als ik achter de piano sta. Als mijn piano de steelguitar vindt en die twee raken verstrengeld, dan krijg je van die grote, georkestreerde bigband-riffs. Dat heb je niet als ik mijn gitaar omgord. Bovendien kan het vervelend worden als ik de hele tijd heen en terug ga tussen die twee instrumenten. Daarom blijf ik bij de piano.»

– Er zijn het afgelopen jaar veel grote figuren gestorven: Muhammad Ali, Merle Haggard, Leonard Cohen, Leon Russell. Wiens dood heeft je het hardst geraakt?

Dylan «Allemaal. We waren als broers. We leefden in dezelfde straat en nu heb je allemaal lege plekken waar zij vroeger stonden. Het is eenzaam, zo zonder hen.»

– Je hebt zoveel legendarische muzikanten, acteurs en schrijvers gekend. Is er niemand van wie je denkt: ‘Ik wou dat ik had ingezien hoe geniaal hij was toen hij nog leefde?’

Dylan «Ik kan niet zeggen wie geniaal is en wie niet. Als iemand een staat van genade bereikt, dan is het sowieso maar voor korte tijd – en iedereen is er volgens mij toe in staat. Je hebt geen vat op inspiratie: je krijgt het bij toeval, en altijd voor korte tijd.»

– Sommige van de artiesten die in de loop der jaren in je voorprogramma gespeeld hebben, waren achteraf ontgoocheld dat je zo weinig met hen optrok. Doe je dat bewust?

Dylan «Geen idee. Waarom zouden ze trouwens met mij willen optrekken? Als ik tour, dan hang ik rond met mijn groep.»

- In 2014 stelde T Bone Burnett voor ‘The New Basement Tapes’ een groep samen met Elvis Costello, Rhiannon Giddens, Jim James, Marcus Mumford en Taylor Goldsmith. Ze maakten songs van oude teksten van jou die je nooit had opgenomen. Waren daar teksten bij waarvan je je niet herinnerde dat je ze geschreven had?

Dylan «Zei je Taylor Swift?»

– Nee, Goldsmith.

Dylan «Ah, oké. Ik kon me niet één van die teksten herinneren. Ze hadden ze gevonden in een oude koffer in dat huis dat de mensen Big Pink noemen, in Woodstock. Het bleken restjes te zijn uit de tijd dat we daar ‘The Basement Tapes’ opgenomen hadden. Ik had altijd gedacht dat we toen alles gebruikt hadden.»

– Je hebt de grootste sterren in je publiek gehad: The Beatles, Muhammad Ali, presidenten, koningen, zelfs een paus. Wie van hen maakte je nerveus?

Dylan «Allemaal.»

– Ik heb eens opgevangen dat jij en George Harrison op een dag uitgenodigd werden voor een opnamesessie met Elvis Presley, maar dat hij niet kwam opdagen. Klopt dat verhaal?

Dylan «Nee. Elvis was er wel, wij niet.»

– Warren Beatty liet ooit optekenen dat hij eigenlijk jou wilde als Clyde Barrow in ‘Bonnie and Clyde’. Heeft zijn aanbod je ooit bereikt?

Dylan «Nee. Het werd naar mijn manager gestuurd, maar wij hadden op dat moment ruzie. Niks van wat mij in die tijd werd aangeboden, heeft mij bereikt.»

– Je hebt daardoor wel een paar liefdesscènes met Faye Dunaway gemist. Spijt?

Dylan «Nope.»

– Songschrijvers dan maar: Is er een verschil tussen Engelse songschrijvers en Amerikaanse? Of tussen songschrijvers uit het Zuiden van de VS en Canadezen?

Dylan «Geen idee. Mocht ik een antropoloog zijn, dan had ik daar vast iets zinnigs over kunnen zeggen. Ik weet wel dat iedereen tegenwoordig alle mogelijke culturen en tijdzones doorkruist. Weet je wie je misschien verder kan helpen? Alan Lomax, of Cecil Sharp – één van die kerels.»

– Als je een lied schrijft over een bestaand figuur – Rubin ‘Hurricane’ Carter of George Jackson of James ‘Catfish’ Hunter – krijg je dan ooit reacties van hun vrienden of familieleden?

Dylan «Heel af en toe. De nicht van Blind Willie McTell stond op een dag bij mij op de stoep met een stapeltje oude foto’s. Een lieve dame.»

