null Beeld ID/Stefaan Temmermans
Beeld ID/Stefaan Temmermans

Leve de losbandigheidAriane Bazan, psychoanalytica

Ariane Bazan over ons erotische leven: ‘Als je je fantasieën in bed kunt beleven, heb je minder ruzie met je buur of je baas’

Hoe moet het na #MeToo verder met ons leven, en in het bijzonder ons erotische leven? Daarvoor hebben we dringen een nieuw denkkader nodig. Maar welk? Dat wilde ik een paar intrigerende vrouwen vragen, maar hoe geboeid iedereen ook was, niemand wilde meewerken. Waarom in godsnaam, vroeg ik columniste Ariane Bazan (53), hoogleraar klinische psychologie (ULB en Université de Lorraine), overtuigd psychoanalytica en één van de boeiendste vrouwen van het moment. ‘De erotiserende blik van een man kan zo bevrijdend zijn, reddend zelfs.’

Stefanie De Jonge

HUMO Bij psychoanalyse denkt iedereen: ah ja, Freud! De man die zei: ‘Alles gaat over seks.’

ARIANA BAZAN (lacht) «Ja, daar kunnen we niet aan ontkomen, aan dat beeld van de psychoanalitici als seksueel geobsedeerden. Maar het is nu eenmaal een feit dat mensen worden bewogen door zin. We hebben zin in van alles: eten, drinken, elkaar, projecten. Iedereen zal handelingen moeten vinden om die zin te ontladen en te kalmeren.»

HUMO U bent sinds kort verhuisd naar de Université de Lorraine in Nancy. Vlaanderen en psychoanalyse blijft een moeilijk verhaal.

BAZAN «Er wordt veel op het vakgebied neergekeken, soms op het kinderachtige af: ‘Jaja, je gaat je vader vermoorden en met je moeder trouwen.’ Dat komt omdat we de metafoor van het Oedipus-verhaal niet goed begrijpen. Maar waarom mensen vooral terugdeinzen voor psychoanalyse, is niet Oedipus en het belang van het seksuele, maar omdat Freud zegt: ‘De mens is geen baas in eigen huis.’ We hebben geen vat op wat ons drijft, maar zijn allemaal inherent onredelijk en potentieel monsterlijk. Dat staat haaks op het verheven beeld dat we graag van ons beschaafde zelf hebben. We dichten onszelf liever een bijna goddelijke status toe dan te moeten toegeven dat we onredelijk zijn. Freud ontkende die onredelijkheid niet, maar ontwikkelde een denkkader om die redelijk te kunnen bevatten. Dat is de unieke bijdrage van de psychoanalyse.»

HUMO Ik vertelde u hoe moeilijk het was om voor mijn zomerreeks vrouwen te vinden die open over seksualiteit willen praten.

BAZAN «Ik merk in mijn praktijk ook dat zelfs de meest vrijgevochten vrouwen daar vaak nauwelijks over willen spreken. Masturberen ze, krijgen ze orgasmes, hoe groot is de ontlading? Oeioei, dat vinden ze heel moeilijke vragen. Waarom? Vaak omdat ze bang zijn dat datgene wat hen opwindt buiten het heersende waardenkader valt. Stel, je bent een vrouw die voor vrouwenrechten vecht, maar je wordt opgewonden van een man die jou domineert: hoe leg je dat uit?»

HUMO Waarom wilt u daar met die vrouwen over spreken?

BAZAN «Ik denk dat je de grootste psychische vooruitgang boekt als je mensen ertoe kunt brengen op de meest prozaïsche manier over seks te praten.»

HUMO Waarom?

BAZAN «Omdat je daaruit kunt begrijpen hoe iemand functioneert. Je ontdekt bijvoorbeeld dat iemand een ontembare fascinatie voor vernedering heeft, en dat die zijn of haar keuzes in de liefde en het professionele leven bepaalt. Die fascinatie is het fantasma.»

HUMO Waarom moeten we over seks praten om erachter te komen wat die fascinatie, dat fantasma is?

