Toon HermansBeeld KIPPA

De WonderjarenToon Hermans

‘Het is net als het hele leven, soms moet je van het paardje af terwijl de anderen door draaien’

Toon Hermans,  Nederlands cabaretier, zanger, kunstschilder en dichter overleed 20 jaar geleden. Met Wim Kan en Wim Sonneveld behoorde hij tot de grote drie van het Nederlands cabaret na 1945.  In 1993 sprak hij met Humo over zijn kindertijd. Herlees hier het interview.

(Eerder verschenen in Humo 2756 op 1 juli 1993)

‘Ik heb geen zin om kalenderblaadjes om te slaan,’ zegt Toon Hermans als Humo bij hem op bezoek is om zijn Wonderjaren te noteren, ‘ik ben niet zo’n man van feitelijkheden.’ Toon bewandelt liever zijpaden, waarop het gesprek voert langs straaljagers, korte rokjes, het tanende godsbesef en de kleur van knoflook. ‘Ik kan je geen plattegrond geven van mijn jeugd, ik kom nooit verder dan flarden.’ In de vele publicaties en boeken van en over de cabaretier zijn van die flarden terug te vinden: Antoine Gerard Theodor, geboren in Sittard (Limburg) in 1916. Zijn vader was bankdirecteur, ging in de jaren 20 failliet en overleed toen Toon 14 was. Onderricht was aan de kleine Toon niet besteed, hij zat liever buiten in het gras dan binnen in de klas.

TOON HERMANS «Ja, dat was een farce. Ik denk dat het beter was geweest als ik helemaal niet naar school was gegaan. Ik vond er niks aan. Ik kon niet tegen dat gareel, het rooster, dat programma. Ik voelde een ongekende vrijheid in mezelf, misschien uit verzet tegen de armoede. En ik vond de schoolmeesters enorme klootzakken, een enkele uitgezonderd. Ik had het gevoel dat de klas een ruimte was waarin eigenlijk niets gebeurde. Alleen maar aan de weet te komen wie Floris de Vijfde was, of de martelaar van Gorkum, terwijl over het kleine gemartel in de eigen stad op hetzelfde moment helemaal niet werd gesproken. Ik voelde in het onderwijs ook zoveel hiaten, de grote dingen van het leven kwamen niet ter sprake. Het waren altijd jaartallen, wiskundige raadsels, onzin.» 

HUMO is het dan niet zo dat kinderen op school een vorm van discipline wordt bijgebracht die belangrijk is in het leven? 

HERMANS «Dat weet ik niet. Mij stoorde dat verschrikkelijk. En eerlijk gezegd stoort het me nu nog. Ik weet helemaal niet hoe het onderwijs tegenwoordig is, dus ik mag me ook niet zo’n oordeel aanmatigen. En toch ben ik ervan overtuigd dat daar iets hapert. Dat kinderen hun echtheid ontnomen wordt, hun eigenheid, hun absolute uniciteit, door ze in een collectief dingen in te prenten die ze helemaal niet willen. Daardoor treedt een gewenningspatroon op dat het bewustzijn verengt. De televisie legt de mens ook zo’n gewenningspatroon op, maar voor kinderen is het nog veel gevaarlijker. Ik zou een kind willen zien opbloeien als een bloem, bij wijze van spre-ken. Ik vind dat een kind moet groeien als een boom en zich niet bezorgd moet maken over morgen, en niet met zijn kop tegen de wind ingaat maar meebuigt. Overgave moet geleerd worden. Kinderen moeten leren wat de samenhang is in de natuur en in het leven.» 

HUMO Werden die hiaten op school bij u thuis aangevuld? 

