‘Er zijn mensen die denken dat ik alleen maar herrie wil schoppen. Welnu, het tegendeel is waar. Ik krijg er echt een afkeer van.’

Humo sprak metMaurice De Wilde

Maurice De Wilde: ‘Het bedrog van de Duitsers aanvaard ik nog, want dat waren tenslotte onze vijanden. Maar dat van de Vlaamse leiders niet’

‘Er zijn mensen die denken dat ik alleen maar herrie wil schoppen. Welnu, het tegendeel is waar. Ik krijg er echt een afkeer van.’Beeld ammb

‘De Ha! Van Humo 1988 wordt toegekend aan Maurice De Wilde voor de serie ‘De tijd der vergelding’ omdat hij met deze reeks alweer een belangrijke bijdrage heeft geleverd tot de studie van een episode uit de recente geschiedenis die nog altijd zeer omstreden is en uit het geheugen dreigde te worden verdrongen. Tegelijk wil de jury hiermee het hele oeuvre van Maurice De Wilde bekronen, dat als voorbeeld mag gelden van kritische en onafhankelijke televisiejournalistiek’. 

32 jaar later kan aan dat juryrapport weinig worden toegevoegd. Wie nog eens wil aanschouwen hoe hij Léon Degrelle in de pan hakte, hoe hij SS-er Robert Verbelen en andere collaborateurs het vuur aan de schenen legde, en waarom half Mensen-Kiezegem naar het concentratiekamp werd gestuurd, moet naar VRT.NU surfen.  De VRT heeft namelijk de legendarische programma’s van Maurice De Wilde over de Tweede Wereldoorlog online gezet omdat zoveel kijkers erom vroegen. Lees hier een interview met de man uit 1985:

(Verschenen in Humo in 1985)

Na bijna een jaar vertraging is het zo ver: deze herfst kunt u elke vrijdagavond genieten van een nieuwe aflevering uit de monumentale serie over bezetting, collaboratie en repressie van Maurice De Wilde en zijn medewerkers. Dit historisch onderzoek is niet alleen het magnum opus van een televisiemaker. Te oordelen naar de reacties erop wordt het door velen als politiek belangrijk, onthullend en zelfs bedreigend ervaren. De herrie begon al na ‘De Nieuwe Orde’, de reeks van zeventien programma’s die slechts de proloog was van wat we nu te zien krijgen. Rechtse rakkers verweten De Wilde dat hij zich tijdens interviews soms meer gedroeg als een Krijgsauditeur dan als een ‘objectief’ journalist, goede vaderlanders gingen steigeren toen hij het aandurfde Leon Degrelle in Spanje te gaan opzoeken, en als toetje werd hij voor de rechter gesleept door een kolonel van het Belgisch leger die tijdens de oorlog een vreemd uniform had gedragen en het niet pikte dat zulks openbaar werd gemaakt. Redenen genoeg voor de Wetenschappelijke Commissie om het lopende project met een nog sterkere loep te controleren dan tot nu toe al het geval was, want De Wildes voorraad explosief materiaal is lang niet uitgeput. De geplande tijdslimiet werd overschreden, en vervolgens ging men kibbelen over het geschikte tijdstip om de serie op het scherm te brengen en over de datum van de eerste uitzending: het zou inderdaad weinig zinvol geweest zijn in volle zomer van start te gaan, terwijl de helft van de Belgen aan de Costa Brava of elders lag te zonnen en wat anders aan zijn hoofd had dan het beleg van Leningrad of de zieleroerselen van Staf De Clercq. Last but not least waren de verkiezingen een aanleiding om de zaak nog eens uit te stellen: je wist maar nooit of een aantal Belgen zich in het stemhokje zou bedenken omdat De Wilde een paar dagen voordien zulke interessante dingen verteld had. Het is Maurice De Wilde aan te zien dat hij de hete hangijzers niet schuwt en met een uitputtingsslag bezig is. ‘Het is een oneindig werk’, vertelt hij tijdens het interview een paar keer. ‘Je moet steeds weer die hele documentatie doornemen vóór je met iemand gaat praten. Alles moet kloppen, want iedereen houdt me als een havik in het oog. Je moet honderden nota’s opstellen, brieven van kijkers beantwoorden... En dan komen ze nog met een proces aanzetten!’