BAZAN «Omdat het fantasma ook het idee is dat tot een orgasme leidt. Dat fantasma is bij iedereen grensoverschrijdend – transgressief noemen we dat. Transgressie is de neiging om je medemens, al dan niet seksueel, als nutsvoorwerp te behandelen. Die neiging is eigen aan de mens. Niet zelden staat iemands fantasma haaks op zijn sociale of bewuste waarden. Pornografische labels geven daar een beeld van: exhibitionisme, voyeurisme, sadisme...

»Het fantasma kan diep schokkend zijn, ook voor de persoon die er zelf opgewonden door raakt – het klassieke voorbeeld zijn masochistische neigingen bij mensen die een succesvolle machtspositie bekleden. Bij moeilijker fantasma’s gebruiken mensen duizend omwegen en uitvindingen om respectvol tot een orgasme te komen zonder aan hun fantasieën te moeten toegeven. Als iemand haar partner ‘mijn hondje’ noemt of op mannen valt die een beetje stinken, zou dat een lichte neiging naar bestialiteit kunnen betekenen.»

Lees ook:

Porno in Vlaanderen, de naakte cijfers: ‘Ik kijk meestal naar porno voor we seks hebben. En als mijn vriend is klaargekomen, kijk ik nog eens’

Professor gynaecologie ontkracht mythes over de mysterieuze vagina: ‘In tien seconden kan ze drijfnat worden’

HUMO Het is begrijpelijk dat mensen daar liever niet over nadenken, laat staan dat ze erover willen spreken.

BAZAN «Maar het zou zo goed zijn voor onze veerkracht als we dat wél doen, als we iets minzamer zouden zijn voor de onredelijke mens die we zijn, en onze bizarre fantasieën en noden. Daarom probeer ik met mijn onderzoek aan de universiteit een begrippenkader te scheppen met woorden waarmee we het over onze fantasma’s kunnen hebben. We spreken nog altijd over de psyche via de biologie – de hersenen en neurotransmitters – of via de sociologie, dus het gedrag en de omgeving. Ik wil een echte wetenschap van het psychologische ontwikkelen, met eigen termen. De psychologie gaat over de wereld van de ideeën, de voorstellingen, hoe die zich ordenen, hoe er verbanden ontstaan, hoe de ene gedachte snel, vaak te snel, tot een andere leidt. Ik wil een logisch kader scheppen dat ons instrumenten geeft om over die ideeënwereld te spreken.

»Ik zie in mijn praktijk wat een voordeel het is om op je gemak te zijn met je seksuele fantasieën, je lijf te kennen en te weten: om de één of andere bizarre reden windt het me op om, bijvoorbeeld, vernederd te worden en zo kan ik dat met mijn partner of met mezelf beleven. Die vrouwen hebben niet alleen een bevredigender seksleven. Als ze hun behoefte aan vernedering of aan iets anders in de slaapkamer beleven, blijken ze plots minder ruzie te hebben met hun buren of hun bazen. Omdat hun mentale noden in de intimiteit tot rust zijn gekomen, hoeven ze daar anderen niet meer mee lastig te vallen en kunnen ze zich veel vrijer in de wereld bewegen. Dat maakt hen sociaal weerbaarder. Ook professioneel winnen ze vaak aan kracht. Ik zie hen groeien. Meer openheid en de aanvaarding dat we ‘schandalige’ behoeftes hebben, zou ook de maatschappij ten goede komen. Het zou in zekere zin de wereldvrede bevorderen, en ook seksueel geweld verminderen.

»In sommige discours hoor ik dat het vooral belangrijk is lief te zijn en elkaar te strelen, en dat we niet zo moeten focussen op het orgasme. Ik heb de neiging het daar niet mee eens te zijn. Ik denk dat het orgasme een heel belangrijk ontladingssysteem is waarmee je veel interne spanningen kunt kwijtraken, en dat je heel beweeglijk en vlot in het leven houdt.»

NAVELSTAREN

HUMO Hoe ontstaan onze fantasma’s eigenlijk?

BAZAN «Je vader heeft een verhaal en je moeder ook, en iedereen wordt op het kruispunt van die twee verhalen geboren, net zoals zij op hun beurt geboren zijn op het kruispunt van twee verhalen. Die verhalen houden ons in hun greep. En ook vroege gebeurtenissen laten sporen na.»

