'Brengen gevangenissen niet eerder terroristen voort dan moskeeën?' De opstand van de professoren: Luc Huyse en Mark Elchardus

Tijdens ons gesprek wordt, enkele honderden meters verder, een mogelijke terrorist voor de ogen van zijn dochter in het been geschoten. Een fait divers dat amper twee dagen later de kranten al niet meer zal halen. Mark Elchardus (69) en Luc Huyse (79) zijn dan wel al even met emeritaat, maar ze zouden niet de bekendste Vlaamse naoorlogse sociologen geworden zijn als ze in de aanslagen op Brussel geen teken des tijds zouden zien.

'Een hele reeks Europese steden zal over tien jaar overwegend moslim zijn'

Mark Elchardus «Het bevestigt vooral wat ik al dacht: dat de wereld in een heel andere fase is geraakt. In de jaren 70 is het begonnen, met het opzeggen van Bretton Woods (een internationale afspraak over vaste wisselkoersen, red.) en het creëren van grote financiële instabiliteit in de wereld, die heel veel andere soorten instabiliteit heeft veroorzaakt. De implosie van de Sovjet-Unie, het destabiliseren van veel andere dictaturen – die weliswaar dictaturen waren, maar toch stabiliteit en orde brachten in hun regio. Nu is instabiliteit zo goed als overal, ook in Brussel. Er zijn meer dan ooit falende staten, staatloze regio’s waar terroristen vrijhavens vinden, die tegelijk politieke vluchtelingenstromen zonder weerga veroorzaken. Groepen als IS willen de barbarij als staatsvorm invoeren.»

'Grenzen zijn belangrijk: alleen daarbinnen kun je rechten garanderen.' Luc Huyse (links), Yves Desmet (midden) en Mark Elchardus (rechts)

HUMO Waar is de tijd dat we ‘Het einde van de geschiedenis’ van Francis Fukuyama nog een boeiende analyse vonden?



Elchardus «Dat zat er een beetje naast, dus (lacht).»



Luc Huyse «Ik haal al twintig jaar mijn mosterd bij Ulrich Beck (vorig jaar overleden Duitse socioloog, red.) die beschrijft hoe we met z’n allen terechtgekomen zijn in wat hij een ‘risk society’ noemt, een wereld vol nieuwe, onvoorspelbare en jammer genoeg ook oncontroleerbare risico’s. Als je kleinkinderen hebt die in Brussel naar school gaan, dagelijks de metro nemen, en je krijgt die dinsdagochtend niet meteen nieuws, dan is de ‘risk society’ plots geen theoretisch concept meer, maar ligt je maag in de knoop.»



Elchardus «De klas onder die van mijn jongste zoon was op uitstap in Brussel en heeft een metrostel genomen vlak voor die waar de aanslag op plaatsvond. De paniek die zich dan van die kinderen meester maakt. Ze willen hun ouders geruststellen, maar telefoneren lukt niet.

»Onlangs las ik in een peiling dat 70 procent van de respondenten vreesde dat relaties met moslims gewelddadiger zouden worden, dat vond ik toen redelijk pessimistisch. En kijk nu. Dit is moeilijk te bevatten voor mijn generatie, die volledig oorlogsvrij in dit land is opgegroeid en heeft geleefd, die nooit echte dreiging heeft ervaren.»



Huyse «Ik ben tien jaar ouder, ik heb de chaos van de Tweede Wereldoorlog nog wel bewust meegemaakt. Maar het is juist, je studieobject verandert van karakter, het wordt je eigen vlees en bloed.

»Ik was bij de bombardementen op Kortrijk, in mei ’44:je zag dode lichamen, je buren vlogen op dode paarden om een stuk vlees te bemachtigen. En toch, ik heb daar eerlijk gezegd nooit een trauma aan overgehouden, als kind vonden wij dat zelfs spannend.»

Elchardus «Mijn kleindochtertje heet Charlie, en bij de aanslag op Charlie Hebdo was dat toch tot haar doorgedrongen, dat iedereen opeens Charlie wou zijn. Dat was niet makkelijk om uit te leggen: verwoest je de onschuld van een 3-jarige of niet? Dat ze mensen als opa hebben doodgeschoten omdat die grappige tekeningen maakten? We hebben het uiteindelijk niet uitgelegd.»