HUMO ‘De Nieuwe Orde’ was een aanloop tot uw eigenlijke onderwerp, de collaboratie en de repressie. Wat mogen we allemaal nog verwachten?

MAURICE DE WILDE «Eerst een reeks van tien programma’s over de politieke collaboratie. Dan drie afleveringen over de collaborerende jeugdbewegingen. Vervolgens zullen we in een viertal uitzendingen stil blijven staan bij de represailles die door collaborateurs werden genomen het verzet steeds actiever begon te worden. Daarna volgt een grote brok over de militaire collaboratie, waarin we het uitgebreid zullen hebben over de twee Legioenen, het Vlaams en het Waals Legioen. Ten slotte hebben we ook een keuze gemaakt uit de organisaties die zich bezighielden met de paramilitaire collaboratie en we onderzoeken ook wat de rol van de politie en de rijkswacht is geweest in oorlogstijd. Maar daarmee is het niet afgelopen: ook de sociale, culturele en economische collaboratie komen aan bod. En ik loop ook met het idee rond iets te maken over de radio tijdens de oorlog. lk heb erg goeie documentatie over Radio Bruxelles en Zender Brussel ontdekt. Oorspronkelijk materiaal, niet gekuist... Ik vind dat dit huis, de BRT ook een programma over zijn eigen verleden moet kunnen maken. Je merkt het: we zijn nog lang niet aan het eind.»

HUMO Is het niet moeilijk mensen aan de praat te krijgen over hun oorlogsverleden? De meesten willen dat potje toch liever gedekt houden?

MAURICE DE WILDE «In Vlaanderen valt dat nogal mee, maar in Wallonië is het inderdaad soms verschrikkelijk moeilijk om iemand voor de camera te krijgen. En als ze een interview toestaan, willen ze vaak niet met hun gezicht voor de camera zitten, of willen ze in het donker gefilmd worden. Er leeft nog altijd die angst voor de reacties van de buitenwereld. Het komt ook voor dat ze je een interview toestaan en een paar dagen later terugkrabbelen. Dan krijg je een telefoontje of een brief met het verzoek hun bijdrage toch maar niet uit te zenden. Zo heb ik onlangs een gesprek gehad met iemand die tijdens de oorlog niets anders misdaan had dan cartoons getekend in de collaboratiepers. Na veertig jaar zit hij nog altijd met de angst dat men het hem kwalijk zou nemen dat hij een paar spotprenten van Churchill en Roosevelt heeft gemaakt. Hij wil niet dat men dat te weten komt. Toch een beetje overdreven, vind ik.

»Voor ‘De Nieuwe Orde’ was uitgezonden was het heel wat makkelijker om gesprekspartners te vinden. Het is nu moeilijker, zelfs in Vlaanderen. Die reeks is blijkbaar zo druk bekeken geweest, dat men opnieuw voorzichtiger is geworden. Het zou beter zijn geweest als we eerst alle interviews voor alle programma’s hadden gemaakt en pas dan op het scherm waren gekomen. Maar dat was praktisch ondoenbaar: ik kon niet van de BRT-leiding verwachten dat ze nog vijf of zes jaar zouden wachten zonder dat ze iets te zien kregen.»

HUMO Kan Men die verschillende mentaliteit verklaren door het feit dat de motieven voor de collaboratie niet dezelfde waren in de twee landsgedeelten?

MAURICE DE WILDE «Ja, de geaardheid van de collaboratie lag in Vlaanderen anders dan in Wallonië. Men kan dat niet wegcijferen. Hier hebben sommigen inderdaad gemeend dat ze dat moesten doen voor Vlaanderen, voor de Vlaamse zaak.»

HUMO In dat verband hoort men vaak vertellen dat je als Vlaams-nationalist wel voor de Duitsers moest kiezen, omdat je van de Belgische staat toch niets te verwachten had.