HUMO ‘We worden allemaal in de greep gehouden door oud zeer,’ schrijft u in één van uw columns. Dat horen we ook niet graag.

BAZAN «En toch is het niet anders. Een succesvolle zakenman kwam in mijn praktijk praten over grote liefdespijn. Veel vrouwen wilden met hem in zee, maar zijn keuze viel altijd op introverte, kille vrouwen die hem de toegang tot hun bed ontzegden. Die afwijzingen zijn verpletterend, maar hij lijkt er niet aan te kunnen ontsnappen. Hij vertelde over zijn moeder die, als hij met bloedende knieën thuiskwam, niet naar hem omkeek omdat ze haar roes lag uit te slapen. Ik wijs hem telkens op de warmere vrouwen die het wel voor hem hebben, maar dan zegt hij: ‘Die kunnen mij niet boeien.’

»Hij legde de vinger op de wonde: situaties of mensen die ons aan oud zeer herinneren, houden ons geboeid, want alleen die situaties steken ons mentaal aan of winden ons op, ook al beseffen we niet bewust dat dat komt door de verwijzing naar het verleden. Het gevoel van onmacht tegenover zijn moeder was voor hem traumatisch en hij wil maar één ding: een gelegenheid om te tonen dat hij nu wel kan wat vroeger niet lukte, een afstandelijke vrouw tot liefde voor hem bewegen. Maar precies omdat hij afstandelijke vrouwen verkiest, vangt hij vaak bot, en zo herhaalt hij keer op keer oud zeer.

»Voor bijna iedereen die bij mij komt praten, is dat de grootste pijn. Het kan zover gaan dat zo iemand altijd een werkomgeving met autoritaire, onaangename bazen opzoekt. Zo beheerst de herhaling het hele leven. Dáárom gebruikte Freud de metafoor van Oedipus, omdat die ook niet aan de voorspellingen van het orakel kon ontsnappen.»

HUMO Ik hoor nu al mensen denken: met een beetje wilskracht, ander gedrag of een pil kun je dat verleden toch achter je laten en met een wit blad beginnen?

BAZAN «Ja, dat idee is lang populair geweest in de psychologie, en het gaat ook uit van de redelijke mens. Maar die bestaat niet, en niemand vertrekt ooit van een wit blad. Je zou vanuit een wit blad trouwens helemaal geen zin hebben om te vertrekken, want wat je frustreert, is ook je motor. Je komt niet in beweging als je niet met spanningen en zorgen zit.»

HUMO Dus we hebben, zegt u, ons leven ook te danken aan de greep die het verleden op ons heeft. Terwijl de man die u net beschreef, er vooral het slachtoffer van lijkt te zijn.

BAZAN «Toch is dat niet helemaal zo. Het kan best zijn dat ons lichaam en ons verhaal ons beperkingen opleggen, maar die beperkingen zeggen niet: zó iemand ga jij worden. Je zult rekening moeten houden met de beperkingen, maar ze hoeven je verhaal niet te schrijven.»

HUMO Uw beperkingen hebben u ertoe gedreven in eerste instantie voor een heel cerebraal leven te kiezen. Dat heeft u al veel opgeleverd.

BAZAN «Heel zeker. Mijn ouders waren een hecht koppel en als baby kwam ik op de tweede plaats. Dat heeft van mij op jonge leeftijd al een heel onafhankelijk en beschouwend kind gemaakt. Weet u, ik heb een herinnering van vóór mijn geboorte. Ik stond op het punt geboren te worden en lag helemaal goed, maar ik heb me opeens gekeerd en ik heb dus de valse herinnering dat ík dat heb beslist (schatert)

HUMO Waarmee u wilde zeggen: als jullie aan elkaar genoeg hebben, keer ik me van jullie af.

