‘De Amerikaanse president heeft onlangs iemand gratie verleend die al 150 jaar dood is. Zo doen ze dat in de VS: als jij dood bent en iedereen rondom jou, wordt genade overwogen’

klokkenluideredward snowden

‘Als je de politici bezig ziet, vraag je je af: zijn dat de slimsten en de besten?’

Edward Snowden (37) leeft al zeven jaar in ballingschap in Moskou, sinds hij duizenden documenten van de Amerikaanse veiligheidsdiensten over wereldwijde afluisterpraktijken heeft gelekt. Nu maakt hij zich opnieuw zorgen over onze privacy. Net als in de War on Terror na de aanslagen van 9/11 komt die door de coronacrisis zwaar onder druk te staan. 'Mensen zijn niet meer in staat verstandige beslissingen te nemen als ze bang zijn. Ook onze politici niet.'

Edward Snowden was 29 toen hij in 2013 met een rugzak vol geheime bestanden zijn kantoor bij de National Security Agency (NSA) in Hawaï verliet en naar Hongkong reisde. Daar overhandigde hij een journalist duizenden documenten met gevoelige informatie die onthulden hoe de Amerikaanse geheime diensten zonder scrupules mensen in de hele wereld bespioneerden. De zaak leidde tot een wereldwijd debat over controlemechanismen in het digitale tijdperk, en Snowden werd Amerika's staatsvijand nummer één. Hij sloeg op de vlucht en strandde in Moskou, waar president Vladimir Poetin hem asiel verleende. Daar woont Snowden nog altijd met zijn toenmalige vriendin en huidige echtgenote Lindsay Mills. Dit interview had in Moskou moeten plaatsvinden, maar door corona moesten we ons beperken tot een versleuteld chatgesprek.

- De Amerikaanse president Donald Trump heeft verklaard dat hij erover denkt u genade te schenken. Wat was uw eerste reactie?

EDWARD SNOWDEN «Ik was compleet verrast dat hij daar zo open over sprak tijdens een persconferentie. Het kwam eerlijk gezegd...»

- ...onverwacht?

SNOWDEN «Ik geloof dat iedereen verrast was, en tegelijk was het bemoedigend. Niet dat het zeer waarschijnlijk lijkt dat het ooit zover zal komen. Als je het realistisch bekijkt, is dit een zeer vroege fase in het proces van een mogelijke gratie. De president heeft onlangs iemand gratie verleend die al 150 jaar dood is. Dat is de gebruikelijke manier van omgaan met omstreden persoonlijkheden in de VS: als jijzelf dood bent, en iedereen die met jou te maken heeft gehad, dan wordt genade in overweging genomen.»

- U leeft nog, en Trumps voorganger Barack Obama had ook al over gratie nagedacht.

SNOWDEN «Zijn administratie heeft er intern over gediscussieerd. Ik heb de indruk dat hij niet over zijn schaduw kon springen, juist omdat hij tot over zijn oren betrokken was bij de wantoestanden die ik aan het licht heb gebracht. Op één punt moet ik wel duidelijk zijn: ik heb Obama noch Trump om genade verzocht.»

- Waarom denkt de president daar nu wel over na?

SNOWDEN «Hij is er in één week tijd twee keer over aangesproken door een journalist. Ik vermoed dat Mike Pompeo, de minister van Buitenlandse Zaken, en ongeveer iedereen van de CIA proberen alle balpennen in het Witte Huis te verstoppen, zodat hij niets per ongeluk kan ondertekenen.»

- President Trump heeft u in het verleden een verrader genoemd, en een spion die men zou moeten terechtstellen. Waarom is hij van mening veranderd?

SNOWDEN «Dat vond ik geen verrassing. Hij verandert zo vaak van mening over zoveel onderwerpen. Maar als de president van Amerika begint te piekeren, los van de almachtige veiligheidsdiensten, kan dat alleen maar een goed teken zijn. Hij heeft gezegd dat mensen hem hebben ingefluisterd dat ik unfair ben behandeld. Zelfs mensen die mij niet mogen, zullen het toch op één punt met mij eens moeten zijn: ik werd op een zeer ongebruikelijke manier aangepakt. En ongebruikelijk betekent meestal: unfair.»