MAURICE DE WILDE «Ja, alles voor Vlaanderen, hé? Net als in de Eerste Wereldoorlog dachten ze dat ze met de hulp van de Duitsers iets zouden kunnen bereiken. Het is eigenlijk ongelooflijk, nietwaar? Telkens als er een bezetting komt, maken ze dezelfde fout. Dat is zo vreemd. Ik voel mij zelf ook Vlaming, maar zoiets zou ik nooit overwegen: met de bezetter gaan samenwerken om Vlaanderen vrij te maken. Het feit dat je überhaupt bezet wordt, is voor mij precies een teken dat je niet op zelfstandigheid en onafhankelijkheid moet hopen. Anders had het toch geen zin dat ze je kwamen bezetten? Precies omdat ik Vlaamsvoelend ben, zou ik er niet aan denken de vijand te helpen.»

HUMO Een tegenargument is natuurlijk dat men dacht dat Duitsland de oorlog gewonnen had en dat men de Duitsers in die omstandigheden een handje moest helpen om een zo goed mogelijk statuut voor Vlaanderen of te dwingen.

MAURICE DE WILDE «Daar hoefden ze zich geen illusies over te maken. Als de Duitsers onder elkaar waren, spraken ze van het Groot-Duitse Rijk. Maar als ze met de zogenaamde andere Germanen onderhandelden, hadden ze het over het Groot-Germaanse rijk. Dat staat als een paal boven water. Onder elkaar wisten ze heel goed dat ze streefden naar dat Groot-Duitse Rijk, maar dat konden ze natuurlijk niet openlijk tegen de Vlamingen, de Noren of de Nederlanders zeggen. Dat is één aspect van het bedrog. Ik zal het in mijn programma’s echter ook vaak hebben over het dubbele bedrog: ook de Vlaamse leiders wisten dat het die kant uitging, maar ze hebben weinig of niets gedaan om hun volgelingen te waarschuwen of tegen te houden. Nu aanvaard ik dat bedrog van de Duitsers, want dat waren tenslotte onze vijanden, maar ik aanvaard dat in veel mindere mate van die Vlaamse leiders.»

HUMO Vandaag wordt daar toch ook op gehamerd door vele Vlaams-nationalisten uit die tijd? Men legt er toch de nadruk op dat er een verschil bestond tussen de De Vlag en het V.N.V., tussen de totale collaborateurs en zij die eerst en vooral Vlaming wilden blijven?

MAURICE DE WILDE «Inderdaad. In de afleveringen over de politieke collaboratie ‘gaan we daar grondig op in. We komen echter tot de conclusie dat ook het V.N.V. zwaar gecollaboreerd heeft en dat ook het V.N.V. dat Groot-Germaanse Rijk aanvaardde en propageerde. De leiders daarvan waren er zich wel degelijk van bewust, dat een aantal bevoegdheden aan Vlaanderen zouden worden onttrokken: de militaire, de economische, alles wat met internationale politiek te maken had. Er zou geen sprake geweest zijn van een voor honderd procent zelfstandig Vlaanderen. Maar ze wilden wel de Vlaamse eigenheid blijven verdedigen, terwijl die idee bij de De Vlag praktisch helemaal weg was.

»In de figuur van Staf De Clercq komt dat het sterkst tot uiting. Hij heeft de basis gelegd voor het bespelen van een opbod-politiek, en hij is er aan ten onder gegaan. Hij is steeds zwaarder gaan collaboreren in de hoop dat de Duitsers van het V.N.V. de enige partij in Vlaanderen zouden maken. Hij is daarin totaal mislukt. Ik geloof trouwens dat het schuldgevoel omdat hij zich door die opbod-politiek had laten meeslepen, plus het inzicht dat het een totaal fiasco geworden was, zijn dood in de herfst van ‘42 bespoedigd heeft. Het inzicht dat hij door de Duitsers totaal bedrogen was en dat de SS, en bijgevolg ook de De Vlag, hoe langer hoe meer de overhand haalden, moet vreselijk zijn geweest. Maar ondertussen had hij wel zwaar gecollaboreerd.