BAZAN «Wie weet. Mijn moeder zei telkens: ‘Jij bent altijd een zeer onafhankelijk kind geweest. Je wilde mijn borst en mijn melk niet.’ De werkelijkheid is prozaïscher. Na de bevalling is ze ’s nachts nooit opgestaan om me eten te geven. Het was alsof ze me wilde trainen om zonder haar te kunnen. Mijn moeder heeft haar eigen moeilijke verhaal. Ze was 4 jaar toen ze zag hoe dorpsgenoten haar moeder uit huis sleurden en kaalschoren omdat haar vader, mijn grootvader, tijdens de Tweede Wereldoorlog Duitsgezind was geweest. Dat moet vreselijk geweest zijn.»

HUMO U bent later opeens scheel beginnen te kijken en scheef gaan lopen.

BAZAN «Ja, ik was 3 of 4 jaar. Er moet toen iets gebeurd zijn dat is ingeslagen. Ik schuurde langs de wanden van de speelplaats, keek naar het dwarrelen van de bladeren. Ik dacht dat ik gehandicapt was. Maar toen we ons eerste rekenboek kregen, heb ik dat in één keer helemaal ingevuld, en alles was correct. Omdat dat denken zo goed ging, heb ik me daar helemaal aan vastgehangen. Ik ben gevlucht in het cerebrale. Ik wilde alles begrijpen vanaf het begin der tijden. Ik legde mappen aan over geschiedenis, wetenschappen, kunstgeschiedenis en politiek – die heb ik nog altijd.»

HUMO Het heeft u ver gebracht.

BAZAN «Ik heb er ook een prijs voor betaald. In andere omstandigheden was ik misschien eerder getrouwd en had ik kinderen gekregen. Maar voor het overige ben ik heel blij met het verhaal dat ik ondanks de beperkingen heb geschreven.»

HUMO Als iedereen zijn eigen verhaal kan schrijven, is het dus ook zijn eigen schuld als hij dat niet doet en overgeleverd blijft aan zijn oud zeer.

BAZAN «Dat is een heel delicaat punt in de psychoanalyse. Je moet iemand tijdens het therapeutische werk goed vasthouden terwijl je hem erop wijst dat, ondanks de mechanismen waarin hij verstrikt zit, er niks vaststaat in zijn leven en hij er zelf een draai aan kan geven. Soms maakt iemand de klik door één woord dat wordt gezegd, en begint zijn verhaal te kantelen. Het paradoxale is dat je vrijer wordt als je je oud zeer onder ogen ziet. Loop je ervan weg, dan zal je geschiedenis je blijven inhalen. Niet alleen het verhaal van de zakenman, maar ook de actualiteit maakt dat duidelijk.»

'Vlaanderen zit nog steeds in de greep van WO II. Niemand lijkt het verschil tussen de Vlaamsgezinden met liefde te kunnen bijpassen.' Beeld ID/Stefaan Temmermans
'Vlaanderen zit nog steeds in de greep van WO II. Niemand lijkt het verschil tussen de Vlaamsgezinden met liefde te kunnen bijpassen.'Beeld ID/Stefaan Temmermans

HUMO Hoe bedoelt u?

BAZAN «Het geopolitieke toneel is bezaaid met historische open wonden van bijzonder traumatische krenkingen. We hebben er niet genoeg werk van gemaakt om die te helen door banden te smeden, door de waardigheid van de andere te blijven erkennen. Het arrogante Westen stoeft met zijn liberale democratie en persvrijheid, en vergeet graag dat die vrijheid is gebouwd met geld uit een koloniaal verleden en slavernij. Die wonden zijn tijdbommen: als zich een gelegenheid voordoet om de geschiedenis te herschrijven, dan kan dat een nieuw conflict aansteken. Wat nu in Oekraïne gebeurt, maakt dat ook pijnlijk duidelijk. Het superieure Westen heeft Rusland nooit serieus genomen. Oorlogscorrespondent Bruno Beeckman schreef dat het conflict in Oekraïne is begonnen met een belediging. ‘De Sovjet-Unie viel uiteen, het was een lijk,’ schreef hij. ‘Wij hebben gewonnen, riepen we, en we vonden het ook nog eens nodig om op dat lijk te gaan dansen.’ Wij waren goed en zij waren slecht. Zo’n verhaal loopt nooit goed af, want we zijn allemaal goed én slecht, redelijk én monsterlijk.