'Misschien moeten we ons afvragen of gevangenissen niet eerder terroristen voortbrengen dan moskeeën'

HUMO Ik citeer hem iets te kort door de bocht, maar jullie collega Rik Coolsaet zegt dat ze eerder vroeg dan laat gewoon óp zullen zijn, de kerels die zich opblazen.

Huyse «Er klinkt daar een zekere logica in, maar…»

Elchardus «…jammer genoeg zijn er nog voldoende reservoirs die aangeboord kunnen worden. Als Egypte kantelt… En Nigeria is over enkele jaren het vierde meest bevolkte land ter wereld, dus het gaat nog wel een tijdje duren voor ze op zijn, vrees ik. En ook degenen die híér radicaliseren zijn nog lang niet op. Bij de vluchtelingen mag je er ook verwachten: dat zijn helaas niet allemaal hoogopgeleide Syriërs, maar vaker analfabeten uit Afghanistan.»

Huyse «Wij zijn in januari in Ethiopië geweest, waar voor het eerst in de geschiedenis de moslims verreweg de grootste bevolkingsgroep zullen worden. Voorlopig leeft men daar nog in peis en vree, maar er hoeft niet veel te gebeuren: 98 miljoen inwoners, wat als daar de vonk in de pan slaat?»

HUMO Maar hoe krijg je een stabielere wereldorde? Door elders te gaan bombarderen en dan verbaasd te zijn dat je die oorlog daarmee ook voor een stuk importeert? Dat lijkt me een verschrikkelijke catch 22.

Elchardus «Ik heb nog niet veel interessante analyses gelezen die ingaan op dat veiligheidsprobleem. Bombarderen helpt, zeggen de Fransen. Nee, zeggen anderen, kijk naar de Amerikaanse invasies en de instabiliteit die ze hebben gecreëerd. Terwijl je terreur bij ons niet kunt wegbombarderen, maar alleen kunt aanpakken door een betere werking van de veiligheidsdiensten.

»De instabiliteit heeft volgens mij toch vooral te maken met als onbeheersbaar ervaren vluchtelingenstromen. Kunnen we daar niet beter? Het idee van Erdogan om in het noorden van Syrië een veilige stad te creëren voor die mensen, dáár te investeren in onderwijs en gemeenschapsvorming, in infrastructuur en handel, in stabiliteit… Is dat nu bij voorbaat een dom idee, alleen omdat het van Erdogan komt? Hoe je het zeker niet moet doen, is zoals de Amerikanen in Irak: iedereen die in de administratie en de politie bij de Ba’ath-partij zat, werd ontslagen. Alleen kon je wel niet bij de administratie of de politie komen zonder daar lid van te zijn, dus gooiden ze meteen de hele staatsstructuur buiten.»

Huyse «Dan waren wij slimmer in 1945: de hele industriële en administratieve collaboratie is vrijwel onaangepakt gebleven. The New York Times sprak zopas met twee breinexperts, die vertelden dat in onze hersenen een evolutionair overblijfsel zit dat ons in staat stelt heel snel te reageren op plotse dingen: onmiddellijke dreiging, onmiddellijke reactie. Maar dingen die heel gradueel en geleidelijk gebeuren, die raken ons nauwelijks, met catastrofes in slow motion, zoals de klimaatopwarming: daar kan ons brein niet adequaat op reageren. Hoe komt het dat we in zulke kwesties zoveel sluipwegen naar zelfbedrog hebben dat we dat niet zien aankomen?»

'Ik vrees dat de IS-sympathisanten bij ons geen kleine groep vormen'

HUMO Het verhaal van de kikker die niet wegspringt uit een waterketel, zolang je hem maar traag genoeg opwarmt. Is dat ook hoe jongens die hier zijn opgegroeid beetje bij beetje radicaliseren?

Elchardus «Er is daar niet zo makkelijk één oorzaak voor aan te wijzen. Waarom is de integratie hier zo gruwelijk mislukt? Eén van de interessantste analyses is die van de Nederlandse socioloog Ruud Koopmans. Hij bestudeerde de landen die het snelst rechten hebben gegeven aan vreemdelingen: Zweden, België en Nederland. Die vergeleek hij met landen met een veel tragere en moeilijkere toekenning van die rechten: Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland. Als je dan kijkt naar de mate van integratie: hoe doen ze het op school, hoeveel zitten er in de gevangenis, hoeveel werken er, dan zijn de drie slechtste landen toch Zweden, België en Nederland, en scoren Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland merkelijk beter. De verklaring is dat we ze in een bijstandscultuur hebben geduwd. Als je mensen uit een heel arm land snel toegang geeft tot onze sociale rechten en leeflonen, dan kun je daar in een cultuur van grootfamilies met veel onderlinge solidariteit van leven. Er komen geen incentives meer, want school is dan overbodig, waarom zou je nog werk gaan zoeken? Dat effect hebben we volkomen onderschat, vrees ik.»