- Heb je songs geschreven waarvan je vindt dat ze wat meer aandacht hadden mogen krijgen?

Dylan «‘Brownsville Girl’. ‘In the Garden’ misschien ook.»

Jacht en visvangst

– Je reist al heel lang de wereld rond. Is er iets in je thuisstaat Minnesota wat je nergens anders vindt? Een bepaalde eigenschap in de mensen of zo?

Dylan «Niet echt. Er is sowieso al een groot verschil tussen het noorden en het zuiden van de staat. In het zuiden is er geen verschil met pakweg Iowa of Georgia. In het noorden, waar ik vandaan kom, speelt het weer een grotere rol – extreme kou in de winter, muggenplagen in de zomer. In mijn tijd was er geen airco in de zomer, en in de winter moest je veel kleren aantrekken als je naar buiten ging. Je wordt erdoor gehard. Het is het land van de duizend meren, veel jagen en vissen. Indianenstammen – de Ojibwe, Chippewa, Lakota – open mijnen, berken, beren en wolven. De lucht is er ongenadig. In het zuiden heb je dan weer veel boeren, tarwevelden en hooi-oppers, paarden en koeien.

»Het leven is hard in het noorden, maar dat is het elders ook. Mensen leiden er net als elders een eenvoudig leven. De mensen zijn altijd min of meer hetzelfde, waar je ook gaat. Ze hebben allemaal een beetje goed en een beetje slecht in zich. De ene trekt wat meer zijn plan dan de andere, sommigen zijn wat zelfverzekerder, sommigen bemoeien zich niet met anderen en anderen kunnen dat dan weer niet laten.»

– Kwam je in je jeugd vaak in contact met de indianen?

Dylan «Nee. Ze leefden in de reservaten, in de stad zag je ze zelden. Ze hadden ook hun eigen scholen en zo.»

– Was je een jager of een visser?

Dylan «Mijn oom, de broer van mijn moeder, was een heel goede jager, en hij nam me weleens mee het bos in om het me te leren. Maar het was niks voor mij, ik had er een hekel aan.

»Vissen deden we wel allemaal. Baars, steur, forel: we vingen ze en we maakten ze zelf schoon.»

– Toen je in Minnesota de rock-’n-roll ontdekte, was er dan iemand met wie je je enthousiasme kon delen?

Dylan «Alleen mijn vriendinnetje. Ik tokkelde wat op mijn gitaar en we verzonnen nieuwe teksten bij bestaande hits. Ik speelde toen ook in rock-’n-rollgroepjes, maar op een gegeven moment kreeg ik een openbaring: ik hoorde Lead Belly en Josh White, en dat veranderde alles.»

– De grootstad van Minnesota is Minneapolis. Hoe verliep de eerste kennismaking?

Dylan «Tot mijn grote verwondering bleek het een rock-’n-rollstad te zijn, net als de hoofdstad Saint Paul. Ik dacht dat je alleen in Memphis en Shreveport rock-’n-roll had, maar bij ons vond je de noordwestvariant: Dick Dale, The Ventures, The Kingsmen speelden er vaak, The Castaways – allemaal surfbands met tonnen energie. Link Wray was er heel populair: ‘The Black Widow’, ‘Jack the Ripper’... ‘Flyin’ High’ van The Shadows was een grote hit, net als de drums van Sandy Nelson... De Twin Cities (Minneapolis en Saint Paul, red.), dat was één en al tremelo en reverb, allemaal Fender-gitaren. Een beetje later kwamen The Thrashmen, ook uit Minneapolis: dat kon je horen aan ‘Surfin’ Bird’.»

– Heeft al dat geweld je nooit doen twijfelen aan je eigen richting?

Dylan «Ik bewandelde gewoon een ander pad. Ik had Lenny Bruce en Lord Buckley gehoord, Kerouac en Ginsberg gelezen – ik verkeerde in een verhoogde staat van bewustzijn. De mensen met wie ik optrok, waren ook anders: dichters, rebelse meiden en folkzangers, heel stimulerend en vrij. Ik wou niet terug naar de mainstream. Thuis luisterde ik op m’n bandopnemertje naar lui als Gus Cannon, Memphis Minnie, Sleepy John Estes. Charlie Poole, ook, en zelfs Joan Baez. Ik wist dat ik daar ergens bij hoorde.»