»We behandelen ook groepen die zich nog meer van de Duitsers wilden distantiëren, ook al bleven ze Vlaams-nationalist. Een voorbeeld daarvan is Nederland Een. Die beweging telde niet zoveel leden, maar ze verdedigden interessante standpunten. We hebben een interview gehad met een woordvoerder van die groep, en die man zegt duidelijk dat zij ook vóór de collaboratie waren. Ze stonden er niet buiten, maar ze waren van mening dat het V.N.V. te ver ging, dat de leiding van de partij te zeer de Duitse overwegingen volgde. Het was echter een kleine kern van mensen die daarbij aangesloten was, al hebben ze ongetwijfeld enige invloed gehad. Ongeveer hetzelfde fenomeen tref je aan bij de ‘Rebellenclub’. (Een groepje soldaten van het Vlaams Legioen dat aan het Oostfront in opstand kwam omdat er met hun’ Vlaamse en christelijke overtuiging geen rekening gehouden werd. n.v.d.r.) Daar is veel over geschreven, maar het ging om ten hoogste vijftig man. Sommige mensen hebben er blijkbaar baat bij dat op te blazen.»

‘Waar waart gij op 3 september 1942?’Beeld VRT

HUMO Om duidelijk te illustreren dat men alles uit Vlaams-nationalistische overwegingen heeft gedaan?

MAURICE DE WILDE «Precies. Net alsof de meerderheid van de mannen in het Legioen bij de ‘Rebellenclub’ zou zijn geweest... »

(Voor de zoveelste keer tijdens het interview rinkelt de telefoon. Grommend hijst onze gesprekspartner zich uit zijn stoel om een paar mededelingen te doen. Af en toe komt er ook een medewerker naar binnen gestormd met een vraag over de correcte vertaling van een Duits citaat of wijziging voor de agenda van de dag. Men merkt het: hier wordt gewerkt).

MAURICE DE WILDE «Jongens toch! Soms is het echt niet meer bij te houden. lk heb hier nog driehonderd brieven van Franstalige kijkers liggen, die allemaal beantwoord moeten worden. lk kan moeilijk aan de mensen van de BRT vragen om dat te doen. Dat zijn allemaal van die nevenzorgen bij dit project: de administratie, de rompslomp: de telefoon die om de vijf minuten rinkelt... Soms heb ik zin om me ergens in de jungle terug te trekken, op een plek waar niemand me nog vindt. Dan zou ik tenminste rustig aan die programma’s verder kunnen werken. Mijn enige troost is dat het ooit wel eens allemaal achter de rug zal zijn.»

HUMO Wat is de grootste technische moeilijkheid bij het maken van zo’n reeks?

MAURICE DE WILDE «Het grootste probleem is dat we geschiedenis op de televisie willen brengen. Het is veel gemakkelijker je gegevens op schrift te stellen en in boekvorm uit te brengen. lk zie mezelf wel eens van die kanjers van zeshonderd bladzijden schrijven, dat zou nogal opschieten! Maar nu is het probleem telkens weer: hoe moeten we dat in beeld brengen? De kijkers mogen mij bijvoorbeeld ook niet te veel zien. We kunnen geen programma’s maken waarin je een uur lang niks anders dan de kop van De Wilde te zien krijgt. Dat houden ze niet uit! Het moet aanvaardbare televisie blijven die ook door het grote publiek geapprecieerd kan worden, niet alleen door die vijf procent werkelijk geïnteresseerden. Er moet ook een zeker ritme inzitten: je mag niet te langdradig worden en je kunt niet twintig minuten aan één stuk met dezelfde persoon zitten praten. Dan ben je een ‘Ten huize van’ aan het maken.»

HUMO Dat heeft ondermeer Lode Claes u verweten, dat de interviews verknipt worden.