Huyse «Waarom is dat dan eertijds niet gebeurd met de Spanjaarden, de Polen en de Italianen, vraag ik me af. Toen was ons sociaal stelsel toch ook al volledig uitgebouwd? Waarom zou daar dan nu zo’n direct verband zijn? Zelfs als het meespeelt, is het nog de vraag waarom dan heel veel van die bijstandsgenieters niet het terrorisme zijn ingestapt. Ik denk dat we echt eens moeten onderzoeken wat de rol is van het criminele milieu en de gevangeniscultuur. Want oké, alle terroristen beroepen zich op de islam, maar zowat álle Belgische terroristen hebben ook een crimineel en gevangenisverleden. Misschien moet de vraag gesteld worden of gevangenissen niet eerder terroristen voortbrengen dan moskeeën?»

HUMO Ook als de niet-geslaagde integratie daarmee voor een stuk verklaard wordt, weten we nog niet waarom dan een klein aantal mensen de stap naar het terrorisme zet.

Elchardus «Net omdat het er zo weinig zijn, is dat zeer moeilijk te verklaren. Dat is bijna eerder een vraag voor psychologen. Maar die component criminaliteit verdient verder onderzoek, zeker. Helpt die om remmingen te overwinnen als je gerekruteerd wordt door fanatieke islamisten? Word je makkelijker heilige strijder om je leven na je misdaden alsnog zin te geven? Is de gevangenis zelf een kweekschool? We weten het eigenlijk niet.»

Huyse «Op dit moment, en dat is bedroevend, hoor en lees je alleen giskundigen, ons incluis. Net omdat er zo weinig geradicaliseerden zijn, kun je geen wetenschappelijke bewijzen aandragen, en heeft iedereen zijn eigen analyses en verklaringsmodellen klaar.»

Elchardus «Wat je wel kunt nagaan is hoeveel mensen binnen de moslimgemeenschap min of meer begrip, zelfs sympathie hebben voor de beweegredenen van de terroristen, daar kun je voldoende representatieve steekproeven voor hanteren. Wat ik vrees, is dat de begripvollen en de sympathisanten geen kleine groep vormen. Niet dat die ooit zelf iets zullen doen, daar moet je toch iets psychopathisch voor hebben.»

Huyse «Maar gaan die iemand verklikken? Misschien maken ze het de politie eerder moeilijk dan makkelijk. Ook zij leven in een soort ‘omerta’ binnen die wijken, wat ook een parallel is met de manier waarop de maffia zolang ongestoord in Italiaanse dorpjes heeft kunnen bestaan. Niet alleen omdat ze er sympathie genoten, maar minstens evenzeer door de sociale druk en de dreiging die van hen uitging. In Molenbeek zwijgen er ook velen omdat ze niet durven te spreken.»

Elchardus «Het is zelfs niet uitgesloten dat de terroristen zelf onder druk staan. Wij gaan er te gemakkelijk van uit dat het wilsbekwame individuen zijn die heilig overtuigd zijn van hun acties. Maar eigenaardig genoeg is er bij die acties wel één bommengordel weggesmeten, omdat er blijkbaar iemand op het fatale moment toch niet zo overtuigd bleek van zijn handelen. Hoe weten we zeker dat ze niet gechanteerd zijn, dat hun families niet bedreigd werden?»

Huyse «Dan is de vraag naar deradicalisering nog urgenter. Hoe ga je de terugkeerders ooit kunnen integreren? Ik ben daar heel pessimistisch over. Dat is een bijna onmogelijke opdracht.»

HUMO Omdat onze eigen Syriëstrijders van destijds, de oostfronters, tot op het einde overtuigd bleven dat de verkeerden de oorlog gewonnen hadden?