– Wat dacht je toen je Joan Baez hoorde?

Dylan «Ze was something else, bijna te veel voor een man om te dragen. Haar stem leek op die van een sirene op één of ander Grieks eiland. Ze betoverde je. Het enige wat je kon doen, was iets in je oren stoppen en jezelf vastbinden aan de mast, zoals Odysseus. Ze deed je vergeten wie je was.»

– Verschillende songschrijvers hebben je in hun songs vermeld: John Lennon in ‘Yer Blues’, Ricky Nelson in ‘Garden Party’. David Bowie had zelfs een ‘Song for Bob Dylan’. Heb je een favoriet?

Dylan «‘Garden Party’.»

– In ‘American Pie’ van Don McLean word je opgevoerd als the jester, de nar.

Dylan «‘American Pie’: wat een song. Maar de nar, ik? Schrijft de nar songs als ‘Masters of War’, ‘A Hard Rain’s Gonna Fall’, ‘It’s Alright, Ma’? Hij moet het over iemand anders gehad hebben – vraag het hem eens.»

– Welk audioformaat gebruik je het vaakst? Stream je weleens muziek?

Dylan «Ik luister meestal naar cd’s.»

– Recent nog goeie platen gehoord?

Dylan «‘Après’ van Iggy Pop, dat vond ik een goeie. Ik hou van Imelda May, Valerie June, The Stereophonics. Die Ray Charles-tribute van Willie Nelson en Wynton Marsalis, met Norah Jones. En de laatste plaat van Amy Winehouse.»

– Was je een fan van Amy?

Dylan «Absoluut. Ze was de laatste echte individualist.»

– Hoe oud was je toen je ouders hun eerste tv kochten?

Dylan «Ik was 14 of 15. Mijn vader zette hem in de kelder. Er was alleen iets te zien tussen 3 uur in de namiddag en 9 uur ’s avonds, voor de rest had je het testbeeld. De ontvangst was niet denderend, het sneeuwde de hele tijd op het scherm en je moest aan de antenne morrelen om iets binnen te krijgen. Maar alles wat ik zag, vond ik goed.»

- Bekijk je tv-series op de tourbus?

Dylan «Yep. ‘I Love Lucy’, non-stop.»

– Als je tegenwoordig naar documentaires over folkmuziek in de sixties kijkt, lijkt het wel alsof iedereen in die dagen je boezemvriend was. Stoort je dat?

Dylan «Geen idee. Misschien waren we wel boezemvrienden. Ik kan het me niet meer herinneren.»

– Je hebt in die jaren ook John Wayne ontmoet. Konden jullie goed opschieten?

Dylan «The Duke? Redelijk goed, eigenlijk. Ik heb hem ontmoet op een slagschip in Hawaï, waar hij een film draaide met Burgess Meredith. Ik was op bezoek bij mijn toenmalige liefje, dat ook in de film zat. Ze stelde ons aan elkaar voor en hij vroeg me om een paar folkliedjes te zingen. Ik zong ‘Buffalo Skinners’ en ‘Raggle Taggle Gypsy’. En ‘I’m a Rambler, I’m a Gambler’, denk ik. Hij zei dat hij me misschien wel in de film zou krijgen, als ik in de buurt bleef. Hij was heel vriendelijk.»

– In 1966 had niemand zo’n wild haar als jij. Kon je het achteroverkammen en de straat opgaan zonder dat iemand je herkende?

Dylan «Misschien wel, maar dat wilde ik niet. Ik wilde eruitzien als Little Richard – mijn eigen versie van Little Richard. Ik wílde wild haar, ik wílde herkend worden.»

– En zo zijn we weer bij de rock-’n-roll beland. Van de jaren 20 tot begin de jaren 50 waren de grenzen tussen blues en pop en country en jazz heel vaag: Robert Johnson, Jimmie Rodgers, Bing Crosby en Ray Charles probeerden stuk voor stuk alle genres uit. Hoe komt het dat er sindsdien grote hekken zijn opgetrokken tussen de verschillende Amerikaanse muziekstijlen?

Dylan «Door de druk om te conformeren.»

Vertaling en bewerking: Nicolas Quaghebeur

(Verschenen in Humo 3996 van 4 april 2017)