50 jaar na de seksuele revolutie: het grote seksdebat met Goedele Liekens, Midas Dekkers en Stine Jensen

Wat krijg je als je een bioloog (Midas Dekkers), een seksuoloog (Goedele Liekens) en een filosoof (Stine Jensen) bij elkaar zet om te praten over seks? Een stevig debat, zo blijkt.

'Blijkbaar hebben vrouwen ergens nog steeds de stiekeme droom om gedomineerd te worden'

- Bestaan er dieren die even beschaamd zijn over seks als mensen?

Midas Dekkers «Nee, dat is het aardige van dieren. Iedereen mag het zien.»

- Is er geen enkel dier dat het liever achter een boom doet?

Dekkers «Nee. Het moet wél een veilig plekje zijn. Want als je aan het paren bent, ben je buitengewoon kwetsbaar. Als mannetje heb je ergens iets ingestoken wat je er op tijd weer uit moet halen.»

Goedele Liekens «En als vrouwtje zit je helemaal vast.»

Dekkers «Dus het is ongeveer het gevaarlijkste wat je als dier kunt doen. Verstandige beesten houden er dan ook een paartijd op na. Die doen het maar een week of een maand in het jaar. De rest van de tijd doen ze verstandige dingen. Iets wat wij mensen ook zouden moeten doen.»

Stine Jensen «Ja, daar kunnen we wel wat van opsteken.»

Dekkers «Ik heb weleens voorgesteld om voor mensen ook een paartijd in te stellen. Bijvoorbeeld in mei. Dan schilderen we alles roze, klinkt er heerlijke muziek in alle straten en springen we boven op elkaar dat het een lieve lust is. Na afloop van die maand zijn we een beetje stijf in de ledematen, maar daarna kunnen we al die dunne onderbroekjes en lippenstiften weggooien en hoeven we ’s ochtends niet meer voor de spiegel na te denken of we er wel goed uitzien. We gaan gewoon over tot de orde van de dag.»

Liekens «Lekker werken in je trainingsbroek en oude sokken. En vanaf april beginnen we weer te waxen en te stiften. Het zou een hoop energie besparen. Maar zou de drive om aantrekkelijk te zijn in de loop van het jaar echt stilvallen?»

Dekkers «Kijk naar eenden. Bij wilde eenden zijn de mannetjes in de paartijd prachtig, maar die paartijd is nog niet voorbij of ze weten niet hoe snel ze hun doordeweekse pakje weer aan moeten trekken.»

undefined

'Beesten doen het maar één maand in het jaar. De rest van de tijd doen ze verstandige dingen'

Liekens «Dat vind ik dan toch jammer, want de motivatie om aantrekkelijk te willen zijn voor het andere geslacht zorgt toch dat je veel goede dingen doet. Zoals een goede baan zoeken. Vooral onze mannen trachten daarmee indruk te maken op de wijfjes. Dat zou dan wegvallen.»

Dekkers «Maar als je nu op een kantoor kijkt, zitten de mannen daar voortdurend te denken aan van dattum. Mensen zijn echt 24 uur per dag bezig met seks.»

Liekens «Zouden we er gelukkiger van worden als we dat allemaal zouden beperken tot één maand per jaar?»

Dekkers «Maar dan ook voluit, hè? Niet al dat moeilijke gedoe of iemand wel wil en zo. Nee – als je iemand ziet: boem!»

- Er wordt weleens gezegd dat mensen weer preutser worden. Stine Jensen heeft een ‘Mag ik je wat vragen over lust en liefde?’-box met conversatiekaarten op de markt gebracht, zodat we weer wat openhartiger leren te zijn over seks. Valt daar volgens jullie winst uit te halen?

Liekens «Ja, ongetwijfeld.»

Jensen «Ik denk het ook. Maar met ‘opener’ bedoel ik niet dat je alles op tafel moet gooien in termen van geslachtsdelen en technieken. Ik bedoel: kwetsbaarder. Dat preuts zijn is ook niet erg, dat zegt iets over schaamte. En volgens mij is schaamte niet per se iets waar we van af moeten. Schaamteloze mensen zijn vreselijk.»