- Ligt u er momenteel wakker van?

SNOWDEN «Nee, helemaal niet. Ik volg het zoals om het even welke discussie op Twitter: 'Wow, echt?' Ik zal pas geloven dat me gratie is verleend, als het achter de rug is.»

- Wie zou volgens u de volgende president van de VS moeten worden, nu de burger-rechten en de privacy in het digitale tijdperk in het gedrang komen?

SNOWDEN «Dat is een moeilijke vraag. In beide kampen is er weinig animo om daar de schouders onder te zetten.»

- U hebt de VS zeven jaar geleden verlaten. Hoe kijkt u naar uw land vanop afstand?

SNOWDEN «Om het even met wie ik in de VS praat, ze zeggen allemaal hetzelfde: dat het als een compleet ander land aanvoelt. We maken ongeziene veranderingen op wereldschaal mee, en technologie is er de drijvende kracht achter, de grote katalysator, en we hebben het mechanisme nog niet helemaal doorgrond.»

- Wat bedoelt u daarmee?

SNOWDEN «Het internet heeft alles veranderd. We maken nu een omwenteling van de nieuwsgaring en -verspreiding mee, waarin je niet langer veel invloed hebt als je eerlijk bent in een concurrentiële omgeving. Dan krijg je toestanden zoals bij Facebook, dat alle gebruikers screent omdat het bewaart wat ze aanklikken en liken, en probeert te analyseren waarom ze dat doen. Vervolgens probeert Facebook subtiel dat gedrag te veranderen door reclame op maat te laten zien. Zo gaan ook campagne-voerders te werk die het publiek op een dwaalspoor willen brengen of desinformatie willen verspreiden. We bevinden ons in een relatief vroege fase van die ontwikkeling, waarin ontevreden mensen snel gelijkgestemden vinden en samen hun ongenoegen kunnen ventileren. Veel instellingen hebben nog altijd niet geleerd hoe ze daarmee moeten omgaan.»

Julian Assange (foto) wordt in isolement vastgehouden en behandeld als was hij een terrorist. Dat is toch waanzin?

OPSPORINGSAPP

- Iets soortgelijks zien we in de discussie over het coronavirus. Voor iemand zoals u, die zich wijdt aan de strijd tegen alle vormen van massale controle en toezicht, moeten al die maatregelen tegen de pandemie, zoals contactopsporing, toch een nachtmerrie zijn?

SNOWDEN «Veel mensen denken dat ik principieel tegen elke vorm van controle ben en zien me bijna als een radicale bommenknutselaar. Maar dat is een verkeerd beeld. Ik ben tegen de controle en bewaking van hele bevolkingsgroepen, maar niet tegen doelgericht toezicht. Geheime diensten kunnen nuttig zijn als ze een duidelijke opdracht hebben, en zich op personen concentreren die een gevaar voor het algemeen belang zijn. Het wordt pas problematisch wanneer ze zich beginnen bezig te houden met wat ze nog niet kunnen en met meer geld, bevoegdheden en technologie wél zouden kunnen. Dat is wat er in de strijd tegen het coronavirus is gebeurd.

»Het opsporen van contacten zou waardevol kunnen zijn, zeker wanneer iedereen daarvoor een apparaatje in zijn broekzak draagt. Nu discussiëren wetenschappers en overheidsambtenaren wat ze nog zoal met die technologie kunnen doen: alle bewegingen van onderdanen volgen, gedetailleerde gegevens van telecomoperatoren opvragen, iedereen verplichten om een opsporingsapp op zijn smartphone te installeren...»

- Zou u vrijwillig zo'n corona-app gebruiken?

SNOWDEN «Het hangt ervan af hoe die app in elkaar is gestoken. Is de broncode publiek domein? Worden de gegevens op vrijwillige basis verzameld en uitgewisseld? Eén van de eerste voorstellen luidde: activeer alles en stuur alle informatie meteen door naar de regering. Dat is een autoritair model. Een anonieme app zou veel beter zijn: die wisselt alleen gegevens uit zonder dat er een identiteit aan verbonden is.»

