Alain ­de Botton en Esther Perel over hoe je de liefde in een relatie houdt: ‘Veel mensen voeren niet de goede gesprekken’

Na jaren van mislukte romances ging Brits journaliste Natasha Lunn te rade bij een rist gerenommeerde relatie-experts. Het resultaat bundelde ze in Gesprekken over de liefde. In deze voorpublicatie gidsen Alain de Botton en Esther Perel je door de kamers van het hart.

Alain ­de Botton

Deze Britse filosoof debuteer­de in 1993 met ‘Proeven van liefde’, en schrijft ook over godsdienst, literatuur en architectuur. In 2008 richtte hij The School of Life op, dat advies geeft over levenskwesties. De Botton, die een nieuwe invulling geeft aan ideeën van filosofen als Seneca en Montaigne, wordt niet voor niets The King of Pop Philosophy genoemd.

Mensen zien de liefde vaak als de oplossing voor hun problemen. Hoe maakt dat misverstand het moeilijker om naar een relatie te zoeken?

Alain de Botton: «Dat misverstand wekt de indruk dat het een ramp is als de zoektocht naar een partner niet lukt. Alsof je leven dan compleet zinloos is. Dat maakt de zoektocht naar liefde heel paniekerig en ingewikkeld. Waar je het beste aan kunt werken, is het vermogen om iets los te laten als het niet lukt, niet alleen in de liefde maar in alles. Kun je dat niet, dan ben je overgeleverd aan het toeval en maak je jezelf enorm kwetsbaar voor mensen die misbruik willen maken van je wanhoop.

«Als je tegen jezelf zegt: ‘Ik kan best alleen zijn’, dan is, bizar genoeg, de kans op een gelukkige relatie juist groter. De psychologie van het alleen-zijn is interessant, omdat het als min of meer vernederend kan worden ervaren. Het hangt er helemaal van af wat we onszelf wijsmaken. Als je bijvoorbeeld op maandagavond alleen thuis bent, dan is dat niet per se het einde van de wereld. Je denkt: ik heb een zware werkdag achter de rug, er ligt nog een enorm drukke week in het verschiet, ik vind het wel prima om even een avondje voor mezelf te hebben. Maar als je op een zaterdagavond alleen thuiszit denk je ineens: wat is er mis met mij? Iedereen is gezellig samen en ik zit hier in mijn eentje te verpieteren. Vaak hebben we een heel onrealistisch beeld van het leven van anderen, en dat maakt alleen-zijn nog erger. Als we single zijn geloven we dat iedereen een gelukkige relatie heeft, behalve wij. Dan hebben we de neiging om te denken dat wij de enigen zijn wie dit overkomt. En dat is niet waar; veel waardige en bekwame mensen zijn ooit alleen geweest, om wat voor reden dan ook. Het hoeft helemaal geen tragedie te zijn.»

Maar het kan ontzettend eenzaam aanvoelen als vrienden die wel een relatie hebben in het weekend de hort opgaan. Hoe kunnen we op een andere manier naar die weekenden gaan kijken?

DE BOTTON «Allereerst moet je bepalen waar het probleem ligt. Alleen-zijn is niet het probleem. Het gaat om het beeld dat je van mensen hebt, en hoe gezelschap binnen dat plaatje past. In plaats van op dansles te gaan om de eenzame zaterdagavond te vermijden, kun je het beeld veranderen over wat alleen-zijn voor je betekent. Want als je het prima vindt om op maandag alleen te zijn, maar op zaterdag een ramp, dan gaat het eigenlijk niet om het alleen-zijn. Het gaat dan om het verhaal dat je jezelf vertelt.»

Je zei een keer dat als we het woord ‘liefde’ gebruiken, we het eigenlijk over ‘verbinding’ hebben. Dat deed me denken aan momenten waarop ik voelde dat ik geen liefde in mijn leven had, terwijl dat eigenlijk wel zo was. Is het zinvol om opnieuw te evalueren wat het woord ‘liefde’ betekent?