Liekens «Die schaamte is wat ze het mysterie noemen: als je dat weghaalt, is de aantrekkelijkheid voor een deel ook weg. Het is niet voor niets dat heel veel mannen een vrouw liever in lingerie zien dan naakt. Maar er is zeker meer openheid nodig. Onlangs bleek nog maar eens uit een onderzoek dat vier op de vijf mannen nooit over intieme dingen praten, zelfs niet tegen hun vrienden of hun vrouw. Bij die ‘intieme dingen’ ging het dan om kleine lichamelijke kwaaltjes.»

- Waarom zou het goed zijn als mensen daar meer over zouden praten?

Liekens «Als mannen al niet kunnen praten over haaruitval en over jeuk tussen hun tenen, dan kunnen ze zeker niet praten over hun angsten. En als je geen emotioneel moeilijke gesprekken kunt voeren met je partner, dan staat dat de verbondenheid en de intimiteit in de weg.»

Dekkers «Ik ben heel blij dat mijn partner niet met me praat over jeuk tussen haar tenen. Dat lijkt me verschrikkelijk!»

Liekens «Dat is bij wijze van voorbeeld, het gaat over de emotie. Dat hij niet kan zeggen: ‘Hierdoor voel ik me erg gekwetst.’»

Dekkers «Dan zeg je het toch lekker niet.»

Liekens «Maar dan gaat hij zitten mokken en dan krijg je een heel relatieprobleem. Dan weet de vrouw niet waar het over gaat, of omgekeerd, dus wordt het ruzie. Voor je het weet, zitten ze bij een therapeut.»

Dekkers «Jij bent als Vlaamse toch wel katholiek, mag ik hopen?»

Liekens «Ik ben katholiek opgevoed, maar dat heb ik afgezworen.»

Dekkers «Dan weet je toch hoe heerlijk het is om dingen stiekem te doen? Doe iets en het is leuk, doe het stiekem en het is dubbel leuk. Ik word moe van dat eeuwige pleidooi voor openheid en transparantie. Ga toch heen!»

- Voor het toiletbezoek was je wel een voorstander voor meer openheid, toch? Daar schreef je onlangs het boek ‘De kleine verlossing of de lust van ontlasten’ over.

Dekkers «Ik heb beschreven hoe raar het is dat mensen wel tegen elkaar zeggen hoe heerlijk ze hebben gegeten, maar dat iemand als hij van tafel gaat en na een kwartiertje terugkomt, niet mag vertellen hoe heerlijk hij heeft gekakt. Ik heb op de malle tegenstelling daarvan gewezen, maar dat wil niet zeggen dat iedereen die met mij aan het eten is, enthousiast móét gaan uitwijden over zijn stoelgang.»

Liekens «En wil je dan details horen als: ‘Ik zat te drukken en toen plopte-ie los’?»

Dekkers «Nee, dat hij halverwege blijft steken en niet verder wilde, maar ook niet terug. Dat soort zaken. Maar verder ben ik vooral een groot voorstander van – hoe moet je dat noemen? On-openheid.»

Liekens «Geslotenheid.»

Jensen «Als iedereen op tafel gooit hoeveel bedpartners hij of zij heeft gehad, denk ik ook: ‘Wacht eens even.’ Maar wat ik fijn zou vinden, is dat de samenleving opener zou worden in de zin dat niemand zich bijvoorbeeld hoeft te schamen voor zijn homoseksualiteit.»

Dekkers «Iedereen heeft het recht om uit de kast te komen, maar mensen hebben ook het recht om in de kast te blijven.»

undefined

'Tinder en dergelijke maken het moeilijker om nog die echte partnerbinding aan te gaan'

Liekens «Dat mogen ze zeker.»

Dekkers «Nee, dat mogen ze helemaal niet meer tegenwoordig. Ik herinner mij de tijd dat alle homo’s nog in de kast zaten.»

Liekens «En dat vond jij geweldig?!»