Huyse «En dat grote gelijk bleven belijden via hun Sint-Maartensfondsen en andere bijeenkomsten. Terwijl zij toch de terroristen van toen waren? Ook onder hen zijn zeer velen geradicaliseerd gebleven. De regering van toen plande wel hun wederopvoeding, zo heette dat toen, en ook die is compleet mislukt.»

HUMO Wat moet je dan met zulke mensen?

Elchardus «Ik denk niet dat je het je kunt permitteren om één teruggekeerde Syriëstrijder vrij te laten rondlopen. Ik zou niet weten hoe je die moet omkeren. En iedereen die losloopt, is een blaam voor onze veiligheidsdiensten – en echt een reden voor ontslag van een minister. Maar de fellow travellers en de bystanders, die half uit angst en half uit sympathie niets doen, daar denk ik dat je nog wel mee kunt werken.»

Huyse «Oké, maar we zijn nu al strenger dan we ooit geweest zijn: Belkacem heeft twaalf jaar gekregen – de oostfrontstrijders waren allemaal op vrije voeten na vijf jaar, en velen nog vroeger. Kun je méér terrorist zijn dan door mee te werken met een regime dat Joden vergast en verzetslui executeert? En toch waren ze snel vrij.»

Elchardus «Maar toch: als je met een kalasjnikov op agenten hebt geschoten, is vier jaar wel heel snel om vrij te komen. Ook daar wacht een debat over vervroegde invrijheidstelling.

»Maar even belangrijk vond ik de waardige reactie van onze eigen islamleerkrachten. Zij die hier opgevoed zijn, onder toezicht staan van de inspectie, en die een islam aanleren die niets te maken heeft met de terreur. Ook die mensen moet je steunen. Heel wat moslimleerlingen gaan naar het katholiek onderwijs, krijgen daar geen islam, en volgen het dan maar in obscure garageboxen zonder toezicht of controle. Kunnen we dat blijven tolereren, of moet ook het katholieke net gevraagd worden, om met alle respect voor hun pedagogische concept, toch hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen, en goed islamonderwijs aan te bieden? Nicolas Sarkozy heeft veel moskeeën laten oprichten, kreeg daarvoor kritiek van zijn achterban. Zijn antwoord was altijd dat we geen schrik hoeven te hebben van minaretten, wel van garages.»


Secularisatie

HUMO Niet simpel, een maatschappelijk debat waarbij je ofwel een moslimvriendje-pamperaar bent, ofwel een verlichtingsfundamentalist. Ik hoor en lees bij vrijmetselaars een taal die ik twintig jaar terug alleen bij het Vlaams Blok hoorde. Je hoeft het woord ‘makak’ maar te vervangen door ‘moslim’.

Huyse «Die polarisering lijkt me vrij normaal in de eerste fase van confrontatie.»

Elchardus «Terwijl vandaag toch niet zo veel mensen nog het echt naïeve geloof in de zegeningen van de multiculturele samenleving aanhangen.»

Huyse «Rob Wijnberg van De Correspondent heeft net een heel mooi stuk geschreven waarin ik me herkende: dat je tussen de islambashers en de blinde verdedigers van de multiculturaliteit mensen hebt die in het midden staan, een meerderheid zelfs, die vinden dat je terroristen niet genoeg kunt aanpakken, maar tegelijk dat je geen racisme op de arbeidsmarkt mag toelaten. Mensen die heel goed begrijpen dat aanslagen die ingeluid worden met ‘Allahu Akbar’ onmiskenbaar met de islam te maken hebben. Die dat ook nooit hebben ontkend. En die doodmoe worden als hun dat verweten wordt. Maar die tegelijkertijd weten dat een religie die door anderhalf miljard mensen wordt beleden niet de enige oorzaak van terrorisme kan zijn. Die weigeren in iedere moslim een potentiële aanslagpleger te zien en die het ook beu worden dat de hele tijd te moeten herhalen.»

Elchardus «Ik pleit al twintig jaar voor die combinatie, maar echt populair word je daar niet mee.»

Huyse «Je hebt lang geloofd in het ene, en dan dringt het andere binnen: hoe moet je dat verzoenen? Terwijl dat hybride net een kenmerk van onze tijd is. Steeds meer mensen kijken vanuit een vreemde cocktail van meningen naar de werkelijkheid.»

HUMO Wat me ook opviel bij al die moslims die ongelooflijk hun best doen om hier te integreren – en dat zijn er véél meer dan terroristen – is hoe ze de afgelopen weken op sociale media onder drek bedolven werden.