DE BOTTON «Ja, of wat we eigenlijk in de liefde zoeken. Iemand kan het gevoel hebben dat zijn leven niet compleet is zonder een relatie. Maar als je je afvraagt: wat is er zo vreselijk aan mijn leven als single?, vind je vaak kleine ongemakken die op andere manieren kunnen worden aangepakt. Als je iemand die wanhopig op zoek is naar de liefde vraagt waarom, dan is het meestal omdat hij op zoek is naar verbinding. Hangt verbinding af van het hebben van een relatie? Niet per se, want je kunt ook buiten een relatie om een band met iemand hebben. Iemand anders zegt weer: ‘Ik wil intellectueel gestimuleerd worden.’ Hangt dat af van een relatie? Wederom is dat niet per se het geval.

«Veel dingen die we uitsluitend met een relatie associëren kunnen we ook op andere manieren vinden. Er is bijvoorbeeld een jammerlijk verkeerde afstemming van de hiërarchie van vriendschappen en relaties. Het is vreemd hoe we op vriendschap zijn gaan neerkijken. Maar dat is niet altijd zo geweest. In Duitsland bijvoorbeeld, aan het begin van de negentiende eeuw, vond men het hebben van een goede vriend veel waardevoller dan een partner, want dat droeg veel meer bij aan het geluk.»

Een onderwerp waar veel verschillende standpunten over bestaan is het cliché dat je van jezelf moet houden voordat je van iemand anders kunt houden. Maar ik vraag me af of zelfinzicht niet veel belangrijker is dan zelfliefde. Hoe denk jij daarover?

DE BOTTON «Ik zou ook de nadruk leggen op zelfinzicht en het vermogen dit over te brengen. Iemand die zegt: ‘Ik vind mezelf niet volmaakt maar ik ben geïnteresseerd in mezelf en ik kan de waarheid over mezelf aan andere mensen vertellen’ is prettiger dan iemand die loopt te roepen dat hij perfect is. Openhartig zijn over je eigen kwetsbaarheid, pijn en gebreken is best een romantische eigenschap. Jezelf fantastisch vinden isoleert je van andere mensen, terwijl betrokkenheid bij je eigen kwetsbaarheid juist de sleutel is tot een band opbouwen. Bij zelfliefde gaat het niet zozeer om van jezelf houden, maar om accepteren dat alle mensen hun minder aantrekkelijke kanten hebben. En deze minder aantrekkelijke kanten betekenen helemaal niet dat je geen goede relatie kunt hebben. Het wil niet zeggen dat je een vreselijke persoon bent die geen liefde verdient. Het betekent gewoon dat je deel uitmaakt van de menselijke familie.»

Als je jezelf niet waardeert of begrijpt, is er dan meer risico dat je jezelf in een relatie verliest?

DE BOTTON «Het klinkt vreemd dat je het contact met jezelf zou kunnen verliezen. Hoe is dat mogelijk? Jij bent jij. Hoe zou je minder jezelf kunnen worden door in contact te staan met iemand anders? Maar de signalen die we van onze zintuigen en ons emotionele zelf ontvangen, kunnen worden overstemd door signalen die we van andere mensen krijgen. Een klassiek voorbeeld is wanneer je zegt: ‘Ik ben een beetje verdrietig’ en de ander zegt: ‘Welnee, het gaat juist goed. Je doet het prima.’ Je zou dan kunnen gaan denken: ze hebben gelijk, het gaat goed met mij, mijn standpunt is niet legitiem. Terwijl het eigenlijk belangrijk kan zijn om een stap terug te doen en te erkennen dat je het moeilijk hebt.