Dekkers «Nou ja, het leuke katholieke eraan was dat iedereen dééd alsof homoseksualiteit niet bestond, maar we wisten het allemaal wel. En ik hou wel van dubbelzinnigheid.»

Liekens «Jij zit gewoon een beetje te jennen. Jij gaat nu toch echt niet in alle eerlijkheid beweren dat de wereld gebaat is bij geslotenheid? De meest verbindende factor tussen partners is je kwetsbaarheid tonen. Van dat soort openheid worden wij zonder enige twijfel gelukkiger.»

Dekkers «Ik word heel wantrouwig als mensen iets zonder enige twijfel zeggen.»

Liekens «Jij bent gewoon een beroepsdwarsligger.»

undefined

'Ik word moe van dat eeuwige pleidooi voor openheid en transparantie. Het is net heerlijk om dingen stiekem te doen'

Ijsjes en lust

- Als jouw vriendin na de seks vraagt hoe het voor jou was, ren jij dan weg, Midas?

Dekkers «Dat gaat jullie geen fluit aan. Ik vind het fantastisch dat er mannen zijn die het geweldig vinden om dat allemaal te vertellen, als ik het maar niet hoef te horen.»

Jensen «Als bioloog interesseert het jou niet?»

Dekkers «Nee, wij biologen hebben geleerd om niet te luisteren naar het gezwets van de mensen, maar om te kijken naar wat ze doen. Al die andere dieren kunnen gelukkig niet praten, want als je je conclusies verbindt aan het gedrag van een dier, kom je naar mijn smaak tot betere conclusies dan wanneer je naar ze geluisterd had als ze hadden kunnen lullen. Want de spraak is met name uitgevonden om te liegen.»

- Goedele, jij pleit in je boek ‘Help mijn kind denkt aan seks!’ juist voor nog meer openheid. Ouders zouden al van jongs af aan vrij met hun kinderen over seksualiteit moeten praten. Als je bijvoorbeeld samen naar een kinder- serie als ‘Bob de Bouwer’ kijkt, kun je aan je kleuter vragen: ‘Zou Bob verliefd zijn op zijn collega Wendy?’

Dekkers «Ik kijk niet zoveel kinderseries. En ik ben er echt een tegenstander van om met kinderen over seks te praten. Kinderen hebben nog geen seksuele hormonen, dus ze hebben ook nog geen seksuele gevoelens. Alles wat je tegen een kind tussen 1 en 12 over seks zegt, is zaad gestrooid in onvruchtbare aarde.»

Jensen «Mooi citaat, volstrekte nonsens.»

Liekens «Misschien moeten we even definiëren wat je met seks bedoelt. Gaat dat over de penetratie?»

Dekkers «Nee, kinderen zijn überhaupt niet in seks geïnteresseerd.»

Liekens «Komaan, kinderen zitten aan hun eigen lichaam, voelen aan hun geslachtsorganen en hebben daar lustgevoelens bij.»

Dekkers «Wij geven daar een seksuele interpretatie aan. Als ze een vanille-ijsje eten, hebben ze ook een lustgevoel. Als een jongetje van 6 toevallig aan zijn piemeltje trekt en niet aan zijn neus zit te krabben, is dat geen bewijs dat het seksueel is.»

- Vertel jij je dochter iets over haar orgasme, Goedele?

Liekens «Nee, dat hoeft niet persoonlijk te worden, maar ik vertel wel dat er zoiets bestaat. En ik zeg niet: nu moet je eens gaan zitten en nu gaan we een gesprek voeren over je clitoris. Het zijn kleine zaadjes, zoals Midas dat zou zeggen, die je strooit. En die worden samen één verhaal. Iedere keer vertel je meer en meer.»

- Volgens jou, Midas, worden vrouwen dikker van al dat zaad.

Dekkers «Ja. Dat is mijn lievelingsgesprek.»

Liekens «Jij bent een klein ettertje.»