Elchardus «Misschien moeten we nu even door een paar overemotionele weken. Mij treft niet zozeer dat mensen die ik meer als gematigd kende, plots radicaler worden in hun afwijzing van de islam, maar wel dat veel meer mensen wel degelijk gematigd blijven. En dat ze optimistischer zijn dan de werkelijkheid, want uit onze bevragingen naar normen en waarden blijkt toch dat een derde van de moslims hier vrij streng in de leer is. Niet dat ze terroristen steunen, maar ze vinden de sharia wel boven de Belgische wet staan, en ze hebben opvattingen over homoseksualiteit en man-vrouwverhoudingen die niet echt sporen met wat onze wetgeving daarover zegt. Dat wil tegelijk zeggen dat bij twee derde van de moslims ruimte blijft voor dialoog en integratie, en dat is hoopgevend. Maar dat de naïeve verwachting over de zegeningen van de diverse samenleving er wat aan inboet, dat werd toch tijd, nee? Net zoals de flauwigheid dat je het allemaal wel zal oplossen met preventie. Natuurlijk heb je die nodig, maar in afwachting heb je ook nood aan repressie en controle. Dat je hard moet optreden tegen wat niet strookt met de grondwaarden van een democratische samenleving, en tegelijk nog harder moet inzetten op de strijd tegen discriminatie en uitsluiting, is stilaan een meerderheidsstroming geworden.»

Huyse «Ik durf daar geen uitspraken over te doen, omdat de middens waarin jij en ik verkeren een selectieve kijk hebben op de werkelijkheid, die nog eens wordt uitvergroot door de media. Want wat de meerderheid van onze beste vrienden denkt, is waarschijnlijk net het tegenovergestelde van wat de brede samenleving denkt.»

Elchardus (lacht) «Dat zou kunnen kloppen.»

'Als de kaasschaaf je favoriete en vaak enige beleidsinstrument is, dan moet je niet verbaasd zijn over de gevolgen'

HUMO Volgens Zygmunt Bauman, de 90-jarige nestor van de sociologie, mogen we in het beste geval hopen op een soort vreedzaam ‘living apart together’ van verschillende bevolkingsgroepen. Verdere integratie zit er niet in, wat je ook probeert.

Huyse «Een soort wederzijds aanvaarden, maar geen echte erkenning. Nu, dat zou toch alvast de angel van onze angst wegnemen. Maar hij gelooft niet in verdere integratie, dat klopt.»

Elchardus «Met Joden hebben we ook zo geleefd, en met Chinezen. Maar moslims zijn veel massaler aanwezig, zeker in de grootsteden. Ze maken 6 à 7 procent van de bevolking uit, en bij de 25- tot 35-jarigen is het 10 procent. In het gemeenschapsonderwijs volgt 1 op de 5 islamonderricht, in Brussel zelfs 1 op de 2. Een hele reeks Europese steden zal over tien jaar overwegend moslim zijn. De vraag is of dat met een fundamentalistische of een seculariserende islam zal zijn. Of ze, met andere woorden, de evolutie van de katholieke gemeenschap zullen volgen. Een doorslaggevende factor daarbij is de verandering van de godsopvatting: het afstappen van een persoonlijke, in jouw leven interveniërende God. Christenen geloven dat niet langer: slechts een kleine minderheid van 16 procent denkt echt dat God zich persoonlijk bezighoudt met het uitbouwen van hun leven. Bij de moslims is dat nog steeds 82 procent. Zoals iemand ooit schreef: voorlopig lijkt het christendom de beste godsdienst om te stoppen met godsdienst.»

Huyse «In Nederland hebben de katholieken decennialang gevochten om de grootste bevolkingsgroep te worden, en al die tijd waren ze ook vrij strak in de leer. En zodra ze het waren, sloeg de secularisering toe. Ik weet niet of er een oorzakelijk verband is, maar een meerderheidsgroep voelt duidelijk minder de behoefte om zijn identiteit te versterken en te verdedigen. Dan komt er een zekere aisance in het kijken naar de wereld.

»Wijzelf hebben ook een kreupel tijdsperspectief: de secularisatie van Vlaanderen heeft meer dan een halve eeuw in beslag genomen, maar nu verwachten we blijkbaar een spectaculaire omslag in de beleving van de islam in enkele jaren.»

Elchardus «Maar als een meerderheid in onze steden nog steeds een meer fundamentalistische beleving van de islam blijft aanhangen, zitten we met een probleem. Bij de jongeren in het secundair onderwijs zie je gelukkig die ontwikkeling stilaan beginnen: iets meer dan de helft van de moslimjongeren daar heeft geen problemen met het homohuwelijk, zeggen ze. Maar dus ook bij de jongeren heeft bijna de helft er wél problemen mee.»

Huyse «En net zoals altijd in de geschiedenis, zal het een processie van Echternach worden: een paar passen vooruit, een paar passen achteruit. Maatschappelijke evoluties verlopen nu eenmaal niet lineair.»

Elchardus «Eén van de vragen is dan of je de moslims ook toestaat, net als de katholieken, om een feitelijke segregatie uit te bouwen, met eigen scholen, media en partijen.»

Huyse «Toen de verzuiling op haar hoogtepunt was, had je die fase hier toch ook, die complete scheiding?»

Elchardus «Oké, maar willen we dat opnieuw met moslims? Want de oude zuilen verschilden wel sterk, maar deelden ook een basiscultuur. Is dat nog steeds het geval?»

Huyse «Dat is niet zozeer het probleem, wel dat de elites ontbreken. Vroeger waren die er wel: de leiders van de zuilen vormden een beleidskoepel, waarin conflicten ontmijnd werden, compromissen gesloten: zo zijn we uit de schooloorlog en de koningskwestie geraakt. Het blijft nu wachten op het ontstaan van zo’n moslimelite.»

Elchardus «Het wordt niet makkelijk. In een klimaat waarin de vervreemding tussen de groepen eerder groter dan kleiner wordt, zullen compromisfiguren langs beide kanten moeite hebben om een aanhang te vinden. Naar de grootste schreeuwers wordt vaak het meest geluisterd in zulke tijden.»

Huyse «Geef dat de tijd, vroeg of laat zul je niet anders kunnen dan het pacificatiemodel in ere herstellen: het is het systeem dat al onze potentiële brandhaarden heeft getemd. Wat mij beangstigt, is dat er nooit eerder zo’n behoefte is geweest aan een breed middenveld, en dat het nooit eerder zo onder vuur heeft gelegen. Van de klassieke middenvelders tot de kleine sportclubs, dat waren en zijn de haarvaten van de samenleving, die altijd samen met het onderwijs van individuen burgers hebben gemaakt. Liberalen en de N-VA willen het middenveld ‘temmen’, omploegen, wat tussen burger en beleid staat zo veel mogelijk wegvegen. Dat is een zeer domme vergissing. Als je denkt dat je met de vrije markt genoeg hebt om alle samenlevingsproblemen op te lossen, zit je met een echt probleem.»

Elchardus «Dat klopt, maar tegelijk zie ik toch ook de verandering. Het Internationaal Monetair Fonds en de OESO (Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, red.) denken tegenwoordig al heel anders over inkomensongelijkheid of over de rol van de overheid dan een decennium geleden. We zien vandaag de gevolgen van het streven naar een minimal state, van het ontbreken van overheidsinvesteringen: het intellectuele klimaat daarover verandert langzaam maar zeker, en dat is de eerste stap om ook de realiteit te veranderen.»

'Als je denkt dat je met de vrije markt genoeg hebt om alle samen­levings­problemen op te lossen, zit je met een echt probleem.'


Hobbyclubs

HUMO Raar: wie de afgelopen weken het hardst over de ‘failed state Belgium’ riep, was in het verleden vaak degene die diezelfde staat het liefst wou afbreken en ontmantelen.

Huyse «Juist, en daar zit een déjà vu in: ook na de ontsnapping van Dutroux kwam men tot de vaststelling dat men justitie en politie jarenlang verwaarloosd had. Er zijn momenten geweest dat er in dit land meer geld ging naar de postbedeling dan naar de rechtsbedeling. Als je continu vindt dat de staat dringend ontvet moet worden, als de kaasschaaf je favoriete en vaak enige beleidsinstrument is, dan moet je niet verbaasd zijn over de gevolgen.»