«Je kunt het risico om jezelf te verliezen natuurlijk bekijken door de bril van zelfliefde of zelfhaat, maar een andere manier is je afvragen hoe trouw je bent aan je eigen gevoelens. En hoe vaak worden die gevoelens overschreeuwd door verhalen die van buitenaf binnenkomen? Vaak denkt je partner te weten wat goed voor je is, of wat goed of fout is in de wereld. En het vermogen om te zeggen: ‘Dat is interessant, maar ik heb mijn eigen realiteit, en ik weet niet zeker of dat erin past’, hangt ervan af of dat vermogen een soort spier is die in de kindertijd is getraind. Vaak is dat niet het geval, omdat de realiteit van een kind heel vaak door ouders wordt gecorrigeerd. Een kind zegt bijvoorbeeld: ‘Ik wil oma vermoorden. Ze is zo stom.’ En dan zegt de ouder: ‘Welnee, tuurlijk wil je dat niet, je houdt juist heel veel van oma.’ Terwijl een ouder beter zou kunnen zeggen: ‘We zijn allemaal weleens boos op iemand anders. Misschien heeft oma iets gezegd wat je niet fijn vindt. Wat zou dat kunnen zijn?’ Dan kan het kind in contact komen met zijn gevoelens om te snappen waarom, en dan kunnen ze erover praten. Maar mensen stoppen zulke verontrustende gevoelens bij kinderen liever weg. Ze moedigen die gedachten niet aan. Eenmaal volwassen denken ze misschien dat hun gevoelens niet legitiem zijn.»

Toen ik begin twintig was, kreeg ik in relaties problemen omdat ik luisterde naar een mysterieus onderbuikgevoel. Waarom brengt dit onderbuikgevoel je soms in de penarie wat de liefde betreft?

DE BOTTON «Onze emoties zijn niet honderd procent betrouwbaar: ze hebben de neiging om aan het doel voorbij te gaan. Denk bijvoorbeeld aan angst. We zijn geneigd bang te zijn voor de verkeerde dingen en zien echte gevaren over het hoofd. We zijn bang voor spoken, maar denken niet na over hoe kort ons leven is, of hoe we ons talent hebben verwaarloosd. We weten niet altijd waar we bang voor moeten zijn, net zoals we niet altijd weten waar we van moeten houden (en in welke mate). Als er een charmante huwelijkskandidaat ten tonele verschijnt, verliezen we ons inschattingsvermogen een beetje. We denken dan alleen nog maar aan hoe leuk we diegene vinden, hoe we voor altijd samen zullen zijn en dat hij of zij ons volmaakt gelukkig maakt.

«Op dit soort momenten is het handig om te beseffen dat we hoteldebotel zijn. Een deel van onszelf moet zich ervan bewust zijn dat we door een roze bril kijken. Dat deel mag zich best een beetje laten meeslepen door dat fijne gevoel, maar tegelijk moet het grip houden op de werkelijkheid, zodat je nog steeds beseft dat die ander een vreemde is. Een fijn avondje stappen of een weekendje weg zegt niet alles. Onze verliefdheid schept geen objectief beeld van de toekomst. Ik denk dat die twee kanten elkaar aanvullen: je kunt genieten van de verliefdheid zoals je van een horrorfilm geniet; enerzijds is het eng (omdat je denkt: oei, daar komt het monster), anderzijds weet je dat het maar een film is. In de vroege stadia van de liefde zouden we iets soortgelijks kunnen doen: het gevoel ondergaan en tóch zo objectief mogelijk blijven waarnemen.»

Maar als je midden in een intense verliefdheid zit kan het moeilijk zijn om te weten dat het een fantasie is. Wanneer weet je dat dit zo is?

DE BOTTON «Het is de schaal van de idealisatie. Als je de ander ziet als de volmaakte geliefde, dan wordt het ontzettend frustrerend als je erachter komt dat die ander ook maar een mens is. Dus een zekere mate van pessimisme over hoe naar mensen kunnen zijn is vrij nuttig. Maar dat sluit tederheid en enthousiasme niet uit. Je kunt het heel goed vergelijken met hoe ouders van hun kinderen houden. Ouders houden echt van hun kinderen. Tegelijkertijd worden ze er soms doodmoe van, vinden ze die etters afgrijselijk, en willen ze er even tussenuit. Diezelfde tegenstrijdigheid vind je ook in volwassen liefdesrelaties: soms zijn we het zat en zijn we ons pijnlijk bewust van andermans fouten, maar toch blijven we achter ze staan. Ze irriteren ons mateloos en toch houden we nog steeds van ze.»

Ik krijg het idee dat iemand idealiseren het tegenover­gestelde is van liefde, omdat we dan niet het hele plaatje willen zien.