- Zou u die dan installeren?

SNOWDEN «Op dit moment niet, omdat ze weinig zin heeft zolang er niet genoeg tests zijn en het ontbreekt aan doeltreffende behandelingen. Een vaccin zou veel efficiënter zijn: zodra dat er is, laat ik me inenten.»

- Nu geven de mensen vrijwillig hun gegevens door uit angst voor het virus. Zet dat de deur open voor misbruik?

SNOWDEN «In mijn land luidt een oud spreekwoord: laat een crisis niet onbenut voorbijgaan. Dat is de grote tragiek van de aanslagen van 11 september 2001.»

- Als u het over uw land hebt, bedoelt u dan de Verenigde Staten?

SNOWDEN «Ja, ik ben geen Russische staatsburger. Na 9/11 werd de Patriot Act goedgekeurd, een wet die de bewaking van grote groepen mensen naar een hoger niveau heeft getild. We werden vroeger al afgeluisterd, maar door de Patriot Act is het mogelijk geworden om doodbrave mensen te controleren. Aan die wet werd al jaren vóór de aanslagen geschreven, maar noch het Witte Huis, noch het ministerie van Justitie waagde het om het ontwerp aan het Congres voor te leggen, omdat zo'n wet fundamenteel tegen alle Amerikaanse waarden indruist. En toen kwam 9/11.»

- Denkt u dat we nu iets soortgelijks meemaken?

SNOWDEN «We weten dat mensen niet meer in staat zijn verstandige beslissingen te nemen als ze bang zijn. In maart en april, op het hoogtepunt van de coronapaniek, dachten velen dat de wereld verging. Toiletpapier was uitverkocht en alles wat niet vastzat, werd gehamsterd omdat het einde van de beschaving nabij leek. Politici zijn op zo'n moment niet immuun voor wat er om hen heen gebeurt. In een democratie moeten we de verstandigsten onder ons tot volksvertegenwoordigers verkiezen. Maar als je 's avonds de tv aanzet en de politici bezig ziet, kun je je afvragen: zijn dat nu de slimsten en de besten? In mijn land alvast zeker niet.»

- Is de coronacrisis een sleutelmoment zoals 9/11, waarop de waarden van de democratie in gevaar zijn?

SNOWDEN «Als regeringen zichzelf autoritaire bevoegdheden toekennen: ja, absoluut. Deze keer blijft het ook niet beperkt tot regeringen. Tot voor een jaar stonden veel hightechbedrijven, die bijhielden wat mensen zoal op hun smartphone deden, onder grote druk. Na tal van schandalen moesten ze een strengere regulering vrezen. Diezelfde bedrijven stellen nu mooie coronagrafieken beschikbaar en verdienen met die gegevens grof geld, terwijl ze vorig jaar nog in het oog van de storm stonden.»

'OMDAT IK HET ZEG!'

- Hoe heeft het virus uw leven in Moskou beïnvloed?

SNOWDEN «We hebben twee maanden lang een zeer strenge lockdown meegemaakt: we mochten niet verder dan 100 meter van onze woning stappen, behalve om afval weg te brengen of boodschappen te doen in de dichtstbijzijnde supermarkt of apotheek. Wilde je meer doen, dan had je een speciaal pasje nodig, waarvoor je op een website een formulier moest invullen. Daarop moest je je naam, adres, gsm-nummer, een foto en andere persoonlijke gegevens meedelen. Ik heb dat nooit gedaan.»

- Omdat u bang was om buiten te komen?