HERMANS «Nee, ik moest mijn eigen weg zoeken. Mijn moeder had het veel te druk met vijf kinderen, die was ’s avonds om tien uur nog de was aan het ophangen op de zolder. Er was weinig tijd over om op te voeden. En dat is ook niet zo noodzakelijk. Ouders kunnen natuurlijk grote lijnen uitzetten, en ze kunnen zelf iets uitstralen wat een bepaalde kracht heeft. Maar het opdringen van gedachten is onnatuurlijk. Het kind mag groeien uit zichzelf. Zo groeit leven nu eenmaal. Het moet niet iedere dag water krijgen en precies zoveel, omdat het anders verdort. Als het verdort, dan verdort het. Daar zijn geen wetten voor, geen roosters. Dat idee heeft mijn hele leven beheerst. Ik voel er een oorzakelijk kwaad in, dat kinderen zo verengd worden opgevoed. Altijd gericht op bepaalde resultaten: ik wil dit worden, of dat zijn. Altijd op die ene rails, dat is fout. Kinderen moeten alles worden, alles alles.» 

HUMO U zocht als kind de vrijheid bij het circus? 

HERMANS «Nou, dat stond er nu eenmaal. Als er een berg had gestaan, was ik die berg opgeklommen. Het circus is natuurlijk een uitdaging voor een kind. Je hebt nooit meer gezien dan een kerk en een groentewinkel, of broodjes bij de bakker. Als je bent opgegroeid in dat decor van hele gewone kleine conventionele alledaagse din-gen, en er komt opeens een trom met een clown eraan vast op de markt staan die begint te schreeuwen en te roepen, en als er dan iets in je aard zit van vagebonderie, ja, dan wil je wel natuurlijk. Daar kun je niks aan doen, het is een zijnswijze. Het verlangen komt pas later, als je gaat nadenken. Dan komen helaas de begeerten, het willen, de lijmstokken uitzetten om mussen te vangen. Maar ik heb nooit iets gewild, ik ben altijd geweest wat ik was. Ik heb me niet zelf geleid, het leven heeft me geleid en ik heb me eraan vast gehouden.» 

HUMO Dat klinkt net alsof het allemaal vanzelf is gegaan. 

HERMANS «Dat klopt ja. Maar dat is niks bijzonders. Het gaat bij iedereen vanzelf. Alles gaat vanzelf, wij doen haast niks. Wij kijken toe. We worden opeens weggedragen en dan staan anderen verbijsterd toe te zien, omdat wij niets kunnen doen. Het is het leven dat alles zelf doet. Dat klinkt allemaal een beetje lyrisch, maar het is zo.» 

HUMO Maar u was blijkbaar een avontuurlijk kind, want u ging rustig bij de olifanten in het stro liggen slapen. 

HERMANS «Mmja. Ik denk dat ik dronken was. Met Thieu, een jongetje van het circus, sliep ik dan in het stro. En als ik ’s morgens wakker werd wist ik niet eens dat ik bij de olifanten lag, dat zag ik pas toen ik die slurf boven mijn hoofd zag hangen. Maar euh, zelfs een olifant is maar een heel klein dingetje in wat ik als kind waarnam, namelijk niets. Ik leefde zomaar, ik bestond. Ik zag niks. En ik hoorde niks. Alleen kleine bizarre dingen. Ja, theater, dat voelde ik. Ik wist dat circus en theater andere dingen waren dan het gewone leven. Van het dagelijks leven huiverde ik, omdat het zo moeilijk was. Als je geen ontbijt hebt ’s morgens en ’s avonds geen licht, dan leef je anders dan de kinderen die wel interesse hadden voor cijfertjes en Lodewijk de Veertiende. Ik had interesse voor boterhammen.» 

‘Ik heb nooit iets gewild, ik ben altijd geweest wat ik was. Ik heb me niet zelf geleid, het leven heeft me geleid en ik heb me eraan vast gehouden’.Beeld KRO

HUMO De overgang van welstand naar armoede door uw vaders faillissement moet groot geweest zijn. Wilde u dat het liefst zo snel mogelijk vergeten? 

HERMANS «Daar kan ik geen antwoord op geven, omdat het een heel individueel geval is. Er zijn kinderen die dragen armoede met zo’n allure dat je verbaasd staat. Die zijn rijker met hun armoede, dan rijke mensen met hun rijkdom. Er zijn zoveel arme kinderen op de wereld, die duizend maal armer zijn dan meneer Hermans vroeger was. Er zijn miljoenen kinderen die verrekken van de honger. Wat bedoel je dan met je armoede? Dat doet iedereen anders. Ik was er helemaal niet bedroefd door, moet ik eerlijk zeggen. Als ik er later op terugkeek, heb ik er altijd de draak mee gestoken op het toneel. Geld heeft me ook nooit geïnteresseerd, tot op de dag van vandaag. Elke keer dat die armoede om de hoek komt kijken is het net of ik ermee wil pronken. Dat is niet zo, het is toevallig de waarheid. Een passage uit je leven.» 