DE BOTTON «Dat klopt, je krijgt dan geen goed beeld van iemand. Eigenlijk wil niemand geïdealiseerd worden – we willen gezien, geaccepteerd en vergeven worden, en weten dat we onszelf kunnen zijn, ook op de minder charmante momenten. Dus opgehemeld worden is vervreemdend. Het lijkt dan misschien even alsof we worden bewonderd als nooit tevoren, maar feitelijk worden de veel belangrijkere aspecten onder het tapijt geschoven.»

Een grote vraag waar ik mee worstel, is in hoeverre we zelf invloed hebben op de liefde. Ik denk soms dat we meer controle hebben dan we geneigd zijn te denken. Volgens mij is het belangrijk om te weten dat onze rol niet passief is. Aan de andere kant vraag ik me af of we niet meer aandacht moeten hebben voor de rol die het toeval, of het geluk, speelt in de liefde. Je kunt namelijk heel open en zelfbewust zijn, maar nog steeds de ware niet vinden.

DE BOTTON «Je hoeft niet religieus te zijn om te geloven dat toeval een grote rol speelt, en dat het leven van een ander echt een groot mysterie is. Je kunt die dingen maar tot op zekere hoogte beïnvloeden. Het is verleidelijk om te denken dat je je grip op liefdeszaken vergroot door de juiste dingen te zeggen, of door alle boeken over het onderwerp te verslinden. Maar dat is slechts gedeeltelijk waar. Je kunt niet bepalen in welke fase van zijn of haar leven iemand zich bevindt. Misschien voelt de ander gewoon niets meer voor je. Dat is erg naar, maar je moet het accepteren. Je kunt dat net zomin veranderen als het weer. We hebben geen invloed op het weer, net zomin als dat we andermans gevoelens kunnen bepalen. Dus ja, het vermogen om te accepteren dat alleen-zijn ook oké is, kan zeer nuttig zijn. Om tot die acceptatie te komen moeten we met meer mensen praten: mensen die gescheiden zijn en waarschijnlijk tegen je zeggen dat je nooit een langdurige relatie moet aangaan; oudere mensen die hun hele leven single en tevreden zijn geweest; priesters, nonnen en monniken. Het is een heel krampachtig idee dat ons leven alleen geslaagd is als het volgens een bepaald patroon verloopt: daten als je in de twintig bent, de ideale partner tegenkomen op je achtentwintigste en je eerste kind krijgen op je eenendertigste. Als dat lukt, is dat aan de ene kant fantastisch, maar aan de andere kant afschuwelijk. Eigenlijk moeten we een veel creatiever beeld hebben van hoe een geslaagd leven eruit kan zien.»

Wat had je graag eerder willen weten over de liefde?

DE BOTTON «Ik had graag een stuk rustiger willen zijn. Beseffen dat dingen gaan zoals ze gaan, en dat het hoe dan ook prima is. Dat zwart-witmodel van ‘het moet zus en zo gaan en dan is alles perfect’ werkt gewoon niet. Het maakt niet uit wie je ontmoet of wanneer je ze ontmoet; er zal altijd sprake zijn van pijn en blijdschap. Dus blijf niet krampachtig vasthouden aan één bepaalde uitleg, want het is waarschijnlijk toch de verkeerde. Er zijn ontelbare manieren waarop je je leven kunt leven.»

Esther Perel

Deze Belgisch-­Amerikaanse psychotherapeut werd ­bekend dankzij ­boeken als ‘Erotische ­intelligentie’ en ‘Liefde in verhouding’. Ze ­onderzoekt de spanning tussen de behoefte aan veiligheid en de behoefte aan vrijheid in menselijke relaties. Ze woont en werkt in New York.

Denk je dat ons huidige vertrouwen in liefde en intimiteit deels te maken heeft met het gevoel dat we bijzonder zijn? Want naar mijn idee denken we graag dat we de enige zijn die onze partner gelukkig kan maken, waardoor ons ego een deuk oploopt als die partner vreemdgaat of vertrekt.