SNOWDEN «Nee, ik heb gewoon geweigerd zoiets in te vullen. Er is ook een verschil tussen mensen op het hart drukken om thuis te blijven, en ze naar Chinees model in hun huizen op te sluiten. Een regering met gevoel voor verantwoordelijkheid zegt niet als een controlerende ouder: 'Dat moet je zo doen!', en als de waarom-vraag komt: 'Omdat ik het zeg!' Die logica werkt niet op grotere schaal, als mensen de achterliggende redenen voor de maatregelen niet begrijpen - behalve als ze bang worden voor de gevolgen. En als de maatregel verkeerd is, kan dat veel gevaarlijker zijn dan niets op te leggen. Het is zeer hard om winkeliers te zeggen dat ze hun zaak niet mogen openen, als ze daardoor riskeren binnen afzienbare tijd failliet te gaan. Of mensen te verbieden naar buiten te gaan, als het gevolg is dat ze ziek of depressief worden. Dan richt je meer schade aan dan dat je voorkomt. Ik heb een voorkeur voor aanbevelingen als: 'Je moet een mondmasker en handschoenen dragen, en wij zeggen jullie hoe en waarom, en leggen jullie het effect van die maatregelen uit.'»

- U lijdt aan twee ernstige aandoeningen, epilepsie en de ziekte van Pfeiffer, een vorm van klierkoorts. Voelt u zich bedreigd door corona?

SNOWDEN «Niet echt. Ik draag een mondmasker en handschoenen en ik beperk mijn verplaatsingen. Ik heb ook al geruime tijd geen epileptische aanval meer gehad. Als ik niet lijfelijk op een afspraak aanwezig moet zijn, of als ik iets kan bestellen en het niet zelf moet afhalen, dan kies ik daarvoor. Het belangrijkste gevolg voor mij is dat ik niet meer naar congressen kan gaan om er te spreken - die zijn allemaal afgelast.»

- U woont nu al zeven jaar in Rusland. Kunt u de taal spreken en hebt u er vrienden gemaakt?

SNOWDEN «In het dagelijkse leven trek ik me wel uit de slag, ik kan al een aardig mondje Russisch. Moskou is ook een heel mooie stad. De politieke situatie is niet ideaal, maar dat is altijd zo geweest. De mensen zijn over het algemeen wel oké. Dat geldt voor de meeste landen: het zijn niet zozeer de mensen voor wie je op je hoede moet zijn, wel de regering.»

- Kunt u zich vrij bewegen in Moskou, of wordt u vaak herkend?

SNOWDEN «Ik werd voor corona al amper herkend, en nu zo goed als helemaal niet meer. Voor mij is dat een ongewild maar aangenaam neveneffect (lacht). Toen mijn familie op bezoek was, hebben we de Tretjakovgalerij bezocht. Ik leidde mijn moeder rond in één van de zalen met religieuze kunst, toen er plots een Duits meisje op me afkwam: 'Meneer Snowden?' Ik antwoordde: 'Ja, dat ben ik. Je hebt me betrapt!' Ze vroeg of ze een selfie met mij mocht maken, en ik zei: 'Natuurlijk, maar post hem niet voor ik het museum heb verlaten, want ik moet aan mijn veiligheid denken.' Het toffe was dat ze die foto helemaal niet online heeft gezet - ik heb hem tenminste nergens zien opduiken. Dat vond ik fantastisch.»

- In uw autobiografie 'Onuitwisbaar' schrijft u dat de Russische geheime dienst u in 2013 heeft benaderd toen u vastzat op de luchthaven Sjeremetjevo in Moskou. Is dat nog eens gebeurd?

SNOWDEN «Nee. Ik heb daarna elk contact vermeden. Ik weet hoe dat gaat en waarom ze dat doen. Ik heb hun gezegd: 'Kijk, ik wil niet met jullie praten.' Ze hebben geen pogingen meer ondernomen.»

IN LEVENSGEVAAR

- De Russische oppositieleider Aleksej Navalny werd onlangs vergiftigd, wellicht door Russische geheim agenten. Voelt het niet vreemd aan om in een land te leven dat blijkbaar zo brutaal te werk gaat?

SNOWDEN «De trieste realiteit is dat zelfs in de VS geregeld mensen doelbewust om het leven worden gebracht. Alleen de manier waarop is anders. Maar of je nu iemand met een bom of met gif uit de weg ruimt, het is telkens afschuwelijk. Ik heb de aanslag op Aleksej Navalny openlijk veroordeeld op Twitter. Het meest onthutsende vond ik niet zozeer dat iemand vergiftigd werd - je moet dat veroordelen, net zoals je moet veroordelen dat iemand met een drone vanuit de lucht wordt gedood, zoals de 16-jarige zoon van de fundamentalistische imam Anwar al-Awlaki in Jemen - maar dat Navalny de bekendste vertegenwoordiger van de Russische oppositie is.»