HUMO Werd er in de klas ook anders gereageerd op de terugslag in jullie gezin? 

HERMANS «Dat kon me echt niets schelen. Ik was wel eens een beetje ongelukkig, maar so what? Dat is niet eens een notitie waard. Natuurlijk vond ik het niet leuk als andere kinderen tien keer op de carrousel konden draaien en ik misschien maar één keer. Maar dan ga je niet staan huilen. Het is net als het hele leven, soms moet je van het paardje af terwijl de anderen door draaien. Dat hoort zo te zijn. Over allerlei dingen in mijn leven ben ik nog steeds verbaasd dat het zo is. Ik heb alleen maar verwondering, ook ten aanzien van mezelf. Dat ik hier zit, in dit huis, op deze plek, met dit licht en die bloemen. Zo is alles om mij heen in mijn leven Wonderjaren. Wonderjaren en wonderdagen. Ik heb geen dagen die ik begrijp. Wonderen begrijp je niet, die gaan boven je pet. En dat vind ik heerlijk, laat het maar gaan. Het moet zweven, het moet onvatbaar zijn. Het is niks... als ik het weten kan... Daarom zijn ze er nooit aan begonnen om mij op school iets bij te brengen, ze dachten: het gaat hem toch boven de pet. 

»Ik wil spreken over het wonder, altijd, altijd. Ik ga nu ’s morgens ontbijten in een cafeetje omdat ik geen vrouw meer heb, en dan zitten daar wel eens gasten. Vanochtend zaten er twee Amerikanen aan het tafeltje naast mij, en ik luisterde mee. Ze vroegen zich af waar het hier mooi was, en van de ober kregen ze een opsomming. Dat vind ik geweldig gelul, zoiets. Het is nergens mooi, en overal. Maar je moet het kunnen zien. Ik had het liefst tegen hem gezegd: mijnheer, draait u zich eens om. Achter u daar, kijk eens naar die bomen. Die zijn mooi. En kijk eens naar het licht, kijkt u wel eens naar het licht? Mensen zeggen: nee, ik kijk nooit naar het licht. Nou, dan weet je niet wat kijken is. We doen potverdomme alsof Philips het gemaakt heeft. Voor de mensen is er geen verschil tussen het licht zelf aandraaien en het licht dat buiten aangaat. Dat is ook van hen, dat eigenen ze zich toe als een vanzelfsprekendheid. Dat is natuurlijk niet waar, het is een wonder.» 

HUMO Kinderen hebben een heel onbevangen manier van kijken, tot hen wordt geleerd hoe ze moeten zien. 

HERMANS «Dat is het allerergste, natuurlijk. Het kijken met de ziel, vanuit het hart, is een eigenschap van een kind. Je hebt volwassenen die zien een appel, en verder niks. Een rond ding met een gelig roodgroene kleur. Maar kinderen zien meer, hun appel roept allerlei associaties op. Dus die appel wordt boom, die wordt wei, die wordt lucht en zon. Wind en regen. Je kunt kijken, zien, schouwen en doorschouwen. Voor die vier stadia is tijd nodig. Een artiest of een kunstenaar - ik ben helemaal geen artiest, maar ik geloof wel dat ik een kunstenaar ben, heeft dat associatieve kijken van zichzelf. Het zit in je bloed. Dat is niets om over te pochen, zo ben je.» 

HUMO Hebben de teken- en schilderlessen van mijnheer Thielens vroeger een invloed gehad op uw eigen manier van kijken? 

HERMANS «Och nee, dat is later gekomen. Er zit wel iets in je, een zaadje van dat zien, anders kan het niet. Hoewel, er zijn mensen die door een gebeurtenis in hun leven opeens een bewustzijnsverruiming krijgen. Door de dood van iemand, of de geboorte van iemand. Grote schokken kunnen plotseling hun hele manier van leven veranderen. Het kijken wordt dan een soort zien. 

»Dat heb ik wel een paar keer gehad in mijn leven. Dat je dacht: nu kom ik verder, nu ga ik meer zien. Ook na grote inzinkingen, en ik heb er heel veel gehad. Als je in dat dal zit, ga je toch steeds weer de helling op. Dat is eigenlijk fantastisch. Maar als je boven bent, ga je weer naar beneden. Zo is het leven. Een leven zonder die beweging is überhaupt geen leven, dat is een duimstok.» 

HUMO Is de dood van uw vader zo’n dal geweest? 

HERMANS «Zeker, zeker. Maar wat het is doet er niet toe. Dat is meer een boekhouding, een optelsom van feiten. Meneer Hermans heeft helemaal niks te vertellen als het over de dood van zijn vader gaat. Dat kun je net zo goed aan de slager vragen, want het levensritme is voor iedereen hetzelfde. Omdat je bekend bent, denken de men-sen dat je meer te vertellen hebt, maar dat is niet waar. Het zijn vragen die aan iedereen gesteld kunnen worden en waar iedereen een eigen verhaal over heeft. Want de slager of de metselaar hebben hetzelfde verdriet als ik.» 

HUMO In één van uw schetsen staat: ‘Ik heb er als kind nooit aan gedacht dat mijn vader en moeder met elkaar in bed vrijden, ze hadden iets klassiek ouderlijks dat heel ver weg lag van alles wat met seks te maken had’. Over het algemeen uit u weinig kritiek op dingen, maar expliciete seksscènes noemt u ‘vuilspuiterij’ of zelfs ‘terreur’. Heeft dat met uw jeugd te maken? 

HERMANS «Dat weet ik niet allemaal zo precies, natuurlijk. Ik zeg ook maar wat, af en toe. Als je het op een goudschaaltje gaat leggen wordt het zo zwaar. Ik wilde daar alleen maar mee zeggen... Vroeger waren de ouders zo devoot, hè, ook al door de kleding. De vrouwen hadden lange jurken aan en als iemand op een fiets stapte was dat al een frivole beweging. Stel je eens voor dat aan het begin van deze eeuw op de Champs Elysées een vrouw in een spijkerbroek had gelopen, dat had iedereen heiligschennis ten aanzien van de liefde gevonden. ‘C’est un blamage pour l’amour’, ik hoor het ze roepen. Heb je dat gezien? Een vrouw met hele smalle pijpen tot aan d’r kontje! C’est affreuxl Dat mag niet, het haalt de noblesse en de allure van de vrouw naar beneden. Ik ben het daar mee eens, ik vind het niet mooi. Ik vind nog steeds dat een vrouw iets heeft van een bepaalde chique, en dat heeft niets met geld te maken. Het gaat om stijl en lijn, weetjewel. Kijk, een mug is altijd een mug, en komt het volgend seizoen niet met nieuwe vleugels, of met andere sprieten op d’r hoofd ineens. In de natuur verandert niets, geen lieveheersbeestje komt het volgend jaar met meer puntjes op de rug. Die houden zich strikt aan de natuur. Maar door allerlei gênes heeft de mens daar nooit de moed voor gehad, en omhangt zich met allerlei dingen. Door zijn hebzucht blijft de mens nieuwigheden begeren die niet beter zijn maar alleen anders en plots dacht hij dat het misschien aantrekkelijk zou zijn om zo weinig mogelijk aan te doen. Daar is de seks uit ontstaan. Opeens liepen alle vrouwtjes met een half bloot kontje en gingen alle mannen erachter aan. Dat is een heel natuurlijk verschijnsel; als een dame met haar kontje het meneertje uit zijn tent lokt, reageert het meneertje erop. Zo onnozel zit het in elkaar. Ik ben er niet tegen, ik ben er niet voor, maar ik weet dat het een omwenteling is geweest in het schouwspel dat we hier opvoeren. Met liefde heeft het niets te maken. Liefde blijft, maar seks wappert van het ene moment naar het andere omdat het een lichamelijke act is. Liefde niet, liefde is een act van de ziel.» 

‘Ik denk dat het beter was dat ik helemaal niet naar school was geweest. Ik kon niet tegen dat gareel. Ik vond de schoolmeesters enorme klootzakken. Het was een farce’.Beeld Frans Weehuizen

HUMO Dus we kunnen wel zonder het uiterlijk vertoon van seks? 

HERMANS «Tuurlijk, waarom niet? De vliegen doen het onder het vliegen, die hebben nergens last van omdat ze niet denken. Maar wij denken na en vinden het korte rokje uitdagender dan het lange. Dat is helemaal niet waar. Het lange rokje kan ook heel uitdagend zijn. De blote tietjes in de blaadjes zie ik als ballonnetjes, voor de rest kan ik er niks van maken. Ik ben verdomd graag en heel veel met allemaal mooie dames naar bed geweest, ontelbaar. Dus ik was er niet vies van, en dat zal ik ook nooit worden. Maar de trucs rond seks maken op mij geen en-kele indruk. Kort of lang, bloot of niet bloot, dat is slechts een kleine afwijking van het gewone gedragspatroon van de mens door de geschiedenis heen.» 

HUMO U bent katholiek opgevoed. Is de spirituele beleving een leidraad in uw leven geweest? 

HERMANS «Jawel, er is een religieuze binding in mijn leven. Een godsbesef, maar dat is niet onder te brengen bij een bepaalde groep. Ik heb de gedachte dat er een God is, een oerkracht. Dat heb ik mijn hele leven gehad, en verder ben ik niet gekomen. Ik hoef ook niet verder, er is een God en een mens. Ik weet niet precies wat ik doe als ik bid, maar toch ben ik er gelukkig mee. Begrijp je? Ik hoef God niet te kennen om te voelen dat hij er is. In mijn leven, in alles wat ik doe. Dat staat boven het weten. Ik schat het weten ook helemaal niet hoog. Het voert tot een afgerond iets; het niet weten blijft open. Ik wil bij die groep mensen horen die niets weten. Daardoor heb ik wel veel twijfels, natuurlijk. Dat is de andere kant van de medaille. Ik ben iemand die zoekt en tast naar dingen, en probeert met geheimen en mystiek om te gaan, maar ik hoef niets te weten. 

»En dat het geloof wordt opgesplitst in zoveel kleine kanaaltjes, is eigenlijk een blamage van God. Zoiets ongelooflijk groots waar alles mee begint en alles mee eindigt, dat kun je niet splitsen. Je kunt niet zeggen: ik ken hem, en zij kennen hem niet. Die verdeeldheid is het tegenovergestelde van liefde, want liefde is eenwording.» 

HUMO U trekt vaak vergelijkingen met de natuur. 

HERMANS «Ik ben een filosoofje, en de moderne filosofie is van de natuur afgekeerd. Maar de oude filosofen, zeg van honderd jaar geleden, zelfs van duizend jaar geleden, die zijn van een enorme kracht. Dat vindt men nu moraliserend, sentimenteel. Dat mag allemaal, als ik me daar maar aan vast mag blijven houden. Ik vind dat alle vormen van filosoferen vertakkingen zijn van de boom der natuur. Daar valt over te twisten. Er zullen mensen zijn die duizendmaal dieper kunnen denken dan ik, die mij misschien kunnen bewijzen dat ik faal, maar ik ben ge-lukkig met mijn eigen filosofie.» 

HUMO Neemt u in uw werk een voorbeeld aan de natuur? 

HERMANS «Ik ben de natuur, wij zijn de natuur. Je ziet mensen in een landschap staan wijzen naar een of andere plek: moet je eens kijken hoe mooi daar de natuur is. Maar ze moeten andersom wijzen, naar zichzelf. Wij zijn mooi. Het mooiste van de natuur is de mens. Ieder wimpertje is een wondertje. Zoals in de natuur alles een won-dertje is. Van de week sneed ik een stukje prei doormidden in de keuken met een scherp mesje. En toen zag ik hoe het vanbinnen was. Onwaarschijnlijk. Van een wit dat geen enkele impressionist ooit heeft kunnen vinden, dat is niet mengbaar door mensenhanden. En er zat nog een héél klein beetje groen in, het was net een abstract schilderij. Dat witte veldje van dat stronkje prei, en daar nog een klein pegeltje in van groen. Maar van het allerzuiverste groen dat denkbaar is. Het hoeft niet naar buiten, het hoeft niet te pronken, het hoeft niet groen te zijn. Het is groen in zijn verborgenheid. Dat is prachtig. Dan zie je hoeveel wonderen er zijn. En daarnaast lag een teentje knoflook, Dat heb ik ook opengesneden, een heel ander wit. Maar ook fantastisch vibrerend wit. Als je dát verwaarloost en naast het leven neerlegt, dan ben je blind.» 

HUMO Wij omringen ons met beton en machines, misschien dat die soms het uitzicht op het wonder belemmeren? 

HERMANS «We zijn natuurlijk altijd bezig met het materiële, alles is op de stof gericht, en niets op de geest. En zeker niets op de ziel. Het godsbesef krimpt met de dag, het weten dat God aanwezig is in alles, in ieder levend organisme. Dat is een vermolmde gedachte, zoals ook in de natuur de dingen langzaam uitsterven. Nu komen de wonderen van de techniek, maar die zijn demonisch. Als er een straaljager overgaat, denk ik: hoe is het mogelijk dat mensen zulke botte onmuzikale oren hebben, dat ze het geluid kunnen verdragen van zo’n afschuwelijk beest dat daar vlak over de bomen voorbij scheurt. Hier tien minuten vandaan is zo’n vliegveld, Soesterberg, daar zie ik dat kleine kinderen hun oortjes dichthouden. Het is een walgelijke situatie, waar je als klein menneke geen enkel verweer tegen hebt. Wat zo’n gezichtje uitdrukt is met geen pen te beschrijven. Dat is zo’n onmense-lijk beeld, het heeft me dagenlang achtervolgd. En wij, zotten, voegen dat brullende beest gewoon in in het leefpatroon van deze tijd, zonder ons erover op te winden. Het is een onheilsteken dat wijstop het allerdiepste verval van de menselijke cultuur. In de lucht horen gewone vogels. 

»Maar de mensen hebben dat zelf niet gedaan. Het volk, de grote mensenzee, bestaat niet uit individuen die iets te vertellen hebben. Het wordt van boven af geregisseerd en in alle hoeken van de ring geslagen. Als het maar bij de poen uitkomt, bij de centjes. Hier in de straat woont niemand die straaljagers heeft uitgevonden. Er woont ook niemand die een oorlog gewild heeft. 

»Niemand, niemand. Toen de Duitsers Sittard binnenvielen en opeens die tanks kwamen aanrollen over de Tutternderweg stond ik als kind te kijken, en dacht: niemand heeft me gevraagd of ik het goed vond. En ik vond het niet goed. Dat riep ik nog, maar niemand heeft het gehoord. Ik had een waterpistool en ik heb nog geschoten naar zo’n tank, maar het water liep er meteen van af. Ik heb ook niemand geraakt. Een soldaat had wel iets van water in zijn ogen, maar ik dacht dat hij huilde. Kijk, zo kun je ook lachen om hetzelfde waarover we nu zo zwaarwichtig zitten te doen. Precies dezelfde items kun je ook verwerken met humor, en dan wordt alles heel luchtig en licht. Iedereen kan dat hoor, niet ik alleen.» 

HUMO Is dat dan de theaterkant van het leven? 

HERMANS «Alles wat je ter bespreking stelt, kun je ernstig en vrolijk aanpakken. En in principe voert de gekkigheid soms verder. Ik ben blij dat ik het theater heb, want daar kan ik gek doen met dezelfde gedachten die mijn denken beheersen. Maar ik kan ze dan allemaal losweken van de pathos en de gewichtigdoenerij, en van de akoestiek van het beladen woord. Dan kan ik lekker zingen: lalalala, papapapa, parapapa. Eventjes gewoon weer een kind zijn.» 

Bekijk een bekende sketch van Toon Hermans:

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234