Esther Perel: «We zitten met het romantische ideaal dat we ‘Die Ene’ zullen vinden, een soulmate, de ware. En we geloven dat we in deze romantische verbintenis ook voor onze partner ‘Die Ene’ zijn. We denken uniek, onvervangbaar en onmisbaar te zijn. Als zoiets als ontrouw deze grootse ambitie de grond in boort, kun je verwachten dat het ego gekrenkt wordt. Daar komt bij dat we geïsoleerd leven. Onderzoeken wijzen uit dat we in de Verenigde Staten in de afgelopen twintig jaar tussen de 30 en 60 procent van onze sociale contacten zijn kwijtgeraakt. Dat zijn dus mensen met wie we aanzienlijke stukken van ons leven delen – buren, vrienden, broers en zussen – en het verlies van al deze maatschappelijke groepen is overgeheveld naar de echtelijke relatie. Wat we vroeger van een heel dorp kregen, vragen we nu van onze liefdespartner. Die zadelen we met al deze verwachtingen op. Dus reken maar dat we het gevoel hebben alles te verliezen als die partner ons bedriegt. Als we in een meer gemeenschappelijke structuur zouden leven, met meer dan één persoon in de buurt die belangrijk voor ons is, voor wie wij ertoe doen en die er voor ons toe doet, zou verraad ons niet minder pijn doen, maar zouden we niet het gevoel hebben dat we onze hele identiteit kwijtgeraakt waren. Dat is het verschil. Ik denk niet dat ontrouw ooit geen pijn doet. Ontrouw doet ontzettend pijn. Maar zeggen: ‘Mijn hele leven is een leugen, mijn hele leven is bedrog, ik weet niet meer wie ik ben’, dat is van een andere orde.»

Denk je dan dat we meer kans hebben om een affaire te voorkomen als we ons minder zouden verlaten op één persoon?

PEREL «Nee, dat denk ik niet. Er kan wel een verband zijn, maar ik denk niet dat hier sprake is van oorzaak en gevolg. Ik denk dat we tegenwoordig inderdaad bewust torenhoge verwachtingen hebben van onze intieme relaties. Maar de betere huwelijken zijn beter dan ooit, er zijn er alleen niet zovéél zo goed. Vandaag de dag is er in een goed huwelijk meer gelijkheid, meer voldoening, het is completer, holistischer – er wordt niet vergeleken. De goede huwelijken van nu zijn beter dan ze in het verleden ooit waren. Maar er zijn er niet veel die dat bereiken.»

Je hebt eerder gezegd dat we vaak menen dat we het verdienen om altijd gelukkig te zijn. Denk je dat het streven naar geluk druk legt op vaste relaties?

PEREL «Geluk is tegenwoordig geen streven, het is een opdracht. Je moet gelukkig zijn. En uit naam van je geluk heb je het recht om van alles te doen. Mensen vragen dus voortdurend: ‘Is mijn huwelijk goed genoeg? Kan het beter? Misschien hoef ik er niets aan te doen, ik zoek wel iemand anders.’ De consumentenmentaliteit van ‘ik kan beter krijgen’... Je weet dat ‘goed genoeg’ niet meer in is, alleen het beste telt. Dus je vertrekt niet omdat je echt ongelukkig bent, je vertrekt omdat je gelooft dat je gelukkiger kunt zijn.»

Hoe zie je het verschil tussen een stel dat aan zijn relatie zou moeten werken en een stel waarvoor het helaas te laat is?

PEREL «Dankzij vierendertig jaar relatietherapie. Na tientallen jaren heb je wel een bepaalde intuïtie ontwikkeld. Dat betekent niet dat ik het weet en dat ik gelijk heb. Maar als ik ook maar enigszins het gevoel heb dat de een nog wil, nog sterk gehecht is, het nog zeer aan het hart gaat en de ander wil helpen vechten voor hun huwelijk, dan zal ik hen helpen om er alles aan te doen. Maar ik weet niet of het wel verstandig is hen te helpen de strijd aan te gaan als ik weet dat de ander uiteindelijk niet zal terugkomen. Dat is bijna wreed.»

Als mensen willen vechten voor hun huwelijk, wat voor dingen laat je hen dan doen?