- Hoe werd er in Rusland op die aanslag gereageerd?

SNOWDEN «Veel mensen hadden kritiek op mijn tweet. Dat gebeurt telkens als ik het voor Navalny opneem. Ze argumenteren dat hij in de peilingen maar 2 procent van de kiezers achter zich heeft en dat hij een ultranationalist is. Maar voor mij is niet doorslaggevend wie het best scoort in de peilingen, en al zeker niet als die niet aan de verkiezingen mag deelnemen. Het gaat erom hoe bekend iemand is en of hij een platform en een netwerk heeft dat naar hem luistert. In dat opzicht bekleedt Navalny een bijzondere positie. Als hij echt vergiftigd is, dan is dat een misdaad tegen heel Rusland. Die moet grondig onderzocht worden, en alle betrokkenen horen in de cel te zitten.

»Het is een schande hoe makkelijk regeringen vandaag de politieke oppositie wegzetten als extremisten, en Rusland spant wel de kroon - of men nu daadwerkelijk zijn tegenstanders vergiftigt of een atmosfeer schept waarin mensen geloven dat het gerechtvaardigd is iemand te vergiftigen. Of wanneer in de VS het politieke geweld toeneemt en mensen neergeschoten worden als hun mening niet wordt geapprecieerd. Zo'n atmosfeer wordt niet per vergissing gecreëerd. Dat maakt deel uit van een politieke strategie, die we met alle mogelijke middelen moeten bestrijden. Ik vind het zeer betreurenswaardig dat mensen dergelijk geweld toejuichen zolang het gericht is tegen individuen die ze liever kwijt zijn.»

- Bent u ooit bang geweest dat de VS u in Moskou om het leven zou brengen?

SNOWDEN «Er is nog een verschil tussen daarvoor vrezen of weten dat ze ertoe in staat zijn. Ik weet zeker dat ze het overwogen hebben. In 2013 verschenen in de Amerikaanse media artikels waarin de toenmalige directeur van de CIA en de NSA, Michael Hayden, en andere toplui van de veiligheidsdiensten voorstelden om me op een hitlist te plaatsen. Anderen discussieerden anoniem over de manier waarop ze me wilden doden: ze konden me bijvoorbeeld op straat vergiftigen, of ik kon kwalijk ten val komen in de douche.

»Veel mensen veroordelen Rusland als journalisten in mysterieuze omstandigheden van gebouwen vallen. Ze horen over vergiftigingen en keuren die ten strengste af. In het Westen riskeer je niet veel als je dat veroordeelt. Maar we zien niet dezelfde verontwaardiging als zulke dingen in andere landen gebeuren. Uiteraard moet je die misdaden in Rusland veroordelen, en ja, daar moet een einde aan komen, maar het moet overal stoppen.»

- Als iemand u tien jaar geleden had gezegd dat u als Amerikaans staatsvijand nummer één in Rusland zou wonen, hoe had u dan gereageerd?

SNOWDEN «Ik zou eens smakelijk gelachen hebben. Rusland zou niet mijn eerste keuze geweest zijn.»

Natuurlijk moet je de aanslag op Aleksej Navalny (foto) veroordelen, maar ook de VS brengen doelbewust mensen om.

WRAAK OP ASSANGE

- Julian Assange, de oprichter van klokkenluiderswebsite WikiLeaks, heeft u geholpen om naar Rusland te vluchten. Hij staat nu in Londen terecht en wacht op de beslissing over zijn uitlevering aan de VS. Wat staat hem te wachten?

SNOWDEN «Julian Assange is een complexe en controversiële persoonlijkheid. Hij heeft zonder twijfel radicale politieke opvattingen en heeft beslissingen genomen die hem nu zuur opbreken.»

- Kunt u daar meer uitleg over geven?

SNOWDEN «WikiLeaks had in 2016 rechtstreeks contact met Donald Trump Jr. om afspraken te maken. Dat is duidelijk niet waarvoor WikiLeaks staat. Tegelijk heeft de website wel gedaan waarvoor ze is opgericht: gevoelige informatie die ze in handen kreeg publiek maken. Het beste wat ze hebben gedaan, is de geheime protocollen van het Amerikaanse leger ten tijde van de oorlog in Irak publiceren, net als de diplomatieke telegrammen van Amerikaanse ambassades en de onthullingen over het gevangenenkamp in Guantánamo. Daarvoor wordt Assange nu aangeklaagd in de VS, maar de pers doet er het zwijgen toe: in 2016 heeft Trump namelijk de verkiezingen gewonnen.»

- Het is vooral onduidelijk of WikiLeaks wist dat de mails van de vertrouwelingen van Hillary Clinton die toen in volle verkiezingsstrijd uitlekten, vermoedelijk afkomstig waren van Russische hackers. Zou u informatie weigeren als u ze van de Russische geheime dienst kreeg?

SNOWDEN «Er is geen enkel bewijs dat WikiLeaks wist dat die mails van de Russische geheime dienst kwamen. Maar laten we aannemen dat de Russen die mails doorgespeeld hebben. Stelt u zich eens voor dat uw magazine een mail krijgt waarin letterlijk staat: 'From Russia with love', ondertekend door Vladimir Poetin. En die mail bevat een ongelofelijke hoeveelheid informatie, privémails en regeringsdocumenten die wijzen op zware corruptie. Zou u die documenten publiceren of niet? Ik zou denken dat de herkomst van die informatie minder belangrijk is dan de echtheid. Informatie moet op haar deugdelijkheid en haar belang beoordeeld worden, niet op waar ze vandaan komt. Maar je moet er wél bij vermelden van wie je de informatie hebt gekregen.»

- Wil de Amerikaanse regering wraak nemen op Julian Assange?

SNOWDEN «Absoluut. Het gaat hier niet om een gerechtelijk onderzoek, maar om vervolging. Hij wordt in isolement vastgehouden in een zwaarbeveiligde gevangenis, en hij wordt behandeld als was hij een terrorist. Dat is toch je reinste waanzin? Hij heeft geen geweld gepleegd, hij is alleen politiek actief en werkt in de media. Elk beschaafd land zou dat verzoek tot uitlevering meteen naast zich neergelegd hebben.»

- Als u kon kiezen, waar zou u dan over tien jaar willen zijn?

SNOWDEN «Terug thuis. Maar om eerlijk te zijn: ik denk daar al lang niet meer aan. Ik probeer alleen nog in afgebakende periodes te leven. Eén ding kan ik wel met zekerheid zeggen: finaal zullen we in de wereld leven die we onszelf gewenst hebben. Het zal niet makkelijk zijn, en niet alles zal tijdens ons leven lukken. Maar als je ziet vanwaar de mensheid komt en hoe de wereld er vandaag uitziet, dan kun je alleen maar vaststellen dat alles beter wordt. Ondanks alle problemen.»

- Vóór u de VS verliet, gaf u een cursus vechtsporten in een fitnesscenter in Maryland. Doet u dat nog? En onderhoudt u nog uw conditie?

SNOWDEN «Mijn leven is zodanig veranderd dat lesgeven niet meer mogelijk is. Zelf train ik af en toe nog wel. Ik heb destijds veel plezier beleefd aan die cursus, maar die kennis doorgeven, dat lukt niet meer.»

- Uw vriendin Lindsay Mills is u naar Moskou gevolgd, en jullie zijn getrouwd. Is het in de huidige omstandigheden nog een optie om een gezin te stichten?

SNOWDEN «Natuurlijk! We zullen zien wat de toekomst voor ons in petto heeft. Maar onze liefde en onze relatie zijn sterker dan ooit.»

© Die Zeit

Finaal zullen we in de wereld leven die we onszelf gewenst hebben. Niet alles zal tijdens ons leven lukken, maar als je ziet vanwaar de mensheid komt, kun je alleen maar vaststellen dat alles beter wordt.
Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234