MAURICE DE WILDE «Ach, ik heb dat vroeger nog eens meegemaakt toen ik mijn enquête over de havens maakte. Ik had een interview gemaakt met Leo Delwaide aan een kade in Antwerpen. Toen het eerste deel van die driedelige serie op het scherm geweest was, concludeerde hij dat ik de rest van het interview had weggegooid. Hij zag zichzelf niet meer, het was gedaan, en hij had gedacht dat hij helemaal in dat eerste programma zou zitten. Maar dat wordt natuurlijk vooraf zo gepland: als we met iemand over allerlei verschillende onderwerpen praten, gaan we daar geen drie keer naartoe. We nemen dat in één dag op. Delwaide sloeg toen groot alarm maar merkte achteraf dat hij zich vergist had. Ik vermoed dat Claes met hetzelfde probleem zit. Tot nu toe heb ik van mijn onderhoud met hem nog maar een klein stukje gebruikt, maar het spreekt vanzelf dat hij nog uitvoerig aan het woord komt in de volgende afleveringen. Het grootste gedeelte van mijn gesprek met hem ging over de vorming van de grote agglomeraties, en als oorlogsschepen van Groot-Brussel komt hij natuurlijk nog aan het woord. Hij zal daar trouwens geen bezwaar tegen hebben, want hij is één van die mensen die als het ware trots zijn op die periode uit hun leven.»

HUMO Is het vinden van geschikt filmmateriaal ook geen probleem?

MAURICE DE WILDE «Er is inderdaad heel weinig archiefmateriaal beschikbaar over de problemen die wij behandelen. Ik vraag me soms af hoe het komt dat er zoveel film is over de algemene geschiedenis van de oorlog, zowel van Duitse als van Geallieerde kant, en zo weinig over plaatselijke toestanden. Dat is waarschijnlijk aan de Duitsers te wijten: die hadden zoveel volkeren onder zich en zaten in zoveel bezette gebieden dat ze niet bepaald speciaal de Vlamingen of de Walen gingen filmen. Daarbij heeft de uiterlijke schijn ook niet zoveel belang voor ons. We willen weten wat zich achter de schermen afspeelde, en dat was vaak totaal tegenovergesteld aan wat men naar buiten wilde laten uitschijnen. Zoals Elias bijvoorbeeld, die de mensen oproept om naar het Oostfront te vertrekken en tegelijkertijd krachtige brieven tegen de Duitsers aan het schrijven is. Zo paradoxaal is dat trouwens niet, het wordt nu nog gedaan in de politiek.

»Een goed ‘voorbeeld: op zeker ogenblik vind ik een stukje film met daarop leden van de Vlaamse Wacht. En jawel hoor: je ziet ze over het scherm defileren. Hun uniformen moesten eigenlijk donkerblauw zijn, maar ze hadden ze te hard geverfd zodat ze haast zwart waren. Dat waren namelijk afdankertjes van het Belgisch leger waarvan het kaki overschilderd werd. Op hun hoofd hadden ze een helm van het Nederlandse leger, ook van voor de oorlog, maar hun geweren waren dan weer Belgisch en dateerden uit de Eerste Wereldoorlog. De Vlaamse Wacht! Nu kun je dat filmpje tonen en zeggen: ‘Zie ze daar fier voorbij marcheren!’ Eventueel kun je zelfs die leuke informatie over dat samengeraapte uniform geven, maar in feite weet de kijker dan nog altijd niks. Dat noem ik oppervlakkigheid. Wij wilden weten wat er verder met die jongens gebeurd is. Wij vertellen hoe ze onder leiding van drie majoors van het gewezen Belgisch leger na de bevrijding naar Duitsland zijn gevlucht, en we doen ook uit de doeken hoe die majoors naar Jef Van De Wiele trokken, de leider van De Vlag. Inmiddels was hij immers de grote man, want Elias was aan de dijk gezet en gearresteerd. Van De Wiele z’n besluit was vlug genomen: allemaal naar de Waffen SS! Dus zeggen die majoors heel eenvoudig tegen hun Manschappen: ‘We gaan naar de Waffen SS.’ Is dat nu een bevel, een vaststelling of een voorstel? Die jongens hebben het in elk geval opgevat als een bevel, en dus zijn ze allemaal in het Duitse leger terechtgekomen, wat ze na de oorlog natuurlijk hebben moeten uitzweten. Dat is de essentie van de zaak, en daar bestaát geen film over. Uit het verhaal blijkt overigens ook hoe gevaarlijk het in die tijd was zich als een meeloper te gedragen.»

HUMO Maar het waren toch niet allemaal meelopers? Zelfs in ‘44, toen de oorlog voor de Duitsers al zo goed als verloren was, meldden zich nog vrijwilligers voor het Oostfront.