PEREL «Gisteren bijvoorbeeld had ik een man die zijn partner ontzettend had gekwetst. Hij moest gaan zitten en de kracht voelen van een gepassioneerde vrouw die zich geminacht voelde. Dat is de vrouw die hij al die jaren gemist had, en nu is ze in zekere zin voor hem aan het vechten. Het is woede, maar wel hartstochtelijke woede. Vervolgens zegt hij: ‘Ik ga het goedmaken, ik ga voor ons vechten, ik ga ervoor zorgen dat we weer bij elkaar komen.’ In eerste instantie betekent dat werkelijk kunnen erkennen hoe kwetsend hij was, en zich niet zó schamen dat hij geen verantwoordelijkheid kan nemen. Want er wordt algauw gezegd: ‘Laat nou maar, we hebben besloten bij elkaar te blijven, zand erover, dat is verleden tijd, dat hebben we gehad.’ Nou, dat is absoluut niet zo, voor haar begint de nachtmerrie pas – die van hem is voorbij, die van haar begint. Ik ga bekijken hoe hij er voor haar kan zijn en haar het gevoel kan geven dat ze werkelijk bijzonder is, want ze voelt zich nu minder waard. Wat kan hij dus doen om haar haar gevoel van eigenwaarde terug te geven? Een andere man heb ik een liefdesbrief laten schrijven waarin hij veel zaken opbiechtte. Veel meer dan zij wist of waar ze om gevraagd had. En ik heb gezegd: ‘Ik wil dat je het vliegtuig neemt en naar de andere kant van het land vliegt om de brief persoonlijk aan haar te overhandigen. Want ze verwacht je pas volgende week. Dus laat je zien. Ga! Laat haar zien dat ze ertoe doet. Laat haar zien dat jullie relatie ertoe doet. En laat het blijken.’ Er zijn geen kant-en-klare oplossingen voor dit soort dingen, maar de intentie moet duidelijk zijn. En dat is laten blijken dat iemand belangrijk voor je is.»

Wat hebben de stellen die na een affaire weer met elkaar verder kunnen volgens jou gemeen?

PEREL «Dat het hun lukt is aan veel dingen te danken. Maar omgekeerd kan ik wel één ingrediënt noemen dat dit succes in de weg staat: als degene die vreemdging en loog en bedroog heel weinig empathie heeft.

«Dan weet je meteen dat het niet meer goed kan komen. En hetzelfde geldt voor de andere kant: als degene die bedrogen is niet de nieuwsgierigheid kan opbrengen om te begrijpen waar de affaire om ging. Als ze de affaire alleen maar kunnen zien in het licht van hoe pijnlijk die voor hen was, is dat een lastige dynamiek. De nieuwsgierigheid van de bedrogene is een bijkomende factor, maar is wel even belangrijk. Het komt erop neer dat ieder een dosis empathie en interesse moet meebrengen en de diepe wens te begrijpen hoe de ander het heeft beleefd. Dan kan het goed komen.»

Wat kunnen stellen volgens jou doen om dat diepgaande begrip voor elkaar te behouden?

PEREL «Ik denk echt dat stellen een kleine jaarlijkse top zouden moeten houden. Een evaluatie. Ik ben dol op rituelen. Als jij tegen me zegt: ‘Ik geef om mijn partner’, dan is mijn tweede vraag: ‘Hoe laat je dat dan zien?’ Het alleen maar voelen is niet genoeg. Wat doe je om de ander, en jezelf, te laten weten dat het zo is? Als je er niets mee doet, is dat nalatigheid. Voor sommigen is het eens in de zes weken een weekend weg, voor sommigen af en toe een mooie brief, voor anderen is het op de meest onverwachte momenten opduiken en de ander verrassen, of iets doen waar ze zelf een hekel aan hebben omdat de ander het belangrijk vindt. Met al dit soort dingen zeg je eigenlijk tegen de ander: jij doet ertoe voor mij. En ik ga ontzettend mijn best doen om je dat duidelijk te maken, te laten weten.»

