null Beeld

Bart Tommelein: 'Er is veel fiscale fraude vanwege de sociale fraude'

In een uitvoerig interview met Humo hekelt staatssecretaris Bart Tommelein (Open-VLD) de perceptie als zou de regering-Michel sociale fraude harder aanpakken dan fiscale fraude. Hij schuwt daarbij de controverse niet. 'Ik zeg u: de kleintjes zorgen ervoor dat ondernemers moéten frauderen'.

Jan Antonissen

HUMO U waakt over onze privacy, maar als staatssecretaris voor Bestrijding van de Sociale Fraude neemt u er zelf een loopje mee. U zult, aan de hand van de energiefactuur van werklozen, nagaan of ze wel op hun officiële adres verblijven.

Tommelein «Uitkeringstrekkers geven dikwijls een adres op waar ze niet wonen. Dat is niet zo moeilijk: op het internet kun je voor 5 euro een nepadres kopen. Ze doen dat omdat ze, als alleenstaande, 400 euro per maand meer krijgen dan als samenwonende. Ik vraag aan de energiebedrijven de adressen – ik hoef geen namen – waarop er geen energieverbruik is.»

HUMO U vraagt aan een privébedrijf om data uit zijn klantenbestand aan de overheid te geven, zonder de expliciete toestemming van de klanten. Dat strookt niet met de wet op de privacy.

Tommelein «Het gebeurt in Charleroi, in opdracht van het OCMW. Het gebeurt ook in Brussel om leegstand op te sporen. Je mag het dus voor alles doen, behalve voor fraude. En zeker niet sociale fraude: ‘Daar moet je afblijven, Tommelein!’ Ik aanvaard dat niet. In Nederland hebben ze er op die manier 110.000 spookadressen uitgehaald.»

HUMO Hoeveel gaat u er in België vinden?

Tommelein «Véél. Mijn voorganger, mijn vriend uit Oostende (John Crombez, red.), is de strijd tegen domiciliefraude begonnen door de informatie uit databanken te kruisen: de cijfers zijn, in enkele jaren tijd, van 2.000 naar 10.000 gevallen per jaar gestegen. Met de energiefacturen zal het aantal nog toenemen, al heeft het waarschijnlijk ook een groot ontradend effect.»

HUMO U noemt die 10.000 mensen fraudeurs. Terwijl het in werkelijkheid ook om nalatigheid gaat, of een vergissing.

Tommelein «Mijn tegenstanders noemen het: une chasse aux chômeurs. Maar dat is het niet. Het is: une chasse au profitariat. Ik heb het grootste respect voor werklozen. Maar als je uitkeringen betaalt, heb je het recht dat te controleren. Wat zeg ik? De plicht! De aanpak van sociale fraude is de meest sociale maatregel denkbaar: we behouden de uitkeringen voor de mensen die het écht nodig hebben, niet voor mensen die de samenleving oplichten. Bij de RVA ging het vorig jaar om 36 miljoen euro aan onterecht toegekende uitkeringen.

»Het is niet makkelijk achteraf onterechte uitkeringen terug te vorderen. Een voorbeeld: ik kom, als Pool, één week in België werken. Ik zie het niet meer zitten, ik krijg mijn C4, ik keer terug. Wel, ik heb recht op een uitkering. En ik blijf die ontvangen tot ik meld dat ik vertrokken ben. Jarenlang kan dat duren, tot de overheid erachter komt dat ik niet meer in het land ben. Recupereer dat geld maar eens.»

HUMO Volgens Zuhal Demir (N-VA) en het Rekenhof is er in de loop der jaren voor 363 miljoen euro aan onterechte uitkeringen uitbetaald.

Tommelein «Mevrouw -Demir vindt dat je het allemaal moet recupereren (schudt het hoofd). Laatst was er in Brussel een proces tegen een grote buitenlandse nepfirma: ze hadden nepcontracten gemaakt en daarna nep-C4’s uitgedeeld. Tweeduizend mensen hebben jarenlang op basis van valse papieren werkloosheidsuitkeringen gekregen, ter waarde van 20 miljoen euro. Hoe ga je dat geld, zo veel jaren later, innen? Daarom wil ik de fraude aan de voordeur stoppen.»

HUMO U brengt de klop op de deur terug bij werklozen, terwijl bij onderzoeken naar fiscale fraude mensen netjes van tevoren op de hoogte worden gebracht.

Tommelein «Worden daar nooit huiszoekingen gedaan, misschien? Allee, allee. Ik wil werklozen geen brief meer sturen met de mededeling dat ze over tien dagen controle zullen krijgen, zo geef je fraudeurs de kans hun sporen te wissen. Voor de ziekteverzekering is er geen bezwaar om mensen zonder voorafgaande waarschuwing thuis te controleren, voor het OCMW ook niet. Waarom zou dat er voor werklozen wel zijn?

»Het is geen onverwachte inval, hè. Je mag een werkloze, als er indicaties voor fraude zijn, thuis bezoeken. Je vraagt hem of je mag binnenkomen, hij geeft daarvoor zijn schriftelijk akkoord. En als je binnengaat, ga je niet zijn kleerkast omkeren. Dat mag ook niet. Je stelt vast of hij daar woont of niet.

»Als een werkloze je de toegang weigert, komt er een onderzoeksrechter aan te pas. Wat druist daar in tegen de privacy of de mensenrechten, zoals de PS beweert? De PS wil de wet van Laurette Onkelinx – een brief tien dagen van tevoren – behouden.»

HUMO Niet alleen de PS, ook de RVA.

