Ive Marx en Bea Cantillon
 Beeld Geert Van de Velde
Ive Marx en Bea CantillonBeeld Geert Van de Velde

Armoede: de vooroordelen ontkracht

Armoedespecialisten Bea Cantillon en Ive Marx: ‘Dienstencheques zijn een perfecte illustratie van hoe verwend onze hogere middenklasse is’

Doen onze regeringen te weinig voor de kwetsbare Belgen of pamperen ze wie het moeilijk heeft net te veel? Dreigen de hoge energie- en voedselprijzen een steeds groter deel van de middenklasse in de armoede te storten? Of zorgt elke crisis, zoals die tijdens corona, voor een herverdeling? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat iedereen mee kan met de klimaattransitie? Een rijkgevuld vragenlijstje voor twee armoede-experts: Bea Cantillon, die zopas verplicht met pensioen ging, en Ive Marx, haar opvolger aan de UAntwerpen. ‘De meeste armen staan naast je aan de schoolpoort en proberen hun armoede te verbergen.’

Raf Liekens

Dertig jaar lang schommelden de armoedecijfers in ons land rond de 15 procent, maar tijdens de coronacrisis doken ze naar 12,7 procent. In 2021 hadden 1,6 miljoen Belgen een inkomen dat lager lag dan de armoededrempel van 1.293 euro voor een alleenstaande. In Vlaanderen ging het om 8,5 procent van de bevolking, in Wallonië was dat 17,3 procent en in Brussel 25 procent.

Danielle en Lucinda uit ‘Zorgen voor mama’: ‘De jongsten moeten verplicht fruit mee naar school nemen. Voor mijn andere kinderen schiet er dan niks meer over’

Hoe de incassomaffia van een factuur van 100 euro een vordering van 1.038 euro maakt: ‘Wij creëren armoede, wij creëren miserie’

HUMO Hoe kan het dat de armoede daalt in een crisis?

IVE MARX «De armoedegrens wordt berekend op 60 procent van het mediaaninkomen: als de economie groeit, hollen de uitkeringen achter de andere inkomens aan en stijgt de armoede. Maar in een crisis verliest vooral de bovenkant van de samenleving geld. Als je dan steunmaatregelen neemt voor de onderkant, rijd je een deel van het gat dicht. Voor het eerst in veertig jaar is men daar nu in geslaagd. De regering verhoogde de uitkeringen en minimumlonen, en ze kwam met een bazooka aan steunmaatregelen, waardoor sommigen meer kregen dan ze normaal verdienden.»

BEA CANTILLON «Tussen 1976 en 1985 zagen we ook zo’n daling na de oliecrisissen. Ook toen nam de overheid steunmaatregelen.»

HUMO Een recordaantal van 204.000 mensen deed in de eerste helft van 2022 een beroep op voedselbanken. In 2012 was dat maar de helft. En het aantal aanvragen voor schuldbemiddeling en OCMW-hulp steeg in 2021 met 20 procent. Zullen de armoedecijfers binnenkort weer stijgen?

CANTILLON «Tijdens de corona- crisis werden de rijen bij de voedselbanken en de OCMW’s ook langer. Dat wijst erop dat mensen aan de onderkant het steeds moeilijker krijgen.»

MARX «Ik verwacht geen grote stijging van de armoede door de automatische indexering. Daardoor volgen de lonen en uitkeringen beter de stijgende prijzen dan elders in Europa.»

CANTILLON «De index beschermt de bovenste groepen wel beter dan de onderste. Iemand met 5.000 euro netto krijgt 500 euro per maand extra. Als je 2.500 euro verdient, krijg je er maar 250 euro bij. Maar we moeten allemaal eten en verwarmen. De inflatie neemt een grotere hap weg uit het inkomen van de armsten, die bovendien in slechtere woningen leven.»

MARX «Daarom is het sociaal energietarief zo’n goede maatregel. Maar die is niet perfect: ook mensen met artificieel lage inkomens, zoals zelfstandigen die zichzelf een laag loon uitkeren, profiteren ervan.»

CANTILLON «De regering-De Croo pakt ook de schuldindustrie aan. Wie zijn factuur niet betaalt, krijgt voortaan eerst een kosteloze aanmaning, en de boetes voor wanbetaling worden geplafonneerd tot redelijke bedragen, waardoor het niet meer mogelijk is dat een onbetaalde factuur van 50 euro ontspoort tot bedragen boven de 1.000 euro. Die praktijken hebben veel mensen onnodig in de ellende gestort.»