Denk je na vierendertig jaar relatietherapie dat het huwelijk nog steeds waarde heeft als institutie?

PEREL «Ja, maar het is niet het enige model. Wat het huwelijk betreft is ons model tamelijk monolithisch, en een model dat iedereen past is onmogelijk. Het gezin hebben we vele malen opnieuw uitgevonden. We hebben kerngezinnen, uitgebreide gezinnen, samengestelde gezinnen, eenoudergezinnen, generatiegezinnen, homo- of lesbogezinnen... We hebben echt ruimte gemaakt voor een rijke variatie aan gezinsmodellen, maar datzelfde hebben we niet gedaan als het om paarvorming gaat. Een stel zijn, dat is wat mensen volgens mij willen – daarin is niets veranderd – maar waar ze behoefte aan hebben is meer variatie wat betreft paarvorming en vormen van relaties en relatiecontracten. We hebben tegenwoordig mogelijkheden die er eerder niet waren. Wanneer in de geschiedenis had iemand van vijfenvijftig de mogelijkheid om voor het eerst te trouwen en een heel nieuw gezin en kinderen te krijgen?

«Onze lange levensduur en onze flexibiliteit bieden ons nieuwe opties en ik denk dat we meer nieuwe relatiemodellen gaan zien. In Europa zijn er volop mensen die zonder getrouwd te zijn langlopende overeenkomsten hebben [van de samenlevingsovereenkomsten, de PACS, in Frankrijk tot geregistreerde partnerschappen in het Verenigd Koninkrijk en elders]. Mensen houden verbintenisceremonies, maar het traditionele, wettelijke huwelijk slaan ze over. In de Verenigde Staten, waar maar weinig sociale zekerheid is, is het huwelijk ook een soort verzorgingsstaat. Mensen willen daar heel graag dat je trouwt, want dan hoeft de staat je nergens mee te helpen. Het gaat niet om monogamie.»

En mensen trouwen ook later. Verandert er daardoor iets?

PEREL «Mensen trouwen later, het huwelijk verandert en net als elke institutie zal het overleven als het zich kan aanpassen en flexibel is. Elk systeem in de natuur, elk levend organisme in de evolutiegeschiedenis past zich aan of sterft uit. Het huwelijk heeft zich dus in de loop van de geschiedenis aangepast: het huwelijk van boeren op het platteland is niet hetzelfde als het huwelijk in het industriële tijdperk, dat niet hetzelfde is als het huwelijk van ondernemers, dat weer verschilt van het huwelijk van de 40 procent Amerikaanse echtparen waarvan de vrouwen meer verdienen dan de mannen. Dat is een volkomen nieuw beeld. Het huwelijk is veranderd doordat de machtsstructuur is veranderd, en het huwelijk is een machtsstructuur als elke andere organisatie.»

Je hebt het vaak over het feit dat we ontrouw pas bespreken als het zover is. Vind je dan ook dat we in een vroeg stadium van een relatie bij elkaar moeten gaan zitten om eerlijk te zeggen wat ontrouw voor ons inhoudt? Valt daar bijvoorbeeld sexting onder, een platonische affaire of flirterige e-mails sturen?

PEREL «Ja. Je vroeg me al eerder: ‘Moeten mensen alles tegen elkaar zeggen? Moeten ze hun fantasieën en dergelijke delen?’ Je hebt me ook gevraagd: ‘Is het huwelijk achterhaald?’ Ik denk dat veel mensen niet de gesprekken voeren die zeer belangrijk zijn om te voeren. Dat wil niet zeggen dat je afspraken vastlegt, maar het zijn wel gesprekken. De openheid van je relatie hangt af van de openheid van je gesprekken. Als je nooit over deze zaken praat, zet je in feite de deur open voor de versluiering, omdat je dan gaat zeggen: ‘Daar kan ik niet over praten, daar raakt hij of zij van overstuur, daar komen problemen van, dat levert spanning op.’ En je gaat ervan uit dat dit voor jullie niet bespreekbaar is.