Elchardus «Het is de triomf van het neoliberalisme geweest, ja, maar je ziet vandaag toch op alle niveaus dat de geesten beginnen te kantelen, het besef groeit dat het niet alleen het vrije individu is dat alles kan en voor alles zelf verantwoordelijk is. Net zoals de sociaaldemocratie vandaag beseft dat de derde weg een vergissing is geweest, dat economisme en individualisme te lang de geesten hebben gedomineerd. De Wereldbank, het IMF, verschillende Nobelprijswinnaars economie beseffen nu dat we meer zullen moeten investeren in de staat en in onze veiligheidsdiensten, de politie...»

Huyse «… maar niet in armoedebestrijding. Want zelfredzaamheid blijft het buzzword van de Vlaamse regering, wat eigenlijk een synoniem is van ‘Trek uw plan’. Ik deel je optimisme niet, Mark: we kunnen geen twintig jaar meer wachten om deze recepten om te vormen. Want hoe meer het individu geresponsabiliseerd wordt, hoe meer de arme en de zwakke daar het slachtoffer van wordt.»

Elchardus «Want ook dat moet gezegd worden: die hele hype rond de nieuwe sociale bewegingen en inspraakorganisaties... Dat zijn toch vooral hobbyclubs van hooggeschoolden, die er in tegenstelling tot de klassieke vakbonden en ziekenfondsen veel slechter in slagen laaggeschoolden een stem te geven.»

Huyse «We beseffen niet hoeveel mensen angst hebben van individuele vrijheid, daar niet mee kunnen omgaan. Zij missen de sociale en economische middelen om van die vrijheid te genieten; alleen een kleine welvarende groep kan het zich veroorloven zelfredzaam en kosmopoliet te zijn.»

HUMO Is dat niet de nieuwe tweedeling? Geschoold versus ongeschoold?

Elchardus «Wat we systematisch onderschatten, is één van de belangrijkste naoorlogse ontwikkelingen: de enorme onderwijsexpansie, vaak verkeerd beschreven als de democratisering van het onderwijs. Vlak na de wereldoorlog was 1 procent van de bevolking hooggeschoold, vandaag meer dan een derde van de bevolking. De hooggeschoolden zijn dus veel talrijker geworden; die hebben de capaciteiten om het zonder ondersteuning van een zuil of een organisatie te redden, die beheersen alle machtsposities en media, en hun mentaliteit en levenshouding worden dominant, ten koste van al wie niet meekan.»

HUMO Is de opkomt van al die anti-elitefiguren, links en rechts van het politieke spectrum, dan een soort wraakoefening?

Elchardus «Natuurlijk.»

Huyse «Het is een opstand van de weeskinderen, de kwetsbaren en gekwetsen in onze samenleving. Dát is de verwantschap in de aanhang van Wilders, Trump, Le Pen en noem ze maar op.»

Elchardus «Vooral het rechtse populisme heeft dat kunnen capteren.»

Huyse «Net omdat geëmancipeerd links vergeten is nog naar die mensen om te kijken: ze waren te druk bezig in de vaart der volkeren te stijgen op de maatschappelijke ladder.»

Elchardus «En tegelijk keken ze met wat dedain neer op die klassieke sociale organisaties waar zij niets meer aan hadden en die in hun werking inderdaad wat ouderwets waren geworden, en die zélf begonnen te geloven in de vermarkting van hun werking.»

HUMO Voor de bommen ontploften, waren we met de vluchtelingen als grootste uitdaging bezig. En ook daar weer: de enorme polarisering tussen de naïeve ‘Gutmenschen’ en de ‘realistische’ terugstuurders.

Elchardus «De strijd van de hartelozen tegen de hersenlozen, zoals de econoom Paul Collier het omschreef. Ik ben geneigd Paul Scheffer gelijk te geven: je kunt geen eengemaakte ruimte binnen Europa houden zonder je buitengrenzen te laten respecteren. Ik volg hem niet in zijn pleidooi voor het beperken van asielrecht. Ofwel geef je asielrecht, ofwel niet. Dat kun je niet laten afhangen van je opvangcapaciteit, het al dan niet economische nut van wie binnenkomt. Het is een recht om voor je leven te kunnen vluchten uit oorlogsgebied, punt.»

Huyse «Ik wil weleens vloeken in de kerk: men heeft gescholden op De Wever toen hij de Conventie van Genève wou herzien. Wel, ik ben daar ook voorstander van. De snelheid waarmee onze samenlevingen evolueren: ja, dan moet je je durven afvragen of die conventie nog aangepast is aan onze tijd, precies om de grondwaarden te bewaren.»

Elchardus «Ik volg, ja. Het asielrecht zoals we dat nu kennen is toch wat geconcipieerd voor de homoseksuele Russische pianist die het regime van Stalin wou ontvluchten en indertijd op Zaventem landde. Dat is niet langer het geval. De échte asielzoekers vandaag opvangen zal al zo’n belasting op de samenleving vormen dat er voor andere migratie niet veel plaats meer is. En zonder strenge grenscontroles, waar nogal wat progressieve mensen tegen zijn, kun je onmogelijk de echte asielzoeker onderscheiden van de sjoemelaar.»

HUMO Dus moeten we ons lot in handen leggen van Erdogan en Griekenland?

Elchardus «De fout is dat de Europese buitengrenzen niet gewerkt hebben, en we nu dus aan het improviseren zijn. Maar dat is niet de verantwoordelijkheid van Griekenland, wel van Europa, dat ook nagelaten heeft daarin te investeren.»

Huyse «Schengen verwachtte de meeste grenscontroles in die landen die er de middelen niet voor hadden, en die structurele fout is nooit rechtgezet.»

Elchardus «Je kunt ook niet alles toestaan. Excuus, maar als de mensen in Calais zich daar weigeren te laten registreren omdat ze absoluut naar Engeland willen, dan zijn het dus geen asielzoekers meer. Nérgens in de Conventie staat dat je het recht hebt op een land naar keuze, enkel dat je recht hebt op verblijf in een veilig land.»

Huyse «Kijk naar de cijfers van Scheffer, de migratiegolven die er al geweest zijn, en hoe klein de werkloosheidsgraad van die groepen is. Daar is nog veel werk voor de boeg.»

Elchardus «Van de 25- tot 35-jarigen in België is 84 procent aan het werk, bij de moslims, vluchtelingen en anderen, is dat 43 procent. Dat heeft te maken met van alles: van discriminatie, scholingsachterstand, attitude en te makkelijk terugvallen op uitkeringen, tot een zeer lage arbeidsparticipatie van moslimvrouwen. Maar dat is wel het resultaat.»

HUMO Een zeer rationele analyse. Maar Willy Claes, zeldzaam emotioneel, zei dat een Syrische moeder evenveel recht op geluk heeft als een Vlaamse huisvrouw. Wie dat principe niet onderschrijft, had volgens hem geen plaats in een socialistische beweging.

Elchardus «Dan vrees ik dat er daar nog weinig mensen plaats zullen hebben, want dat is natuurlijk een volkomen onzinnige uitspraak. Rechten beloven die onafdwingbaar zijn, is onzin: je kunt niet alle moeders ter wereld de garantie geven op de situatie die Vlaamse huismoeders hebben, zelfs niet de helft van die situatie, hoe graag je dat ook zou willen. Het spijt me dat ik dat over Willy moet zeggen, een man die ik altijd heb gerespecteerd, maar dit is krankjorum. Ook daarom zijn grenzen belangrijk, alleen daarbinnen kun je rechten garanderen. En dan zal het van twee dingen één zijn: ofwel steunen we de zuiderse landen van Europa in het bewaken van die buitengrenzen, ofwel kiezen we voor een soort mini-Europa waarbinnen we die taken overnemen, en dan zal de vraag zijn of Frankrijk daarbij zal kunnen horen. Indien niet, dan ligt de buitengrens van Europa in de toekomst twintig kilometer onder Bergen. Willen we dat wel?»

HUMO Ik verdenk u ervan de souffleur te zijn geweest van John Crombez toen die het pushback-plan van zijn Nederlandse collega Diederik Samsom verdedigde. Hij werd door zijn eigen partijbureau net niet met een bos bloemen en een fles porto naar de uitgang begeleid.

Elchardus «Er waren wat opiniemakers die daarop aandrongen, ja (lacht). Het was geen grandioos plan, maar ook niet het slechtste. Ze zijn het nu trouwens in grote lijnen aan het uitvoeren. Het bewijst vooral dat in dat partijbureau behoorlijk veel mensen zitten die zonder veel kennis van zaken spreken. Zolang links niet beseft dat grenzen en gemeenschapsafbakening belangrijk zijn, zal het aan de zijlijn blijven staan. En zullen diegenen die de gemeenschap willen afsluiten op basis van etnische criteria, het veld voor zich alleen blijven hebben.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234