Bret Easton Ellis: ‘Ik was een roddeltante, ik speelde mensen tegen elkaar uit, ik was een opportunist en een verrader’

Met zijn vorige boek ‘Wit’ (2019) kwam Bret Easton Ellis (58) in het oog van de storm terecht: hij nam de verdediging waar van Donald Trump en Kanye West en opende de aanval op #MeToo en Black Lives Matter. Behalve zijn verstand verloor hij ook de weinige vrienden die hij nog had. Maar nu slaat Ellis keihard terug, met een fist fuck van een roman: ‘Scherven’ telt 570 bladzijden seks, drugs en rock-’n-roll, en is spannend, grappig en schaamteloos autobiografisch. ‘Bruce Springsteen kan ik echt niet meer verdragen.’

Het kost Bret Easton Ellis enige moeite om uit de wagen te klauteren die hem van Amsterdam naar Den Haag heeft gebracht. Wanneer hij tevoorschijn komt, blijkt waarom. Hij ziet er een beetje uit als Elton John in zijn neergaande fase, met die pafferige kaken en dat ronde embonpoint. Hij draagt een zwarte joggingbroek van Adidas, een zwarte hoody en zwarte sneakers met forse zolen. En hij praat ook als een oude nicht. Hij zegt op geaffecteerde toon: ‘It’s sooo nice to meet you’, terwijl je hem ziet denken: wie ben jij, waar ben ik? Het enfant terrible van de Amerikaanse letteren, de Salinger van generatie X, is oud geworden.

Het verschil met Elton John is dat Ellis niet wordt opgewacht door een horde gillende fans. Al is het optreden dat hij straks ten beste zal geven op het literaire event BorderKitchen in Den Haag, wel volledig uitverkocht. Een ander verschil is dat ohij er wél in is geslaagd om in de nadagen van zijn carrière nog met iets deftigs voor de dag te komen. Zijn nieuwe roman, het vuistdikke ‘Scherven’, is zijn beste sinds héél lang. Wie had dat durven te denken?

HUMO Komt u recht uit de gymzaal, of gaat u altijd zo gekleed?

BRET EASTON ELLIS «Ik ben veel te lui om modieuze kleren te kopen. Bovendien kom ik uit Los Angeles: dit is bij ons zo’n beetje de dresscode. Maar vertel, wat vond u van mijn boek? Zijn er nog vragen?»

HUMO Ik heb zeer genoten van ‘Scherven’. Het was geweldig om terug te keren naar het Los Angeles van 1981, naar de plekken waar ook uw debuut ‘Less than Zero’ (1985) zich afspeelde. U bent goed op weg om de James Joyce van Los Angeles te worden, en de Marcel Proust van het jaar 1981.

ELLIS «Ah, kon elk interview maar met zo’n vergelijking beginnen! Ik beken: ik heb ‘Scherven’ geschreven uit pure nostalgie naar die mooie, haast wonderlijke tijd. De vrijheid die we hadden, hoe zorgeloos het leven was. Wat beklaag ik de adolescenten van nu. Het moet vreselijk zijn om jong te zijn in deze tijd. Wat zeg ik: een nachtmerrie!

»Ik had het er onlangs over met Quentin Tarantino, met wie ik bevriend ben. Hij is een grote fan van mijn boek. ‘Wij zijn verwante zielen,’ zei hij. ‘Toen jij ‘Scherven’ schreef, moet je je gevoeld hebben zoals ik toen ik ‘Once Upon a Time in Hollywood’ maakte. Ik wilde ook terug naar de tijd toen ik een teenager was, in de ban van Hollywood, en als de dood was voor Charles Manson en zijn gang. Maar vooral: ik wilde vluchten uit deze tijd. Het nu is afschuwelijk. Now sucks!’

»Eigenlijk had ‘Scherven’ mijn allereerste boek moeten worden. Veertig jaar geleden was ik er al eens aan begonnen. Het idee zat in een mapje met als titel ