Johan Leysen: ‘Ik kan alleen maar hopen dat ik met de jaren nederiger ben geworden’

Johan Leysen overleed gisteren op 73-jarige leeftijd. Rudy Vandendaele sprak de acteur in 2012. Herlees hier het interview.

Johan Leysen verkracht vol overgave de taal van Shakespeare in de pan-Europese tv-serie ‘The Spiral’. Máár, zo leren we nu: ‘Nergens in het script staat waar mijn personage vandaan komt, raar Engels is dus toegestaan.’

Memory Lane in het hart van de hoofdstad: in de Auguste Ortstraat loop ik café Le Coq binnen, een dranklokaal dat eertijds een begrip was in mijn kringen. Ik tref er geen bekenden meer aan, tenzij die oude baardman met een antiek professoraal voorkomen, die in zijn eentje whisky zit te drinken in een andere dimensie. Zo nu en dan schiet hij zonder aanwijsbare reden in de lach. Dat doet hij al jaren. Dat geen van de andere klanten op hem let, is het enige wat mij aan vroeger herinnert. Alles verandert gestaag. Het kopje koffie zint me niet en ik loop door naar het voormalige schaakcafé in de Kartuizerstraat. In die schemerige ruimte heb ik in de loop der jaren misschien wel honderd interviews afgenomen. De bediening was van Slavische origine, en haast principieel chagrijnig. De schakers begroeven zich in vierenzestig velden. Je kon je er op een plek in het voormalige Oostblok wanen, waar schrijvers van de samizdat zaten te fezelen. Ik kwam er graag. Omdat alles gestaag verandert, is het voormalige schaak-café nu een fonkelende brasserie geworden, waar het personeel je meer dan eens vraagt of alles naar wens is. Ik heb er met Johan Leysen (62) afgesproken, internationaal acteur en Vlaamse Belg van geboorte. Laatst was hij pan-Europees te zien in de pan-Europese televisieserie ‘The Spiral’. Sinds 2000 woont hij wegens liefde en werk in Parijs – ‘in het negentiende arrondissement, tussen het Parc des Buttes de Chaumont en het Canal Saint-Martin’ – maar nu is hij in Brussel aan het repeteren voor ’m, a reflection’, een project van theatermaker en beeldend kunstenaar Kris Verdonck. Hij heeft ook herinneringen aan de oude Greenwich, het schaakcafé van vóór de vooruitgang.

JOHAN LEYSEN (Kijkt rond) «Dit café lijkt evenveel op het café van vroeger als een kasba in Disneyland op een kasba in Marrakech. Ze hebben deze ruimte helemaal verfraaid, ’t ziet er allemaal netjes uit. Prachtig gedaan, hoor, vakmanschap, maar ik vind er niks meer aan.»

HUMO Hou je van veranderingen?

LEYSEN «Laat ik zeggen dat ik over het algemeen vóór verandering ben: veranderen is een teken van leven – het houdt ons aan de gang, en bovendien is het nogal wezenlijk in het bestaan van een acteur. Maar de verandering van dit café is een soort opruiming: wat ervan overblijft, is vooral aseptisch. Er is aan de ziel geraakt. Waar zijn ze naartoe, al die oude schakers? Waar is hun vertrouwde plek? Weg! Zodanig opgeschoond dat ze verdwenen is. Mij stemt het melancholiek.»

HUMO Laten we van onderwerp veranderen. Je zult er vermoedelijk ook weer niet zó raar van opkijken als ik je zeg dat je in ‘The Spiral’, een selectief pan-Europese serie, Arturo speelt: een subversieve actievoerder, een antikapitalist ook. Een man die zich verzet.

LEYSEN «Het interessante en het aantrekkelijke van die rol is dat hij een oudere heer is in wie een jongenshart klopt.»

HUMO Denk je dat je ook zo bent?

LEYSEN «Zo zou ik wel willen zijn. Ik zou zijn energie wel willen hebben.»

HUMO Hij is wel een ouderwetse actievoerder, hè?

LEYSEN «Ja. Hij wil het systeem onderuithalen met een – opgepast: hier komt een ouderwetse term – ludieke actie.»

HUMO Het verleden kwam wellicht erg je kant uitgewaaid. Wat heeft jouw generatie, de zogeheten babyboomers, er achteraf bekeken van gebakken, vind je?

LEYSEN «Ik denk dat ze veel slechte vaders heeft opgeleverd. Mijn generatie – ik was 18 in 1968 – is er één van kaal worden maar toch nog bij lange haren zweren. Eeuwige jongens willen blijven, en eeuwige zonen, en ondertussen maar tekortschieten als vader – ’t is te zeggen: ze wisten niet wat ze moesten doorgeven. Voor de duidelijkheid: ik heb het nu niet over mijn particuliere verhouding tot mijn eigen kinderen: mijn dochter van 21, uit een eerder huwelijk, en mijn twee dochtertjes van 11. Ik zie in Frankrijk dat allerlei soixante-huitards, die in de culturele sector topposities bekleden en fin de carrière zijn, het vermogen om iets door te geven – kennis, macht – totaal ontberen. Allemaal prestigieuze banen, allemaal minstens theaterdirecteur, en van geen wijken weten. Ze blijken ook niemand gevormd te hebben, al bij al – ze hebben hun afscheid niet voorbereid door jongere men-sen geduldig in de knepen van het vak in te wijden.»

HUMO Wat vind je van dat nogal nadrukkelijke pan-Europese samenwerkingsverband in ‘The Spiral’?

LEYSEN «Het interesseert me niet, zodat ik er ook geen oordeel over heb. Wat mij wel interesseert, is dat die jonge gasten die uit allerlei landen komen, vlekkeloos kunnen samenwerken. Een fantastische kliek. Is dat een mirakel van casting? Een raak inzicht van regisseur Hans Herbots? Ik weet het niet. En iedereen spreekt een raar soort Engels. Ik ook. Het is nooit bepaald waar mijn personage precies vandaan komt: raar Engels is dus toegestaan (lacht).»

HUMO ‘The Spiral’ is ook gericht op de nieuwste Nieuwe Mens, die, omgeven door beeldschermen, zin heeft om een computerspelletje te spelen terwijl hij aan het televisiekijken is. Stel dat Johan Leysen niet in ‘The Spiral’ zou acteren, zou hij dan ook het bijgaande spelletje willen spelen?

LEYSEN «Ik denk niet dat Johan Leysen dat zou doen. Ik vind het internet fantastisch, maar ik ga er niet zomaar in op. In de aanloop naar één of ander project moet ik vaak gesprekken voeren met mensen die ik niet ken. Maar ‘iemand niet kennen’ kan eigenlijk niet meer. Je krijgt zijn of haar naam en meteen sla je aan het googelen. Het duurt niet lang of je weet haast meer over de persoon in kwestie dan hij- of zijzelf. Je hebt dus altijd te veel voorkennis, en die haalt de spanning uit ontmoetingen: je kunt niet langer iemand on the spot ontdekken – je weet meestal zelfs al hoe die persoon eruitziet. We sluiten dus steeds meer de verrassing uit, en misschien is dat wel een verarming. Ik begin er last van te krijgen.»

HUMO Veel gerenommeerde Franse acteurs hebben er in de loop der jaren van gedroomd om in een film van de legendarische Jean-Luc Godard te spelen. Jij speelde in ‘Je vous salue, Marie’ in 1985. Ik dacht toen: ‘Wauw!’ Je hoort het: echte woorden schoten deerlijk tekort, en ik was aanzienlijk jonger dan nu.

LEYSEN «En toen was ik niet eens zo’n goeie acteur. Sterker nog: ik was een ijdele, zelfvoldane kwast. Je zal me gelijk geven als je opnieuw naar mijn werk uit die tijd zou kijken. In ieder geval zie ik alleen maar mijn zelfgenoegzaamheid van toen. Ik kan alleen maar hopen dat ik beter en ook nederiger ben geworden. ‘The Spiral’ kan ermee door, maar als ik naar veel van mijn vroegere werk kijk, denk ik: ‘Hoe is het in godsnaam mogelijk dat niemand me toen op mijn kop heeft gegeven?’ Zo van: ‘Leysen, wat denk je dat je aan het doen bent?! Hoor je me, Leysen?’ Het is vaak onverdraaglijk om mezelf in sommige films terug te zien. Was ik in die jaren minder in m’n behaagzucht weggezakt, dan had-den mensen die in mijn vakgebied van betekenis zijn me er wel vaker uitgeplukt.

»Maar voor de rest blijf ik erbij dat er op het verloop van een carrière geen peil te trekken valt. Ik ken mensen met uitzonderlijk veel talent die meestal werkloos zijn, en ik ken volstrekt middelmatige figuren die de werkaanbiedingen niet kunnen bijhouden.»

HUMO Kun jij acteren, dat ik een bijzondere bezigheid blijf vinden, louter als werk zien? Zoals ik dat-gene wat ik nu aan het doen ben als werk zie en als niets anders?

LEYSEN «’t Is een raar soort werk, dat wel, maar ik probeer er de maanden en de jaren mee door te komen. Ik verdien er de kost mee en ik heb het geluk dat ik dat rare werk zeer prettig vind. Niet zoveel mensen kunnen dat van hun werk zeggen. Ik heb destijds voor mijn beroep gekozen omdat ik avontuur zocht, en nu, na al die jaren, vind ik nog steeds dat ik mijn beginsel trouw moet blijven. Avontuur is: het genoegen van vallen en opstaan. Mij drijft het risico dat het mis-gaat. Dat heb ik altijd interessanter gevonden dan veiligheid. Te veel veiligheid benauwt me, eerlijk gezegd. Het is me telkens weer om de sprong in het ongewisse te doen. Acteren is: niet weten waar het eindigt. Ook niet weten of het goed komt, en soms komt het ook hele-maal niet goed.»

JOHAN HALLYDAY

HUMO Waren er in je prille jeugd al ernstige voortekenen dat je later acteur zou worden?

LEYSEN «Als puber vond ik me lelijk, niet helemaal onterecht. Te dik ook. Nu ja, dat soort zelfbeeld komt vaker voor in de puberteit. Ik zat opeen jezuïetencollege waar het lerarenkorps eiste dat je ergens in uitblonk, het maakte niet uit waarin. Die jezuïeten waren niet erg geïnteresseerd in gemiddelde prestaties. Ik was geen studiehoofd, op dat gebied viel er dus al niet uit te blinken, maar ik kwam in het schooltoneel terecht, vooral omdat ik van huis uit behoorlijk goed Nederlands sprak: mijn ouders waren allebei germanist, en dat droegen ze ook uit. Goed Nederlands was voor mij dus geen vreemde taal. Ik heb toen in ‘De wijze kater’ van Herman Heijermans gestaan, en in een zeer gecensureerde versie van ‘De grote verzoeking van Sint-Antonius’ van Michel de Ghelderode. Alles wat naar erotiek zweemde, was naar jezuïtische gewoonte geschrapt, maar ’t bleef niettemin een mooie tekst. Ik merkte dat ik goed bevonden werd, zonder ook maar één ogenblik te denken dat ik er ook goed in wâs. Op slag vond ik me ook minder lelijk, en ik dacht: ‘Dit moet ik misschien vaker doen.’ Vorig jaar heb ik op het theaterfestival in Avignon in ‘Sang & Roses’ van Tom Lanoye en Guy Cassiers gestaan, nota bene voor een publiek van tweeduizend man. Dat stuk eindigt met een monoloog die ik zeg – ik stond achteraan het toneel en liep naar voren in het licht van een volgspot, en ik kon niet anders denken dan ‘Nu ben ik Johnny Hallyday, nu ben ik dé bink.’ Een heel primaire gewaarwording, die mij terug deed denken aan de sensatie die ik bij de jezuïeten voor het eerst op het toneel had ervaren. Iedereen is stil! Je hebt ze stil gekregen! Iedereen luistert naar je! Je hebt ze in je zak! Dat is een zeer diepgaand genoegen. En de volgende gedachte is dan: ‘Dit wil ik vaker beleven.’»

HUMO Je bent de zoon van een plaatselijke historische figuur: Bert Leysen, de allereerste directeur van de openbare omroep. Hij behoorde tot een generatie die vond dat de openbare omroep aan ‘volksverheffing’ moest doen. Valt daar nu nog iets voor te zeggen, denk je?

LEYSEN «Het ideaal van de generatie van mijn vader is duidelijk niet bereikt. Ik besef dat het niet goed gaat met de wereld, dat het niet goed gaat met de mens, en dat we van alles fout doen, zodat we met z’n allen op de verdoemenis afstevenen. In de wereld van het spektakel dienen zich twee denkrichtingen aan: mensen die vinden dat het de hoogste tijd is dat we de weg naar de verdoemenis een beetje opleuken, opdat we tenminste al zingend en lachend en dansend ten onder zouden gaan. En een andere denkrichting zegt dan weer: ‘Misschien moeten we ons op het toneel en in de film vooral hardop afvragen waarom we zijn zoals we zijn, en wat er van ons geworden is.’ Ik merk dat ik me als acteur in beide categorieën beweeg, al gaat mijn hart het meest uit naar theater- en filmmakers die iets proberen te melden over onze condition humaine.

»Ondertussen stel ik vast dat het ruime publiek massaal voor het grote vertier kiest, en daar klaarblijkelijk ook grote behoefte aan heeft, maar daar heb ik verder geen oordeel over. Ik heb overigens nog nooit gemerkt dat je daadwerkelijk van invloed kunt zijn met een toneelstuk of een film. Maar ik wil blijven geloven dat je dat wél kunt, misschien wel tegen beter weten in.»

HUMO Word je als toeschouwer nog weleens van je stuk gebracht in het theater?

LEYSEN «Ja, de laatste keer door ‘Zeitung’ van Anne Teresa De Keersmaeker. Ik hou niet vanzelf van haar werk, en zeker niet van al haar werk, maar van die ene voorstelling wel. En ik zou je niet precies kunnen zeggen waarom. Ze deed dominosteentjes omvallen in mijn hoofd, ik dacht na over mijn leven, ineens intenser dan gewoonlijk. Meer moet je wellicht niet verwachten van een goede voorstelling, of een goed boek, of een goed muziekstuk.»

JEZUËTENKLUNS

HUMO Omarm je deze tijd?

LEYSEN «Wat een zonderlinge vraag. Ik lééf in deze tijd.»

HUMO Ik bedoel eigenlijk of je de ene tijd waarin je geleefd hebt al beter vindt dan de andere? Bestaat ‘de mooiste tijd van je leven’?

LEYSEN «Ik weet niet of het de mooiste tijd van mijn leven was, maar mijn jaren aan de toneelschool, van 1970 tot 1974, waren fantastisch. Dat kwam voornamelijk door de belabberde toestand waarin ik in Studio Herman Teirlinck aanbelandde: ik, een kneedsel van de jezuïeten: een volstrekte kluns, onlichamelijk, die er geen idee van had hoe hij zich tot zijn omgeving verhield, laat staan tot de wereld. Slecht opgevoed, eigenlijk. In een half jaar tijd heb ik op de toneelschool mijn lijf ontdekt: leren dansen, leren bewegen. De echte wereld brak ineens open, het leven doorstroomde me en ik werd voor het eerst vrijheid gewaar. François Beukelaers, één van mijn docenten aan Studio Herman Teirlinck, heeft zeker tot mijn bevrijding bijgedragen – ik zal hem er altijd dankbaar voor zijn. Hij had het en passant over Claude Lévi-Strauss en Wittgenstein, maar ook over allerlei oosterse culturen die in die hippie-tijd opgang maakten in het Westen. Hij voerde me kennis waarvan ik met mijn oerkatholieke, restrictieve, jezuïtische opvoeding niet eens vermoedde dat ze bestond. In het college, ook in de tweede helft van de jaren zestig, had ik echt geen idee dat de wereld duchtig aan het veranderen was, en dat er nieuwe tijden op til waren.»

HUMO Ving je dan nergens de opwindende rockmuziek uit die tijd op? Een eyeopener via de oren?

LEYSEN «Neen. Ik was er totaal van afgeschermd. Mijn oudere broers waren met het Franse chanson bezig, maar dat zei me niet zoveel. Ik meen me ook te herinneren dat pop en rock thuis als vulgair werden afgedaan. Folk mocht gek genoeg wel – dat was kennelijk een respectabeler genre volgens mijn moeder: Woody Guthry, Joan Baez en ook wel Bob Dylan. Maar toen ze aan de orde was, is de rockcultuur van de sixties me ontgaan.»

HUMO Toen je in 1974 klaar was met de toneelschool, ben je onmiddellijk in Nederland gaan werken en heb je je in Amsterdam gevestigd. In die tijd vond je ‘dat de Vlaming geen vertrouwen had in zijn taal’. Wat bedoelde je daar eigenlijk mee? En wat is precies de taal van de Vlaming?

LEYSEN «Ik bedoelde ongetwijfeld het Algemeen Nederlands. Je zag acteurs in Antwerpen in een soort opgeprikt, bijna tegennatuurlijk Nederlands een stuk spelen, en na die voorstelling hoorde je diezelfde acteurs in het Antwerpse dialect tekeer gaan in café De Duifkes. Dat Nederlands was zo te horen hard werken, én een vreemde, onsoepele, volkomen kunstmatige taal. Pas als hij zich ontspande, sprak een acteur zijn eigen taal. Hun eigenlijke voertaal had dus niets te maken met wat ze op het toneel stonden te doen. Die discrepantie heeft me altijd verwonderd, want ze was me vreemd: de taal waarin ik werkte, was identiek aan de taal waarin ik me ontspande. Kijk, als ik naar ‘Hamlet’ ga kijken, wil ik niet weten dat Ophelia uit Ieper komt en dat Hamlet het licht zag in Beringen. Ik wil het niet hóren, want het leidt me te veel van Ophelia en Hamlet af. Er is in Vlaanderen in de loop der jaren ondertussen nog iets anders gebeurd met het Nederlands: veel acteurs hebben het opgegeven, ze krijgen er geen complex meer van als ze slecht Nederlands spreken, en ze praten zogenaamd gewoon. Volop. Zoals ze van huis uit gebekt zijn. Dat zal het naturel wel al ten goede zijn gekomen, en een aantal keren tot fantastische resultaten hebben geleid, maar waar is het Nederlands ondertussen gebleven in Vlaanderen? Kunnen we dan echt geen soort Nederlands afspreken waar we het min of meer over eens zijn? Of gaat dat te ver?»

PARIJSE MEISJES

HUMO In je volwassen leven heb je voor het overgrote deel in het buitenland gewoond: eerst jarenlang in Amsterdam, en nu alweer twaalf jaar in Parijs. Heb je je moeten integreren in de Lichtstad?

LEYSEN «Neen, want Parijs is meer dan ooit een stad van vreemdelingen. Wie precies zich een echte Parijzenaar mag noemen, is stilaan wel érg onduidelijk. Ik heb er wel aan een aantal dingen moeten wennen: in winkels doet het personeel vaak erg onaangenaam, alsof ze je al bij de eerste aanblik te min vin-den als klant. Ik heb geleerd dat hun houding meteen omslaat zodra je hen al even onaangenaam van repliek dient. Je moet ze lik op stuk geven.’t Is een ingeburgerd sociaal spelletje waarvan je maar beter de regels kunt kennen.

»De administratie is in Frankrijk een veel grotere plaag dan in België en Nederland. Als je je kinderen als leerling van een muziekschool wil inschrijven, stuit je bijna automatisch op onwil. Ze wekken de indruk dat het niet kan, en officieel kan véél niet. Dan moet je doorzeuren. Dat doorzeuren wordt namelijk erg op prijs gesteld, en dan blijkt er ineens weer heel veel wél te kun-nen. Ook de combinatie van onwil en doorzeuren is een sociaal spel. Maar ik hoef je zeker niet te vertellen dat Parijs een fan-tas-ti-sche stad is?»

HUMO Neen. Je hebt twee op-en-top Franse, of iets genuanceerder: Parijse dochtertjes. Weten ze iets over België?

LEYSEN «Veel. Ze komen hier vaak. Ze spreken geen Nederlands, maar ik probeer ze stilaan wel min of meer uit te leggen hoe het land waar hun vader vandaan komt in elkaar zit.»

HUMO Ze zijn een tweeling van elf. En jij bent eventjes in de zestig. Een oudere vader, mogen we wel zeggen.

LEYSEN «Zeker. Ik las net in een krant dat dat niet goed is, want die oude vaders krijgen snel met allerlei narigheid en vreselijke ziektes te kampen, en die arme kindjes... Kijk, die kinderen zijn voor míj goed: ze zorgen ervoor dat ik niet bij de pakken blijf zitten. En ik vind het leuk om nog te kunnen vaderen.»

HUMO A propos: heb je het naar je zin in je leven?

LEYSEN «Dat weet ik wel zeker. Ik ben een verliefde man die prachtige kinderen heeft. En ik ben ook blij dat ik op mijn oude dag nog steeds voor rare avonturen word gevraagd: nu ga ik voor Kris Verdonck, een rare beoefenaar van installatiekunst, een tekst van Heiner Müller spelen. In een dialoog met mezelf, ’t is te zeggen: met een projectie die bijna een hologram is. Maar goed, ik vind het fantastisch dat ik in deze fase van mijn leven nog in zulke projecten verzeild raak. Wie kan dat zeggen? Toch niet iedereen.»