Dekkers «Je weet dat van al die miljoenen zaadjes die wij iedere keer weer bij jullie naar binnen spuiten, hooguit eentje zijn doel treft? En de vraag is, waar blijven al die andere? Worden vrouwen daarom misschien steeds iets dikker?»

Liekens «Hahaha!»

Jensen «Ik denk dat het leuke van praten over seks is, dat je niet alleen iemand anders beter leert kennen, maar ook jezelf. Er wordt vaak gezegd: als je naar een therapeut gaat, gaat het vroeg of laat over seks. Omdat je via een gesprek over seks zo veel te weten komt over jezelf. Alles wat je in de slaapkamer tegenkomt, zegt heel veel over jou.»

Dekkers «Nou, dan moet ik wel heel erg weinig over mezelf weten. Ik lul nooit over dat soort dingen, met niemand.»

Jensen «Misschien wil je bepaalde dingen niet weten over jezelf.»

Dekkers «Ik hoef toch niet overal over te lullen?»

Jensen «Ik ben filosoof en ik vind het leuk om te weten hoe mensen in elkaar zitten. Maar er is misschien ook een sekseverschil. Het viel me op dat bij ‘De vaginamonologen’ vrouwen heel eerlijke, open, kwetsbare verhalen vertelden in het theater. Bij de mannen heette het ‘Lulverhalen’, en dat waren het ook. Het ging helemaal niet over seks, het ging er al snel over dat ze een nieuwe jas hadden gekocht of een nieuwe auto, er werden vooral grappen gemaakt. Alsof ze eigenlijk helemaal niet over hun penis kunnen praten zonder dat daar een grap over moet worden gemaakt.»

Dekkers «Ik heb nog nooit een man over zijn penis horen praten.»

Liekens «Blijf maar zitten, dit is het moment.»

undefined

'Bij 'De vaginamonologen' vertelden vrouwen heel eerlijke, open, kwetsbare verhalen in het theater. Bij de mannen heette het 'Lulverhalen', en dat waren het ook. Er is dus ook hier een sekseverschil'

- Wat zou het voordeel zijn als Midas Dekkers wél over zijn penis zou praten?

Dekkers «Ik denk er niet aan. Ik praat liever over mijn pink of mijn oorlel.»

Liekens «Wij zouden het toch appreciëren als je het op dit moment probeert. Vertel eens: ben je tevreden met je penis?»

Dekkers «Het is een vraag die nooit bij mij is opgekomen.»

Liekens «Dan ben je een uitzondering, want de meeste mannen maken zich toch weleens zorgen over de look en feel van hun penis.»

Dekkers «Kijk, dat mannen zich zorgen maken over hun penis, daar kan ik inkomen. Maar dat ze daar dan per se over moeten praten! Ik geloof niet dat praten over zorgen de zorgen vermindert.»

Liekens «Dat kan ik onmiddellijk ontkrachten. Stel dat je je zorgen maakt omdat je denkt: ‘Mijn penis is te klein’ – om maar even een lukraak voorbeeld te nemen, Midas – dan ga je daarover praten.»

Dekkers «Praten? Er zijn toch boeken waarin staat hoe lang zo’n ding moet zijn?»

Jensen «Oké, stel je voor, jij hebt dat boek gevonden en jouw penis blijkt uitzonderlijk klein te zijn. En dan? Je voelt je onzeker, je hebt er allemaal gevoelens over...»

Dekkers «Ik heb een volstrekt middelmatige penis! Als we het er dan toch over moeten hebben. De mijne is middelmatig, ik maak me in geen enkel opzicht zorgen.»

Liekens «Kunnen we dit moment vieren met een fles? Midas praat voor de eerste keer over zijn penis!»

Dekkers «Tot nu toe was niemand erin geïnteresseerd, haha.»

Jensen «Als vrouw ben ik best wel geïnteresseerd in wat er in de psyche van de man omgaat. Hoe is hij met seks bezig? Waarom kijkt hij porno en hoe voelt hij zich daarbij? Wij vrouwen willen meer mannen die over hun penis praten, dus vandaag heb je een eerste stap in de goede richting gezet, Midas.»

undefined

undefined

'Seriële monogamie is een smoes die mannen hebben gevonden om nog eens aan een tweede leg te kunnen beginnen'

- Maar denken jullie dat de kwaliteit van de seks erop vooruitgaat als je dit soort dingen bespreekt?