Tommelein «De RVA?»

HUMO De adviseur van de RVA, Wouter Langeraert, zei in De Morgen: ‘We zullen mensen tien dagen van tevoren op kantoor blijven uitnodigen.’

Tommelein «Wat in de krant staat, is niet altijd waar. Het hoofd van de RVA heeft me verzekerd dat ze de maatregel loyaal zullen uitvoeren. (Blaast) Ik stel me vragen over dat hardnekkige verzet. Het lijkt alsof we alle mogelijke misdrijven ernstig mogen nemen, behalve sociale fraude.»

HUMO Mensen voelen het verschil aan: sociale fraude wordt harder aangepakt dan fiscale fraude.

Tommelein «Ik ken mijn collega Elke Sleurs (N-VA-staatssecretaris voor Bestrijding van de Fiscale Fraude). Ze werkt zo mogelijk nog harder dan ik.»

HUMO Elke Sleurs heeft bekendgemaakt dat ze jaarlijks 75 miljoen euro hoopt in te vorderen. Dat is een lachwekkend laag bedrag.

Tommelein «Dat is hoger dan het bedrag dat ik oorspronkelijk zou invorderen, maar ik heb er bij de begrotingscontrole nog 60 miljoen euro bijgedaan, mede dankzij het hoge aantal gevallen van domiciliefraude.

»Maar goed, hoeveel geld heeft John Crombez in zijn jarenlange strijd tegen fiscale fraude niet ingevorderd? Het is logisch dat mevrouw Sleurs nu wat minder ophaalt.»

HUMO Bij Crombez ging het om meer dan een miljard.

Tommelein «Wat ik zeg: als je elk jaar zo veel ophaalt, moet het na verloop van tijd wel in dalende lijn gaan.»

HUMO De topman van de Bijzondere Belastingsinspectie, Frank Philipsen, heeft naar aanleiding van Luxleaks, het HSBC-schandaal en andere offshoreconstructies om honderd extra medewerkers gevraagd. Maar zijn dienst wordt afgebouwd.

Tommelein «Meneer Di Rupo zei laatst: ‘Ik wil vijfhonderd inspecteurs extra in de strijd tegen sociale dumping.’ Weet u aan wie de vorige staatssecretaris voor Bestrijding van Sociale Fraude was toegevoegd? Aan Di Rupo! Waarom heeft hij toen geen vijfhonderd mensen extra ingezet? Zo makkelijk, die kritiek dat mevrouw Sleurs niks doet tegen fiscale fraude. We voeren potverdorie samen een witte kassa bij de horeca in, dé sector van het zwartwerk.

»Weet u overigens waarom daar zo veel in het zwart wordt gewerkt? Om zwartwerkers te betalen. Werkgevers kunnen niet anders of ze vinden geen werknemers.

»Het is bon ton te beweren dat de fiscale fraude dubbel zo groot is als de sociale. Ik draai het om, ik zeg: er is veel fiscale fraude vanwege de sociale fraude. De oorzaak ligt meestal daar. Het zwartwerk in de horeca, de bouw, het transport.»

HUMO De diamant.

Tommelein «Pardon?»

HUMO Waarom pakt mevrouw Sleurs de diamant niet aan?

Tommelein «Ik heb geen indicatie dat die sector prioriteit zou genieten in de strijd tegen zwartwerk.»

HUMO U weet niet dat daar veel zwart geld is?

Tommelein «Het is niet mijn bevoegdheid, maar ik pik de perceptie niet dat mijn collega haar werk niet goed doet. En dat ik te hard ben. Op Twitter word ik uitgemaakt voor fascist, ik ben de nieuwe Hermann Göring.

»Mensen meten met twee maten. De Polen, Roemenen en Bulgaren in het transport kan ik niet hard genoeg aanpakken, maar o wee als ik aan Vlamingen raak: ‘Meneer de staatssecretaris, een beetje zwart geld, dat is toch goed voor de economie?’ En de grote bedrijven, de Marc Couckes van deze wereld, zijn zogezegd de grote fraudeurs.»

HUMO Er was toch Luxleaks?

Tommelein «Dat is bij mijn weten geen Belgisch probleem.»

HUMO Er zaten wel Belgen tussen.

Tommelein «En die hebben allemaal geen belasting betaald?»

HUMO Te weinig.

Tommelein «Denkt ú. Zoals mensen denken dat meneer Coucke te weinig belasting betaalt. (Opgewonden) U maakt me boos, met uw herhaalde suggestie dat ik mijn werk niet mag doen omdat anderen hun werk niet doen. Ik zal mevrouw Sleurs flink helpen met het bestrijden van fiscale fraude: we zullen al onze gegevens kruisen. Maar wij pakken zogezegd de kleintjes aan, hè. Dat is de perceptie. Ik zeg u: die kleintjes zorgen ervoor dat ondernemers móéten frauderen. Ze hebben meestal geen keuze.»

HUMO Bent u zelf helemaal clean: geen zwartwerk, geen zwarte inkomsten?

Tommelein «Vroeger werd bij mij thuis weleens een klusje in het zwart opgeknapt. Ik ben een staatssecretaris, geen heilige. Als ik een nieuwe wc-bril moest plaatsen, vroeg ik het aan een kennis – ik heb zelf geen tijd. Strikt genomen mag dat niet. Maar dat is iets anders dan wat in de bouw gebeurt: systematische betaling in het zwart.»


Het volledige interview met Bart Tommelein leest u als Humo-abonnee vandaag al gratis online – of dinsdag in Humo.

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234