«In een volwassen relatie wordt onderhandeld over openheid, intimiteit, wat samen is, wat apart is. Sommige stellen leven in elkaar compleet overlappende cirkels waar alles wordt gedeeld en er heel weinig individuele ruimte is. Dat is hun model. Andere stellen hebben een veel meer gedifferentieerde stijl van samenleven met een kleine overlap. Ze delen een aantal zeer belangrijke zaken, maar hebben hun eigen wereld. Beide modellen kunnen vruchtbaar zijn, maar een van de zinnen die je in de nasleep van een affaire het meeste hoort (niet bij iedereen overigens) is ‘de gesprekken die we nu hebben, hebben we tientallen jaren niet gevoerd’. Dat is volstrekt duidelijk. Je vraagt je af: waar hebben jullie dan al die jaren over gepraat? Op de een of andere manier wordt er bij een affaire iets doorbroken. Er is niets te verliezen en mensen worden zowaar openhartig, en je weet dat ze voor het eerst gesprekken voeren over de kwaliteit van hun seksuele relatie, over allerlei zaken die ze niet wilden bespreken omdat ze conflicten wilden vermijden.»

Jij bent al ruim dertig jaar samen met je man. Hoe hebben jouw onderzoeken de manier waarop je je eigen relatie benadert veranderd?

PEREL «Wij praten. Voor ons is dit, en de talloze dingen die zich in een langdurige relatie voordoen, uiteraard geen taboeonderwerp. We zijn ons er wel degelijk van bewust dat de helft van de andere stellen om ons heen niet meer bij elkaar is. Na vijfendertig jaar is dat bijna iets uit een ver verleden! Als je zegt dat je al bijna vijfendertig jaar bij elkaar bent, gaan mensen bijna applaudisseren. Maar een lange duur is niet het enige wat op een geslaagde relatie wijst. Weet je, ik denk dat we in onze relatie hebben geïnvesteerd en dat we de inzichten die we hebben ook toepassen. We begrijpen dat je behoefte hebt aan vernieuwing, aan nieuwe ervaringen, aan avontuur. Je moet nieuwe dingen doen die buiten je comfortzone liggen. Jíj hoeft dat niet te doen, maar voor ons is het een belangrijk element – een relatie die groeit en fris blijft. Dat kan deels door nieuwe ervaringen te creëren. Wat we zien en leren van andere mensen en uit onderzoek en data, passen we toe. We zeggen: ‘Dit moeten we doen, dit is belangrijk.’ En af en toe zeggen we: ‘Moeten we dit echt?’ En dan zeggen we: ‘Ja, echt wel’, zoals we ook zeggen: ‘Moeten we naar de sportschool?’ We kunnen het ons veroorloven om een week of twee niet te gaan, maar naderhand gaan we het voelen. En hebben we er ooit spijt van gehad als we zijn gegaan, of als we iets deden wat goed voor ons was, waaruit bleek dat we moeite deden voor onze relatie? Nee, nooit.»

Wat had je graag eerder willen weten over de liefde?

PEREL «Wat ik zou willen zeggen tegen mijn jongere zelf? Blijf met beide benen op de grond staan. Je weet dat het er niet alleen om gaat wie je vindt, maar ook om wie jij wordt. Liefde is geen staat van enthousiasme. Liefde is een werkwoord. Het impliceert actie, bewijs, ritueel, gewoontes, communicatie, uiting. Liefde is het vermogen om de verantwoordelijkheid voor je eigen gedrag te nemen. Verantwoordelijkheid is vrijheid. Soms is wat wij liefde noemen fantastisch. De ene dag denk je alleen maar: ik heb het gehad, ik ben weg, ik ben zó klaar met jou, ik kan dit geen minuut langer aan. De volgende ochtend word je wakker, je knijpt je partner even en zegt: ‘Ik ben zo blij dat ik naast jou wakker word.’ Het is iets bizars, het komt en gaat, en het is echt ingewikkeld. Dus investeer erin. Je kunt over van alles en nog wat lezen, maar verdiep je ook in relaties. Je leert immers hoe het werkt om in een relatie te zitten – het is niet iets vanzelfsprekends.»

Natasha Lunn, Gesprekken over de liefde, Spectrum, 320 p., 21,99 euro