Liekens «Absoluut. Er zijn verschillende mensen en je hebt verschillende soorten seks. Je hebt afstandelijke, dierlijke seks, maar ook de intieme seks die zo verbindend is tussen koppels, en die krijg je niet voor elkaar als er geen goede communicatie is. Het gaat erom dat je je kwetsbaar opstelt en toont wat je wel en niet graag hebt.»

Dekkers «Jullie propageren steeds maar om je kwetsbaar op te stellen. Wat is er nou dommer op de wereld dan je kwetsbaar opstellen? Want het gevolg is dat je gekwetst wordt.»

Liekens «Dat kan. Maar dat doen dieren toch ook? Het ene dier zegt tegen het andere: ‘Ik vind jou oké, jij mag,’ en gaat dan op zijn rug liggen. Hoe kwetsbaar is dat?»

Dekkers «Dieren zijn juist altijd bang voor elkaar. En terecht, want elk dier is een potentiële vijand. Bij een elektriciteitsmast zie je de vogeltjes altijd keurig netjes uit elkaar op de draad zitten, want als je afstand houdt, kan er nooit wat gebeuren. Zo krijgen vogeltjes geen ruzie met elkaar, dat is goed geregeld, ieder zijn eigen territorium. Maar als dat het hele jaar zo doorgaat, sterft de soort uit. Dus eens in het jaar moet die angst voor elkaar worden verminderd. Dan komen ze steeds dichter bij elkaar en worden steeds kwetsbaarder. Totdat ze op hun allerkwetsbaarst zijn, dan doen ze het heel gauw met elkaar. Daarna wordt die kwetsbaarheid ogenblikkelijk opgeheven en zijn ze weer elf maanden bang voor elkaar. Dus die kwetsbaarheid is geen doel om na te streven. Dat is een vervelende bijkomstigheid van het feit dat je nou eenmaal die zaadjes bij die eitjes moet brengen.»

Liekens «Maar bij mensen gaat het niet alleen om voortplanting, maar ook om genot. En communicatie helpt om dat genot optimaal te laten zijn. Hebben vrouwelijke dieren eigenlijk een orgasme?»

Dekkers «Dertig jaar geleden was ik op een congres waar de seksuoloog Koos Slot een filmpje van neukende apen liet zien. De camera zoomde in op dat wijfje en dat trok me toch een gezicht! Daarna heb ik nooit meer enige twijfel gehad of vrouwtjesdieren een orgasme krijgen. Als mijn vriendin ooit zo’n gezicht zou trekken, zou ik daar zeer tevreden over zijn.»

Jensen «Een orgasme krijgen is maar één van de 237 redenen waarom vrouwen seks hebben, blijkt uit onderzoek. Andere redenen zijn bijvoorbeeld: ‘omdat ik mijn partner wil behouden’, ‘in de hoop dat mijn hoofdpijn weggaat’...»

Dekkers «Er is maar één reden waarom vrouwen seks hebben: ze zitten vol met hormonen. De rest is allemaal flauwekul.»

Liekens «Dan zouden we na de menopauze stoppen met seks.»

Dekkers «Na de menopauze hebben jullie nog steeds hormonen, hoor. En sommigen zelfs iets te veel, kan ik je uit ervaring vertellen.»

Liekens «Kijk je mij daarbij aan? Jij zit de hele tijd te jennen.»

Jensen «Ja, waarom eigenlijk? En waarom hebben we het steeds over vogels?»

Liekens «De vraag is: in hoeverre lijken wij nog op dieren? Dat vind ik interessant.»

Dekkers «Wij lijken niet op dieren, wij zíjn dieren. En als er één gebied is waarop wij onze dierlijkheid nog volop tonen, is het wel seks. Er is geen ander perspectief op seksualiteit dan het biologische perspectief.»