»President Macron begreep hoe gevaarlijk het was om het Kremlin te vernederen. ‘We moeten daarmee oppassen,’ zei hij, maar hij kreeg daar veel kritiek op. Onterecht. Er spelen krachtige psychologische motieven mee in de strategie van president Poetin. In de aanloop van de oorlog had hij het steeds over het trotse land dat Rusland was. Rusland heeft niet voor niets voor Poetin gekozen. De USSR was mislukt. De dronken president Jeltsin verbeeldde die mislukking, de verloochening van de glorie. De Russen stemden voor Poetin omdat ze een fiere, sterke man wilden hebben die hen de trots van weleer kon teruggeven. Bij zijn herverkiezing in 2012 citeerde Poetin een gedicht van de Russische dichter Michail Lermontov en hij had tranen in zijn ogen toen hij las: ‘Wij zullen sterven voor Moskou, zoals onze broeders stierven.’ Wij denken: die kernoorlog komt er niet, want die zal voor iedereen fataal zijn, maar we moeten er rekening mee houden dat Poetin trots belangrijker kan vinden dan zijn eigen dood. Weer een mooi voorbeeld van de onredelijkheid van de mens.»

HUMO Ik begin me af te vragen wat Poetin zijn fantasma zou kunnen zijn.

BAZAN (lacht) «Het zou goed zijn dat te weten. Voor hemzelf ook.»

HUMO De mannen met macht die ik ken, vinden therapie vaak te veel navelstaren: ‘Er zijn toch wel belangrijker zaken?’

BAZAN «Volgens mij is afrekenen met je interne spanningen één van de belangrijkste zaken, zodat je die niet ontlaadt in de wereld en anderen ermee opzadelt. Dat zogenaamde navelstaren is eigenlijk het beste wat je kunt doen voor de wereldvrede.

»Weet u, ik wil van de psychologie een volwaardige wetenschap proberen te maken, vooral omdat het mijn ultieme droom is dat het psychologische ooit een plaats krijgt in het politieke denken. Dat denken zou moeten incalculeren dat mensen niet allemaal van goede wil zijn, gezond verstand hebben en elkaar de hand zullen reiken, maar dat we allemaal inherent onredelijk en potentieel monsterlijk zijn. Op basis daarvan moet je wetten bedenken. In de praktijk moet je bij alle maatregelen steeds nagaan: stel je voor dat er door 10 tot 15 procent van de mensen misbruik van wordt gemaakt, heeft die maatregel dan nog zin? Heeft mijn politiek dan nog zin? Neem bijvoorbeeld de sociale zekerheid. Als daar pakweg door 20 procent van de mensen misbruik van wordt gemaakt, heeft dat systeem dan nog zin? Ik denk het wel. Had het tijdens de coronacrisis zin om de 20 procent te verketteren die zich niet wilde laten vaccineren? Ik denk het niet. Je moet ook liefde hebben voor het feit dat mensen niet redelijk zijn en dat wie zich niet aan de maatregelen houdt, er toch ook bij hoort. Jij denkt redelijk te zijn, maar ook in jou zit de neiging een ander te gebruiken voor nutsdoeleinden.»

TRAGE VROUWEN

HUMO We dwalen af. We hadden het over het belang van het orgasme. Als orgasmes ons krachtig houden, hebben vrouwen, voor wie dat orgasme vaak minder evident is, het dan vaker moeilijker?

BAZAN «Vrouwen leggen door de band genomen een moeilijker parcours tot seksueel plezier af dan mannen. Dat maak ik op uit wat veel vrouwen met mij als psychologe delen. Ik schat dat ze in hun leven pas zowat tien jaar na mannen tot masturberen en een orgasme komen. Het duurt bij vrouwen nu eenmaal langer om het eigen lijf te leren kennen. Het is in deze binaire tijden gevaarlijk om het over de verschillen tussen man en vrouw te hebben, maar weten wat je met de clitoris moet aanvangen, is niet meteen evident, terwijl dat bij de penis meer voor de hand ligt – letterlijk (schatert).

»Mannen hebben, merk ik, ook veel minder moeite om over hun ‘schandalige’ fantasieën te spreken. Ze vinden dat eigenlijk niet zo’n topic. Voor hen is masturberen zoiets als tandenpoetsen: ze doen het ’s ochtends en ’s avonds terwijl ze fantaseren over hoe ze – ik zeg maar iets – een vrouw molesteren, en kunnen daarna makkelijker vriendelijk en charmant zijn in de buitenwereld. Ze denken niet snel: omdat ik opgewonden raak van het idee een vrouw te molesteren, ben ik ook sociaal laakbaar. Vrouwen denken veel vaker: ik zal maar niet zeggen dat ik fantaseer over een man die een beetje gewelddadig met mij omgaat, want wat voor vrouw ben ik dan.

»De gewelddadigste fantasieën heb ik ook van vrouwen gehoord, niet van mannen.»

HUMO Echt waar?

BAZAN «Ze vertellen dat ze vies zijn en echt vernederd willen worden, en vinden daar een donkere opwinding in. Hun fantasieën zijn wel vaker heel wreedaardig voor henzelf en hun eigen lichaam. Ze zijn dan erg streng voor zichzelf. De mooiste vrouwen vinden soms dat ze ontoonbaar zijn en er monsterlijk uitzien. Ik sta er elke keer weer van te kijken.»

HUMO Is dat wat de ideaalbeelden in de media met vrouwen doen?

BAZAN «Ik betwijfel of daar de werkelijke oorzaak ligt. Het wegwerpdenken over zichzelf komt van dieper. Een moeder die weinig liefde had voor haar dochter…»

HUMO Het is altijd de schuld van de moeder.

BAZAN «Of van een andere belangrijke volwassene, uiteraard. Het is ook geen schuld, maar een onmogelijkheid. Liefde is onvoorwaardelijk, maar niet onbegrensd. Iedereen is door zijn verhaal begrensd in hoeveel hij kan geven. Als je moeder er niet is, zul je als kind denken: het is mijn schuld, ik ben niet goed genoeg. Hoe wreedaardig ook, dat voelt als het beste idee aan, want dan kun je door ‘beter te worden’ ervoor zorgen dat ze er wel zal zijn. Het klopt dat dat gelijk is voor meisjes en voor jongens, maar meisjes worden in het latere leven misschien geconfronteerd met een moeilijker parcours naar lichamelijk genot en ontlading.

»Volgens het feministische denken hebben vrouwen hun genot lange tijd niet gezocht wegens de lange geschiedenis van sociale onderdrukking. Die zal zeker een rol gespeeld hebben, maar om te beginnen is er volgens mij al een meer prozaïsche rem op het vrouwelijk genot: het is een mechanische kwestie, namelijk dat de clitoris minder voor de hand ligt.»

SEKSUELE PROOI

HUMO In uw columns neemt u het vaak op voor de vrouw, maar van de #MeToo-beweging vindt u dat ze soms obstakels in de weg van die emancipatie legt: ‘Alleen in misbegrepen feminisme wordt de aandacht voor het lijf als object per definitie als schadelijk beschouwd.’ Mij stoorde dat ook. Ik vind het zalig om te voelen dat mijn lijf wordt begeerd.

BAZAN «Natuurlijk. Wij zijn allemaal zowel subject als object. Dat lijf is daar en zal altijd zijn plaats opeisen. Een veel groter probleem is dat we het vaak moeilijk hebben om onszelf graag te zien als object. Je kunt je niet voorstellen hoeveel complexen vrouwen over hun borsten hebben, bijvoorbeeld. Weet je dat dat van de ene dag op de andere kan keren? Een man die zegt: ‘Wat zijn jouw borsten mooi!’ De blik, de opwinding van een man kan zo bevrijdend zijn, reddend zelfs. Mannen die op erotiserende wijze naar vrouwen kijken en vice versa: dat is de lijm in elke sociale context, op elke vergadering, elke bijeenkomst. En dat geldt eigenlijk voor de blikken van begeerde anderen in het algemeen, mannen én vrouwen.»

HUMO #MeToo lijkt ook een nieuwe preutsheid op gang te hebben gebracht.

BAZAN «We worden inderdaad steeds puriteinser en dat voelen vrouwen in de eerste plaats. De hostessen op het Autosalon zijn afgeschaft, meisjes in de formule 1 mogen niet meer, je ziet halfnaakte vrouwen langzaam uit het straatbeeld verdwijnen… Ik vind dat jammer.»

HUMO U vond de hostessen op het Autosalon een goeie zaak!?

BAZAN «Wel, toen ik in 2005 uit de VS terugkwam, kondigde een prachtige affiche het volgende Batibouw-salon aan, met een close-up van een zwangere buik en een borst onder de titel ‘Dromen bouwen’. Toen ik dat beeld zag, besefte ik dat ik in Michigan drie jaar in een keurslijf had geleefd. Ik vermoed trouwens dat dat soort affiches nu ook bij ons niet meer zou kunnen. Het niveau waarop onze seksualiteit een sociale plaats had in de jaren 70, 80 en 90, is een unicum geweest. Je kon bij wijze van spreken op de Champs-Elysées in een minirokje gaan wandelen en toch zei niemand: ‘Die rok is kort, dus is ze een seksuele prooi.’ Wat een summum van vrijheid was dát! Het is ook zo belangrijk voor jonge meisjes om tussen hun jeugdjaren en het huwelijk veilig te kunnen experimenteren met hun lijf en hun begeerte, en te leren daar krachtig mee om te gaan.

»Hoe beperkter de sociale seksualiteit, hoe hardnekkiger de objectivering binnenskamers. Aan de ULB wordt nu onderzoek gedaan naar de objectivering van de vrouw. Het uitgangspunt was: het is de man die de vrouw objectiveert. Maar wat blijkt: ook vrouwen doen dat! Sterker nog, uit mijn praktijk weet ik dat ze dat op een vreselijker manier doen dan mannen, omdat ze op zo’n wrede manier naar zichzelf kijken.»

HUMO We hebben het nu wel altijd over het belang van seksualiteit, fantasma’s en orgasmes, maar wat zeggen Freud en de psychoanalyse eigenlijk over de Liefde?

BAZAN «Fantasma’s en orgasmes zijn heel belangrijk in de liefde. Met fantasma’s haken we in elkaar – iemand appelleert aan de fantasie die jou opwindt en andersom. Het begin, de klik, is wel vaker een nutsrelatie: je gebruikt elkaar voor een ontlading. Die fantasmatische klik is nodig, maar meestal komt daarna een moment waarop je denkt: hé, wat ben jij eigenlijk voor iemand? En dan merk je dat er verschillen zijn: huh? Dít is nu iets wat ik nooit zou zeggen. En dát begrijp ik helemaal niet. Dat is een cruciaal moment: of je haakt af, of je legt het verschil bij met liefde. Liefde is iets voor elkaar overhebben. Was er geen verschil, dan was er geen liefde nodig en zouden we op het niveau van de nutsverhouding blijven hangen.

»Het is goed dat er verschil is, want bij een puur fantasmatische relatie, zuiver op nut gebaseerd, brand je elkaar op en dat eindigt bijna altijd slecht. Een relatie zonder fantasmatische klik is dan weer een verstandsverhouding, waarbij je niet wezenlijk in elkaar haakt. Zulke relaties zijn ook wankel, want als er dan iemand langskomt die wel haakt, tja…

»Maar liefde gaat dus niet over potjes die op dekseltjes passen. Het verschil is nodig. Anders kom je niet tot liefde en is er hoogstens sprake van uitgebreide zelfliefde.»

'Liefde gaat niet over potjes die op dekseltjes passen. Het verschil is nodig.' Beeld ID/Stefaan Temmermans
'Liefde gaat niet over potjes die op dekseltjes passen. Het verschil is nodig.'Beeld ID/Stefaan Temmermans

HUMO U hebt als geen ander gezien hoe een verschil tot grote liefde leidde. Uw moeder is geboren in een Vlaams-nationalistisch gezin uit Brugge, en uw vader was een Brusselse ket van Spaans-Algerijnse origine, met communistische en soms zelfs anti-Vlaamse ideeën.