MAURICE DE WILDE «0 ja, natuurlijk. Ik heb er een paar geïnterviewd die in juli ‘44, na de landing in Normandië, vertrokken zijn. Vraag ik aan zo iemand: ‘Waarom deed je dat toch? De geallieerden waren geland en het was voor iedereen duidelijk dat het tij gekeerd was.’ ‘Juist daarom verdorie!’ antwoordt die man. ‘Ik voelde dat de Duitsers aan het verliezen waren, én ik deed mijn best om dat tegen te houden!’ In juli ‘44, stel je dat voor!...»

HUMO Had u eigenlijk gedacht dat het behandelen van dit onderwerp nog zoveel reacties zou uitlokken? Dat er nog zoveel zere tenen zouden zijn?

MAURICE DE WILDE «Dat heeft niemand gedacht, nietwaar? Ik vermoed dat een heleboel mensen al vooraf de volgende conclusie hadden getrokken: De Wilde heeft zoveel miserie gehad met zijp enquêtes en met zijn programma’s over de actualiteit, dus hebben ze hem op een zijspoor gezet. Hij mag zich alleen nog bezighouden niet de oorlog, met dingen die veertig jaar geleden gebeurd zijn...»

HUMO En nu is er weer herrie?

MAURICE DE WILDE (lacht) «Ja! Wat wil dat zeggen? Dat ik het plezierig vind herrie te schoppen? Dat ik dol ben op problemen, zoals sommigen beweren? Nee hoor, ik kan je verzekeren dat het tegendeel het geval is. Ik begin er soms echt een afkeer van te krijgen. Het illustreert alleen maar dat het niet het onderwerp is, maar de wijze waarop een onderwerp behandeld wordt, die sommige mensen op de kast jaagt. Dat is alles. Wij zouden inderdaad alleen maar interessante plaatjes kunnen laten zien. met hier en daar wat commentaar en een kop van De Wilde ertussen, en afgelopen is de zaak. We zouden ons veel minder zorgen hoeven te maken, alles zou in een paar uitzendingen zogenaamd behandeld zijn en iedereen zou tevreden zijn. Maar zo gaat dat niet, zo weiger ik te werken. Je moet een onderwerp ten gronde uitdiepen, anders kun je het net zo goed laten. Maar als je dat doet, krijg je het blijkbaar automatisch aan de stok met diegenen die het allemaal liever willen laten rusten.

»Als men dat vervelend vindt, moet men iemand anders zoeken voor dit werk. Want een oppervlakkige reportage maken, dat kan ik niet. Dat geef ik toe. Vroeger had ik op de redactie ook een programma van minstens een uur nodig om een onderwerp ernstig aan te pakken. Maar als men me vroeg om de toestand van onze havens eens vlug in zeven minuten door te lichten, dan ging dat niet hé. Ik ben daar niet voor geschikt. lk heb collega’s gekend die dat glimlachend oplosten, maar zelf mag ik er niet aan denken. Dat is nu eenmaal mijn geaardheid, en dat is bij het maken van televisie ook een probleem. Want dit is één van de moeilijkste beroepen die er zijn, geloof me gerust. Aan de ene kant wil je zelf iets brengen dat een zekere waarde heeft, en anderzijds mogen de kijkers zich niet vervelen. De mensen moeten kunnen zeggen: ‘Allez gij, ‘t is toch niet waar zeker?!’

»Sommige collega’s lossen dat dan als volgt op, bij gebrek aan beeldmateriaal bijvoorbeeld: we brengen docu-drama, we laten dat door acteurs spelen! Wel, ik kan er niet aan doen, maar ik ben daar tegen. Waarom eigenlijk, als dat een goed gespeeld verhaaltje is zodat je veel meer kijkers kunt boeien? Wel: omdat ik geen enkele vorm van zekerheid heb dat die geacteerde scènes overeenstemmen met de feiten zoals ze zich werkelijk hebben voorgedaan. Het is misschien jammer voor de kijkdichtheid, maar ik kan het niet over mijn hart krijgen. Ik wil geen televisiespel, geen docu-drama of geen speelfilm. Ik wil alleen maar tonen en vertellen wat er werkelijk is gebeurd.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234