Jensen «Wat zeg jij dan tegen iemand die naar een seksuoloog gaat omdat hij of zij bepaalde problemen heeft?»

Dekkers «Je moet nooit naar een seksuoloog gaan, want die lui geloven in Freud, dus die verkopen alleen maar flauwekul.»

Liekens «Moet ik me nu aangesproken voelen?»

undefined

'Ik zie in de praktijk koppels die er wel bij varen als ze de monogamie loslaten. Maar je ziet er ook die helemaal instorten'

Klein vlammetje

- Volgens seksuoloog Ellen Laan hebben stellen die al lang samen zijn vaker een ingedut seksleven omdat het ontbreekt aan nieuwe stimuli; dat zou de doodsteek voor genot zijn. Is daar ook een biologische verklaring voor?

Dekkers «Waarom zou je je seksleven altijd interessant houden? Als dat indut, dan zijn je hormonen kennelijk een beetje moe geworden.

»Kijk, als je 5 bent, wil je met je brandweerwagen spelen. Als je 24 bent, wil je niks liever dan neuken. Als je 40 bent, wil je goed voor de kindertjes zorgen. En als je 60 bent, zijn er weer andere dingen interessant geworden. Waarom zou je je hele leven met seks bezig moeten zijn? Honderd jaar geleden mocht je geen seksleven hebben en nou moeten we het opeens doen tot de dood erop volgt.»

Jensen «Voor een individu hoeft het geen probleem te zijn, maar in een relatie kan het dat wel worden als de één zin heeft en de ander niet. Dan moet je toch iets doen?»

Dekkers «Je moet helemaal niks.»

Jensen «Maar dat ‘gewoon geen zin in seks hebben’ is eigenlijk heel interessant om te onderzoeken, want dat gaat zelden over seks zelf. Als er zoiets aan de hand is, dan begint het gesprek juist, zou ik zeggen.»

Dekkers «Eén van de problemen is dat mensen denken dat ze monogaam moeten zijn. Terwijl mensen, zoals je weet, apen zijn. En van de 200 soorten apen die er zijn, zijn er misschien 2 monogaam. Die andere 198 springen erop en maken dat ze wegkomen voor ze ook luiers moeten wisselen. Het probleem heeft dus niks te maken met relaties of seks; het probleem is monogamie.»

Jensen «Waarom menen wij monogaam te moeten zijn, denk jij? Waar komt dat vandaan?»

Dekkers «Het heeft twee verklaringen. De ene is de culturele invloed van meneer pastoor en de dominee. En de biologische verklaring is dat kinderen – jongen, zeggen wij biologen – heel lang verzorgd moeten worden. Het is handig als de ouders dan bij elkaar blijven.»

- Volgens filosoof Alain de Botton is het eigenlijk gek dat we niet dankbaar zijn voor alle keren dat onze partner níét vreemdgaat, maar enorm piepen over die ene keer dat die het wel doet. Moeten we minder krampachtig omgaan met monogamie?

Liekens «Ik vind dat de moeilijkste vraag van onze tijd. Ik zie in de praktijk koppels die er wel bij varen als ze de monogamie loslaten. Dan is er geen wantrouwen, want dan is het met wederzijds goedvinden. Maar je ziet ook koppels die helemaal instorten. Mijn ouders zijn 85 en 86 en die hebben geen seks meer, maar ze zijn zielsgelukkig samen. En nooit vreemdgegaan.»

undefined

'Er zijn nergens leukere mannen dan hier. Er is nog heel wat te verbeteren, maar we mogen echt niet klagen'

Dekkers «Die twee apensoorten die min of meer monogaam zijn, zitten in een soort twijfelsituatie. Ik neem aan dat wij mensen ook een twijfelgeval zijn.»

Jensen «Ja, vooral de mannen.»

Liekens «Vanuit biologisch oogpunt zou seriële monogamie een goede optie zijn. Monogaam totdat de kinderen groot genoeg zijn, en daarna niet meer.»

Dekkers «Dat is de smoes die vooral mannen erop hebben gevonden om nog eens aan een tweede leg te kunnen beginnen.»

Jensen «Het probleem van nu is volgens mij dat het in deze tijd met Tinder en dergelijke moeilijker is om die echte partnerbinding aan te gaan. Het is ingewikkelder om de ongelooflijke intimiteit van een vaste relatie aan te gaan dan om er een eindeloze opeenvolging van contacten op na te houden.»

Dekkers «Ga dan geen ongelooflijke intimiteit aan! Doe normaal. Stel je eisen niet te hoog. Wees blij dat er een mevrouw is die met een kopje thee op je zit te wachten als je van je werk komt.»

Jensen «Ja, maar volgens mij is één van de problemen nu juist dat veel mensen bindingsangst hebben gekregen door alle prikkels en mogelijkheden. Want je komt nóg iemand tegen, nóg iemand, nóg iemand.»

Liekens «Niets willen missen.»

Jensen «Waardoor je je niet bindt en dat moment van het kopje thee er dus niet komt. Het internet heeft een ongelooflijk effect op seksualiteit en seksuele relaties.»

Liekens «In deze maatschappij willen we allemaal passie, passie, passie. We willen steekvlammen. En we kunnen niet meer de warmte van zo’n klein vlammetje appreciëren. Datgene wat je gelukkig zou moeten maken, een rustig heerlijk vlammetje, waarderen we dus niet meer.»

undefined

'Van de 200 soorten apen die er zijn, zijn er 2 monogaam. Die andere 198 springen erop en maken dat ze wegkomen voor ze ook luiers moeten wisselen'

Prutsen en frunniken

- Iets wat deze tijd ook kenmerkt, is dat porno steeds makkelijker voorhanden is. Als je naar porno kijkt, lijkt het bovendien alsof iedere vrouw het heel leuk vindt als er drie mannen tegelijkertijd op haar gezicht klaarkomen. Ik ken er zelf geen enkele die daar enorm op zit te wachten.

Liekens «Het heeft ermee te maken dat mannen toch ergens plezier hebben in het dominant zijn. Ik hoor het in Engeland ook als ik daar seksuele opvoeding geef. Die jongeren van 16 jaar denken dat elke vrijpartij zo eindigt. Dat komt duidelijk vanuit de porno, dat bedenk je niet op je 16de. En die vrouwtjes in die films doen alsof ze dat heerlijk vinden.»

Dekkers «Het zijn sprookjes die verteld worden. Er is niks mis met sprookjes, toch?»

Liekens «Het zou niet opwindend werken als er geen link was met de werkelijkheid. En als mensen er niet opgewonden van werden, zou er niet zo’n uitgebreid arsenaal bestaan.»

Dekkers «Het zijn de hormonen. Als het een beetje roze is en het gaat op en neer, dan zorgen mijn hormonen ervoor dat er wat gebeurt.»

Liekens «Ik vergelijk het met het succes van ‘Vijftig tinten grijs’. Blijkbaar hebben vrouwen ergens nog steeds de stiekeme droom om gedomineerd te worden. Nu de man-vrouwrol door de emancipatie zo ingewikkeld is geworden, vinden veel vrouwen het opwindend om weer even in die eenduidige, onderdrukte rol geduwd te worden waarin ze worden vastgebonden en machteloos zijn.»

Jensen «Ik denk dat het ook door de veelheid aan porno op het internet komt dat het steeds verder opschuift en de porno steeds ranziger wordt.»

Dekkers «Jullie begrijpen er helemaal niks van. Porno is helemaal niet ranziger geworden. In de tijd dat ik klein was en de wereld ontdekte, was porno absoluut niet bereikbaar. Dan moest je echt in Amsterdam of in Terneuzen zijn, daar waren hele vieze winkeltjes, in hele vieze straatjes, en daar hadden ze van die boekjes. Dan moest je dus zo’n winkeltje binnen durven, dat was al heel wat. Ik ging heel vaak naar de kerk, want dan moest ik door een straat heen waar zo’n vies winkeltje zat. En daar zat een heel vies oud wijfje, bij wie je zo’n boekje kon kopen. En als je dat een paar keer had gedaan en al je moed had verzameld, dan durfde je te vragen of ze ook iets bijzonderders had. En dan kwam er iets van onder de toonbank.»