HUMO Hebben we een juist beeld van de armen in België?

MARX «Nee. In de media zie je vaak clichés, zoals de rijen bij de voedselbedelingen, maar die groep is klein. De meeste armen staan naast je aan de schoolpoort en proberen hun armoede te verbergen. En vlak boven die 1,6 miljoen armen zit een groep van 1 miljoen mensen die geen enkele financiële buffer hebben. De helft van hen werkt.»

CANTILLON «Die mensen zouden moeten kunnen terugvallen op een basiszekerheid. Maar bepaalde politieke partijen doen liever alsof armoede je eigen schuld is.»

HUMO U schrijft in een paper dat westerse staten al decennia falen in de bestrijding van de kansarmoede. Is dat alleen door politieke onwil?

CANTILLON «Nee, er is ook een probleem met het systeem. Na WO II profiteerden alle lagen van de bevolking van de stijgende welvaart, maar dat mechaniek is stilgevallen. De sociale zekerheid beschermt de meeste mensen nog altijd goed, maar niet iedereen.»

HUMO Hoe komt dat?

CANTILLON «De economie en de gezinnen zijn veranderd. We zijn van een industriële naar een kennis- en diensteneconomie geëvolueerd, waarin vooral nood is aan geschoolde, sociaal vaardige mensen. De laaggeschoolde arbeiders werden de dupe. Hun tewerkstellingsgraad blijft al veertig jaar op 40 procent steken. In dezelfde periode was er de emancipatie van de vrouw en steeg het aantal eenoudergezinnen. Vrouwen gingen studeren en werken, en ze trouwden met hooggeschoolde mannen. Zo ontstond een tweedeling tussen hardwerkende tweeverdieners die het heel goed hebben en gezinnen die achterblijven met lage uitkeringen. Ook de laagste lonen stegen niet meer mee met de welvaart, waardoor de werkende alleenstaande ouders ook in de problemen kwamen. Voor 70 procent van de ‘werkarme’ gezinnen, laaggeschoolden en mensen met een migratieachtergrond is ons systeem al dertig jaar ontoereikend.»

HUMO Wat zegt dat over het sociale systeem?

CANTILLON «Dat we te weinig herverdelen. De sociale zekerheid transfereert geld van actieven naar gepensioneerden en van gezonde mensen naar zieken, maar niet zozeer van de bovenkant naar de onderkant.»

MARX «Daar ga ik niet helemaal mee akkoord. Volgens de cijfers neemt de ongelijkheid niet toe. België doet het beter dan de meeste andere landen. Maar er is wel een groot verschil tussen hoog- en laaggeschoolden en tussen autochtonen en allochtonen. Als het gaat over de werkloosheid en de schooluitval bij mensen met migratieroots, zitten we bij de slechtste landen van Europa. Dat komt ook doordat we onze nieuwkomers slecht integreren.»

HUMO Wat moet er gebeuren om de armoede te halveren?

MARX (fijntjes) «Daarvoor moeten politici geld van hun kiezers weghalen om het te geven aan mensen die meestal niet voor hun partij stemmen.»

CANTILLON «Je moet de hele bodem optrekken: uitkeringen, minimumpensioenen en minimumlonen. Politici doen dat niet graag, omdat het zo duur is. Maar als we de armoede niet terugdringen, krijgen we de klimaatcrisis nooit opgelost.»

Bea Cantillon: ‘Als we de armoede niet terugdringen, raakt de klimaatcrisis nooit opgelost.’ Beeld Geert Van de Velde
Bea Cantillon: ‘Als we de armoede niet terugdringen, raakt de klimaatcrisis nooit opgelost.’Beeld Geert Van de Velde

HEILIGE MIDDENKLASSE

HUMO Zal de middenklasse verarmen als de hoge inflatie nog lang aanhoudt?

MARX «Nee, want de middenklasse is oppermachtig: het is de favoriete doelgroep van onze politici. Dat komt omdat iederéén zich middenklasse noemt, ook mensen die 10.000 euro per maand verdienen. Volgens Georges-Louis Bouchez ben je zelfs niet rijk als je een tweede verblijf en een vermogen van 1 miljoen euro hebt. Dan ben je wereldvreemd.»

HUMO De energiecrisis doet de lagere middenklasse toch pijn?

MARX «Ja, die mensen vallen tussen twee stoelen: ze verdienen te veel om in aanmerking te komen voor het sociaal energietarief, en te weinig om voordeel te halen uit de index.»

CANTILLON «Voor hen heeft de regering wel de btw-verlaging en energiepremies tot 1.000 euro geregeld.»

MARX «De groenen willen het sociaal energietarief permanent maken, maar daar zou ik mee opletten. Als crisismaatregel is dat prima, maar dat systeem verlengen als er zo weinig budgettaire ruimte is, is niet slim. Het gaat om een voordeel van duizenden euro’s per jaar. Het is ook slecht voor het klimaat, want het neemt de prikkel weg om minder energie te verbruiken. En het is te veel alles of niets. Hervorm dat naar een getrapt systeem op basis van het inkomen én van het verbruik. Zo geef je mensen een basispakket voor een redelijke prijs, en laat je ze meer betalen als ze een hoger inkomen hebben en meer verbruiken. Je vermijdt ook dat mensen geen job meer willen aannemen, omdat ze dan te veel voordelen verliezen.»

CANTILLON «De crisis kan ons helpen om de energietransitie voor elkaar te krijgen. Maar ook Vlaanderen moet in gang schieten.»

MARX «De Vlaamse regering vindt dat elke Vlaming zelf zijn huis moet renoveren met behulp van premies en renteloze leningen, maar dat kan alleen de betere middenklasse.»

HUMO De Vlaming zit toch op een berg spaargeld?

MARX «Maar dat geld is heel ongelijk verdeeld. De rijkste 10 procent heeft bijna 50 procent in handen, de onderste 50 procent nog geen 10 procent. Zo krijg je een gespleten samenleving met welgestelde huiseigenaars met zonnepanelen, warmtepompen en elektrische bedrijfswagens die de energiecrisis amper voelen, en een onderklasse van huurders en eigenaars van slecht geïsoleerde huizen die hard getroffen worden en geen uitweg hebben.»

CANTILLON «Hoe kunnen we iedereen meekrijgen in die transitie? De kansarmen kunnen hun gedrag niet aanpassen als we hen niet helpen. Daarom heb je collectieve oplossingen nodig: renoveer sociale woningen, sluit hele wijken aan op warmtenetten en zonnepanelen… Als we daar niet snel mee beginnen, komen de gele hesjes terug. Het is onrechtvaardig dat de kwetsbaarste mensen de grootste inspanningen moeten leveren, want de CO2-uitstoot van de hoge inkomens ligt véél hoger. Je moet hoge vliegtaksen en belastingen op privéjets invoeren, en de opbrengst daarvan kun je gebruiken voor openbaar vervoer en grootschalige renovatie.»

MARX «De slimme kilometerheffing is ook een no-brainer

HUMO Een veelgehoorde klacht bij de middenklasse is: wij betalen te veel belastingen.

MARX «Iedereen klaagt, maar niemand verhuist. Ja, we betalen veel belastingen, maar we krijgen er ook veel voor terug. We zijn ook kampioenen in het zoeken naar uitzonderingen en ontwijkingsregelingen. Allerlei extralegale voordelen combineren is bijna een nationale sport. Een goed voorbeeld zijn de toprestaurants: dat zijn winstmachines die weinig belastingen betalen. Restaurant Slagmolen in Opglabbeek heeft in vijf jaar tijd meer dan 2 miljoen euro winst gemaakt en 48.000 euro belastingen betaald. Ik heb op Twitter gevraagd hoe dat kon. Boekhouders legden me een kluwen van fiscale constructies uit. De multinationals gebruiken die nog méér.»

CANTILLON «De lage middengroepen betalen te veel belastingen, anderen te weinig. CEO’s, bankiers, vrije beroepen en sporters profiteren van allerlei fiscale voordelen en managementvennootschappen. Daarom moet er dringend een fiscale hervorming komen die de achterpoortjes sluit en belastingen verschuift van arbeid naar vermogen en vervuiling.»

MARX «Maar dat je met extra vermogens- en miljonairstaksen de pensioenen kunt betalen, klopt niet. De effectentaks brengt nu dubbel zoveel op als onder de regering-Michel: 380 miljoen euro. Op effectenrekeningen waar 1 miljoen euro of meer op staat, betaal je een heffing van 0,15 procent. Ik hoor van vermogensbeheerders dat miljonairs geen moeite doen om die te ontwijken. Je kunt dat tarief verhogen naar 0,30 procent, maar als je het verdriedubbelt, zoeken ze wél ontsnappingsroutes.»

CANTILLON «Bij de multinationals kunnen we nog veel halen met een internationale minimumbelasting. Die mag hoger zijn dan 15 procent.»

HUMO Een andere populaire klacht bij de middenklasse is dat er te veel geld gaat naar ‘de sukkelaars’. Of ‘de passieven’, zoals de N-VA ze noemt.

CANTILLON «Dat is flauwekul. Weet u hoeveel leefloners er in België zijn? 160.000. Werklozen? 294.000. Dat is niet zoveel. Het gros van de sociale zekerheid gaat niet naar hen, maar naar alle anderen. De uitgaven voor pensioenen, gezondheidszorg, loopbaanonderbrekingen en tijdskrediet komen vooral terecht bij de brede middenklasse. Hun pensioenen liggen hoger, ze kunnen zich meer gezondheidsuitgaven permitteren en ze kunnen loon missen om tijdskrediet op te nemen.»

MARX «In Nederland komt 20 procent van de sociale uitgaven bij de armste 10 procent terecht, bij ons maar 15 procent. En de 10 procent hoogste inkomens slokt 10 procent van de sociale uitgaven op, vooral door de hoge pensioenen.»

HUMO Zijn de armen niet oververtegenwoordigd in de gezondheidskosten, omdat ze meer roken, drinken en ongezonder eten?

MARX «Die uitgaven gaan vooral naar ouderen. Mensen uit lagere sociale groepen worden vaak niet zo oud. Voorts stelt één op de vijf medische zorg uit om financiële redenen. Goede tandzorg is bijna een zaak voor rijke mensen geworden.»

CANTILLON «Ook de ziekenhuiskosten en dokterslonen swingen de pan uit. De gezondheidsuitgaven zullen nog stijgen door de vergrijzing en de technologische ontwikkelingen in de gezondheidszorg.»

MARX «De sluipende privatisering is al bezig. Mensen met hogere inkomens kunnen een hospitalisatieverzekering betalen, veel anderen niet.»

CANTILLON «De hogere middenklasse onderschat ook de mattheuseffecten (die de kloof tussen rijk en arm vergroten, red.) in het systeem: de woonbonus, pensioensparen, bedrijfswagens, dienstencheques, premies voor zonnepanelen en elektrische wagens… Dat gaat om miljárden per jaar. De ‘passieven’ hebben niet de middelen om daarvan te genieten.»

MARX «Hoe hoger je inkomen, hoe meer je profiteert van fiscale aftrekmogelijkheden.»

CANTILLON «Conclusie: wij herverdelen just niks. Maar dat weten onze politici niet, ze kennen de statistieken niet.»

MARX «Er is geen enkel ander land waar gestreken hemden en glimmende aanrechten voor 70 procent door de staat worden betaald. Poetshulpen behoren tot de slechtst betaalde mensen in België. Ze verdienen netto 11 euro per uur. Daar heb je nog amper brood met beleg voor. Toch moet de tweeverdiener maar 9 euro betalen voor die dienstencheque, en door het fiscale gunstregime gaat er nog 2 euro af. Dat systeem is een perfecte illustratie van hoe verwend onze hogere middenklasse is. We worden boos van de sociale uitbuiting in Qatar, maar vinden het wel vervelend om onze poetshulpen meer dan 9 euro per uur te betalen.»

HUMO Dus?

MARX «Maak de dienstencheques duurder en geef poetshulpen een deftig loon. Dat is vijf minuten politiek fatsoen. Maar politici doen dat niet graag, want dan raken ze aan de heilige middenklasse. Ik vraag me zelfs af of dat systeem er wel had moeten komen. Het heeft zwartwerk wit gemaakt, maar het heeft ook mensen uit niet-gesubsidieerde jobs weggehaald.»

CANTILLON «Wij hebben een groot tekort aan werkkrachten in de zorg, en toch geven we de goed verdienende middenklasse forse subsidies om hun huizen proper te houden. Geven we die subsidies niet beter aan poetshulpen die een zorgopleiding willen volgen? We vinden geen mensen meer om te werken in de crèches, ziekenhuizen, rusthuizen, scholen, gevangenissen en vervoersbedrijven – allemaal slechtbetaalde sectoren. Dat is een gigántisch probleem.»

Ive Marx: ‘De 10 procent hoogste inkomens slokt 10 procent van de sociale uitgaven op, vooral door de hoge pensioenen.’ Beeld Geert Van de Velde
Ive Marx: ‘De 10 procent hoogste inkomens slokt 10 procent van de sociale uitgaven op, vooral door de hoge pensioenen.’Beeld Geert Van de Velde

KINDERBIJSLAG

HUMO Wat vond u van de ruzie in de Vlaamse regering over de beperkte indexering van de kinderbijslag?

CANTILLON «Toen de kinderbijslag naar Vlaanderen werd overgeheveld, heeft men die uit de sociale zekerheid gehaald, weg van de sociale partners. Dat was een vergissing, want zo kon Vlaanderen zonder slag of stoot de koppeling tussen de kinderbijslag en de index doorsnijden. Het gevolg is dat de bedragen nu maar met 2 procent verhoogd worden, terwijl de inflatie 10 procent bedraagt. Dat komt neer op een verarming van 8 procent. CD&V had dus groot gelijk om een volledige indexering te eisen.»

HUMO Maar de partij was eerder wel akkoord gegaan met een besparing op de kinderbijslag.

CANTILLON «En als je dat probeert recht te zetten als de inflatie zó hoog is, wordt dat een erg dure eis. Als men het systeem niet had veranderd, was er geen discussie over geweest. De media schreven dat het over 8 euro per kind per maand ging. Maar als je het verlies jaar na jaar optelt, kom je aan duizenden euro’s per gezin. Dat is een zeer slechte zaak voor de kinderarmoede. Door de loskoppeling van de index dreigt de kinderbijslag de komende decennia uitgehold te worden. Gelukkig hebben Brussel en Wallonië die fout niet gemaakt.»

MARX «De kinderbijslag was één van de kroonjuwelen van de staatshervorming. Het is ironisch dat de Vlaamse partijen zo hard hebben gevochten om die uit de sociale zekerheid los te weken, en dat ze die nu laten wegsmelten.»

CANTILLON «Vlaanderen wilde ook alles heruitvinden, waardoor er zware investeringen in nieuwe software nodig waren. In dezelfde periode namen de wantoestanden in de kinderopvang toe, ook door een gebrek aan moderne software bij Kind en Gezin – dezélfde administratie die de kinderbijslag in handen kreeg. Ambtenaren leerden hoe ze die bedragen op de rekeningen van de gezinnen moesten storten, maar hadden te weinig aandacht voor de kinderopvang. Het gevolg lees je nu in de kranten.»

HUMO Een ander belangrijk wapen tegen armoede is betaalbare huisvesting. Schiet Vlaanderen ook daar tekort?

MARX «We kampen al jaren met een wooncrisis. Via de intussen afgevoerde woonbonus heeft de overheid mensen gestimuleerd om een woning te kopen. Wie dat niet kan, heeft pech: de huurmarkt is krap en duur. Er staan 180.000 mensen op een wachtlijst voor een sociale woning, terwijl we er maar 170.000 hebben. Na vier jaar kunnen die mensen wel sociale huurpremies krijgen, maar andere landen maken er meer geld voor vrij.»

CANTILLON «We moeten meer huursubsidies toekennen, anders raakt de wooncrisis niet opgelost. Er is geld voor meer sociale woningen, maar doordat de fusie van de socialewoningmaatschappijen blijft aanslepen, worden ze niet gebouwd. Het budget voor dit jaar is zelfs doorgeschoven naar volgende jaren.»

HUMO Als het van Vlaams minister Bart Somers (Open VLD) afhangt, mag iemand die arbeidsgeschikt is, nog maximaal negen jaar gebruikmaken van een sociale woning.

MARX «Bart Somers en Matthias Diependaele (N-VA-minister van Wonen, red.) zeggen eigenlijk dat sociale woningen alleen voor sukkelaars zijn. Dat is onzin. Ze negeren de cijfers en studies die ze horen te kennen.»

CANTILLON «Ik begrijp hun logica wel: er zijn te weinig sociale woningen, dus moet je ze voorbehouden voor wie ze nodig heeft. Maar zo creëer je getto’s en werkloosheidsvallen.»

HUMO Willen ze met dat voorstel niet vooral meer mensen aan de slag krijgen?

CANTILLON «Wellicht. Maar met zulke regelingen dreigen mensen die een job aannemen wel te veel voordelen te verliezen: hun sociale woning, hun sociaal energietarief, de verhoogde kinderbijslag, het lagere tarief voor de kinderopvang, de studiebeurs van de kinderen… Dat strookt niet met de ambitie van de regering om acht op de tien mensen aan de slag te krijgen.»

HUMO Minister van Overheidsbedrijven Petra De Sutter (Groen) kondigde recent ook een sociaal internettarief aan: een half miljoen gezinnen betaalt vanaf 2024 maximaal 40 euro voor internet en digitale tv. ‘Waarom zouden mensen nog op zoek gaan naar een job?’ tweette econoom Peter De Keyzer.

CANTILLON «Dat is een ernstig probleem. Voor het eerst sinds lang hoor ik ook dat zwartwerk weer oprukt.»

HUMO Kun je dat niet bestrijden door de werkloosheid te beperken in de tijd?

CANTILLON (zucht) «Dat hoor ik nu al veertig jaar. Met zo’n symbool los je weinig op. De meeste inactieven zijn langdurig zieken en leefloners.»

HUMO Als we onze 300.000 werklozen aan de slag kunnen helpen, zijn we toch een stap verder? In sommige Waalse provincies is één op de twee mensen tussen 25 en 65 jaar niet actief, terwijl er een groot tekort aan buschauffeurs en treinbestuurders is. Voor die jobs moet je toch geen hogere wiskunde gestudeerd hebben?

MARX «Wij zijn bijna het enige land ter wereld waar je onbeperkt werkloos kunt zijn. Elke VDAB-medewerker kan getuigen over werklozen die er de kantjes af lopen. Misschien kan de beperking van de werkloosheid een aantal van hen motiveren om buschauffeur te worden of in een rusthuis te werken. Maar verwacht daar geen wonderen van. Werklozen die niet meewerken, kunnen nu al geschrapt worden. Dan gaan ze naar het OCMW, dat vaak slechter uitgerust is om hen te begeleiden.»

HUMO De VDAB geeft haar jobbemiddelaars de opdracht om meer mensen te schorsen, maar die doen dat zelden.

CANTILLON «Omdat de meeste langdurig werklozen met meerdere problemen kampen: een verslaving, een depressie, financiële en relatieproblemen. Je maakt van hen geen buschauffeurs door hun uitkering te schrappen.»

Bea Cantillon: ‘De jobbemiddelaars schorsen zelden werklozen omdat die meerdere problemen hebben: een depressie, een verslaving... Je maakt van hen geen buschauffeurs door hun uitkering te schrappen. Beeld Geert Van de Velde
Bea Cantillon: ‘De jobbemiddelaars schorsen zelden werklozen omdat die meerdere problemen hebben: een depressie, een verslaving... Je maakt van hen geen buschauffeurs door hun uitkering te schrappen.Beeld Geert Van de Velde

ARM BELGIË

HUMO U vreest niet dat de bevolking zal verarmen, maar de staat heeft een structureel begrotingstekort van 35 miljard euro. De financiële toestand van Wallonië en Brussel is nog erger. Hoelang kan dat nog goed blijven gaan?

MARX «Wallonië heeft een staatsschuld van meer dan 200 procent. Evenveel als Japan, en dat land draait nog altijd.»

HUMO Met zulke cijfers werd Griekenland tijdens de eurocrisis onder curatele geplaatst.

MARX «Griekenland verloor tijdens de eurocrisis het vertrouwen van de financiële markten, omdat het systeem rot was en het land had geknoeid met de boekhouding. België heeft nog altijd het vertrouwen, en ook Wallonië krijgt vrij goede ratings. Wij zitten stevig in de eurozone, onze economie draait en de bevolking is rijk. Alle Belgen samen hebben een nettovermogen van 1.145 miljard euro. Dat is meer dan twee keer onze staatsschuld. Ik zou me dus niet te veel zorgen maken. Maar het huidige begrotingstekort van 6 procent moet wel snel naar omlaag.»

HUMO Daarvoor moeten we 35 miljard euro per jaar vinden, terwijl de uitgaven voor de pensioenen, de gezondheidszorg en het klimaat stijgen.

MARX «Het geld ligt voor het rapen als je de fiscale aftrekposten en achterpoortjes schrapt. We spenderen tientallen miljarden per jaar aan subsidies en lastenverlagingen voor bedrijven om de werkloosheid te bestrijden. Dat zijn astronomische bedragen voor een onbestaand probleem. Er is geen gebrek aan jobs, maar aan mensen om ze in te vullen.»

HUMO Europa eist ook dat we snoeien in de uitgaven.

MARX «Daar slaagt de Vivaldiregering te weinig in. We hebben nog geen grote pensioen- en arbeidsmarkthervorming gezien, maar de regeringen van de voorbije twintig jaar hebben wel aan heel veel knopjes gedraaid om het systeem te corrigeren. En als Europa vindt dat het niet genoeg is, zal het wel ingrijpen.»

CANTILLON «Europa zal de toestand niet laten ontsporen. Ik vind het Europese palmares van de laatste jaren schitterend: de Green Deal, de coronavaccins, de richtlijn over de minimumlonen, de minimumbelasting voor multinationals... De EU zet de bakens uit en dat stemt mij hoopvol.»

HUMO Mevrouw Cantillon, drie jaar geleden zei u in Humo dat de identiteitsdiscussies ‘bliksemafleiders zijn voor de moeilijke vragen die ertoe doen’. Hoe kijkt u vandaag naar het woke-debat?

MARX (snel) «Daar heb ik een duidelijke mening over: het woke-debat is heel terecht, maar wij staan nog nergens. Ik kom om familiale redenen vaak in de VS: dat er bij ons, met ons koloniale verleden, nog Zwarte Pieten rondlopen en Leopold II nog altijd op zijn paard te bewonderen is in Oostende, kunnen ze daar amper geloven. Als je de discriminatie op onze woningmarkt ziet, en de lage tewerkstelling bij mensen met migratieroots, moeten we nog veel meer praten over racisme. In plaats daarvan vindt een tv-presentator het leuk om in zijn programma het n-woord te gebruiken (Gert Verhulst in ‘De tafel van vier’, red.), en krijgt hij er bij een deel van de bevolking stiekem applaus voor. Dan weet je dat we nog in de prehistorie leven. Ik snap dat mensen tijd nodig hebben, maar het verhaaltje van sommige partijen dat woke een bedreiging vormt voor onze cultuur, gaat er bij mij niet in.»

CANTILLON «We zijn een superdiverse samenleving geworden en iedereen moet zich daaraan aanpassen. Dat betekent: plaatsmaken voor anderen en respectvolle woorden gebruiken. Maar we moeten ook opletten voor Amerikaanse toestanden, anders krijg je een verkrampte, zure samenleving. Dat een witte Nederlandse auteur geen gedicht van een zwarte Amerikaanse dichteres mag vertalen, vind ik erover.»

HUMO Het was uw doel om de armoede tijdens uw carrière uit de wereld te helpen. Bent u recent met pensioen gegaan met een gevoel van mislukking? Of was het doel onrealistisch?

CANTILLON «We zijn in die veertig jaar veel rijker geworden, dus we hadden minstens vooruitgang moeten boeken. (Denkt na) Misschien ben ik te weinig kritisch geweest. Ik had minder begrip moeten hebben voor de onmogelijkheid om dingen te veranderen. En ik heb te lang geloofd dat de cijfers voor zich zouden spreken. Niet dus.»

MARX «In je laatste jaar heeft de armoede nog een duik genomen: een mooi afscheidssaluut! (lacht)»

CANTILLON «Ik vrees dat de politici niet radicaal genoeg zijn om de armoede aan te pakken. We hebben een nieuw gemeenschappelijk kompas nodig, zoals na WO II. Toen marcheerden we dertig jaar lang in dezelfde richting: we bouwden de sociale zekerheid uit, de lonen stegen mee met de productiviteit en de winsten. Ik hoop dat de klimaatcrisis ons opnieuw zo’n kompas bezorgt.»

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234