BAZAN «Maar wat een grote liefde! Ik denk dat ik door mijn particuliere verhaal al heel jong voelde dat er veel ‘onredelijk’ was. Mijn lievelingsoom Jef Anthierens, de tweede oudste broer van mijn moeder, was uiterst rechts en voor het Vlaams Blok, maar ik was dol op hem. Mijn vader en hij hadden geregeld heftige ruzies, en toch zagen ook zij elkaar graag. Jef was een heel minzame man die altijd voor iedereen zorgde, maar ik heb hem eens gevraagd: ‘Denk je dat de concentratiekampen niet hebben bestaan omdat je denkt dat de mens niet tot zulke wreedheden in staat is?’ En toen zei hij: ‘Ik dénk wel dat de mens ertoe in staat is, maar die kampen hebben niet bestaan omdat daar niet genoeg hout voor was.’ Een heel raar antwoord. Misschien ben ik wel psychologie gaan studeren omdat ik geen antwoorden vond voor wat ik om me heen zag. Ik heb veel nagedacht over het verscheurde Vlaanderen van na de Tweede Wereldoorlog. Het bloedige afrekeningsgevecht tussen verzetsstrijders en collaborateurs: zwarten die niet met witten mochten trouwen, wraak tussen mensen uit eenzelfde gezin of straat. Volgens mij zit Vlaanderen nog steeds in de greep van dat verscheurende oud zeer. Het lijkt sindsdien onmogelijk om radicale Vlaamsgezinde mensen te binden: eerst binnen de toenmalige CVP, met de afsplitsing van de Volksunie, daarna binnen de Volksunie, met de afsplitsingen van het Vlaams Blok en later van de N-VA. Niemand lijkt het verschil met liefde te kunnen bijpassen.»

HUMO Het is een mooi idee: het verschil als motor van de liefde.

BAZAN «Ja, hè. Net zoals de onmogelijkheid van de verwoording de motor van het schrijven is. Alles wat ooit is gecreëerd, put uit die pijn van de kloof en uit het verlangen om bij de ander te komen.»

HUMO Het schrijven zit u in het bloed. Uw ooms Jef Anthierens, Karel Anthierens en natuurlijk Johan Anthierens zijn u voorgegaan.

BAZAN «Ik zie Johan ook postuum nog heel graag. Ik geloof er niks van dat hij gewoon tegen schenen schopte omdat hij het niet kon laten. Die keer met Vader Abraham (Anthierens toonde zijn afkeer van zijn commerciële muziek, en zei dat hij voor het Smurfenlied geen auteursrechten had betaald, red.) voelde hij dat wat hij deed pijnlijk was, maar hij vond niet dat hij laf mocht zijn. Hij stak werk in zijn opinies, onderzocht alles. Hij had wel een moeilijk leven, ook in de liefde – hij heeft veel geslikt. Maar hij was een lieve man.»

HUMO Zou u hem als therapeut hebben kunnen helpen?

BAZAN «Als hij niet mijn oom was geweest? Zeker. Hij had niet veel nodig. Hij deed al zoveel zelf. Maar die scène toen ze zijn moeder naar buiten sleurden en schoren, dat moet vreselijk zijn geweest. Ik denk dat alle kinderen dachten dat ze hun moeder zouden doden. En Johan was 6 jaar, de leeftijd waarop je denkt dat je je moeder moet redden… Ik denk dat hij zich heel snel schuldig voelde tegenover vrouwen. Daar had ik hem wel mee kunnen helpen.»

HUMO En zo komen we uit bij Freuds Eros en Thanatos, de twee fundamentele driften.

BAZAN «Als we doodernstig nadenken, heeft het leven geen zin. Dan valt alles wat we doen als een steen op de grond. Daarom moeten we elkaar voortdurend tot het leven verleiden. Als de ene tegen de andere zegt: ‘Ik wil jou’, dan denkt de andere: óóó, die wil iets met mij. Zo kunnen we elkaar dansend in het leven houden.»

Volgende week: Anemone Valcke

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234