- Iets met pony’s of zo.

Dekkers «Bestialiteit, inderdaad, of met kinderen. Twee pornodingen die helemaal niet meer bestaan. Tegenwoordig ga je de gevangenis in als er iets met kinderen gebeurt. Vroeger hadden ze zúlke stapels met seks met kindertjes, geen enkel probleem. Seks met beesten, een nog grotere stapel.»

Liekens «En waren dat foto’s of tekeningen?»

Dekkers «Foto’s natuurlijk. De fotografie is al in de 19de eeuw uitgevonden, hoor.»

Liekens «Hoe oud was je toen je naar binnen durfde te gaan?»

Dekkers «Toen ik er naar binnen wilde, was ik 12; toen ik het durfde, was ik zeker een jaar of 16.»

Jensen «Maar jij schetst wel een heel mooie ontwikkeling van een jongetje dat met een klein blaadje begint, en steeds iets verder gaat. Nu ga je het internet op en is het er allemaal. Er is geen graduele ontwikkeling. Ik maak me best zorgen over wat er nu op het internet allemaal voorradig is. Dat heeft een effect op de werkelijkheid, het beïnvloedt je kijk op seksualiteit.»

Liekens «Een bewegend beeld heeft een heel zwaar effect op de hersenen van kinderen. Hun verwachtingspatroon over seksualiteit wordt ongetwijfeld getekend door wat ze zien. Zie nogmaals de gedachte bij jongeren dat ze een goede minnaar zijn als ze klaarkomen in het gezicht van meisjes.»

Dekkers «Ik heb nooit enige behoefte in die richting gehad.»

Liekens «Nee, maar tegenwoordig is het dus de hele klas die dat zegt. En als ik vraag of er misschien nog andere opties zijn, zeggen ze ‘Ja! Op haar borsten!’»

Dekkers «Hahaha, o wat zijn ze toch leuk, die kinderen van tegenwoordig.»

Liekens «Het baart mij vooral zorgen dat ze serieus denken dat ze zo de ideale partner zijn.»

Dekkers «Maar zou je die kinderen de lol van het frunniken willen ontzeggen? Want ik heb het ook pas met al het mogelijke vallen en opstaan geleerd, áls ik het ooit geleerd heb. Dat prutsen, dat niet weten hoe het moet, dat is toch ook onderdeel van de lol?»

Liekens «Inderdaad! En dat haalt die porno juist weg, want zij gaan nu die film naspelen.»

- Laatste vraag: hoe vinden jullie dat het seksueel gaat op dit moment?

Liekens «Beter dan ooit. Zeker voor de vrouw. Hier althans. Ik reis voor de VN de wereld rond om seksuele opvoeding te geven; wij mogen blij zijn dat we in België of in Nederland wonen. Ook wat betreft onze mannen: ze zijn nergens leuker. Er is nog heel wat te verbeteren, maar we mogen echt niet klagen.»

Jensen «Ik sluit me aan bij Goedele. Ik zou zelf wel heel graag wat meer leuke, mooie, interessante films en tv-series over seks en seksualiteit zien. Het is me nu te vaak voyeuristisch, te plat. Maar relatief gezien gaat het heel goed.»

- En Midas, ben jij blij met hoe het gaat?

Dekkers «Ik denk dat wij in de vervelendste periode zitten die je in de wereldgeschiedenis kunt meemaken. Namelijk: in de nadagen van de seksuele revolutie. Vóór de jaren 60 was er geen seks; toen kregen we de seksuele revolutie, was er een opkomende golf en moest het steeds meer. En nu zitten we in de saaie fase erna. De lol van de revolutie is eraf. Het taboe van het oorspronkelijke verbod is eraf. We zijn een beetje in de war allemaal. En daarom zitten wij hier ook, om dat even op te lossen, haha.»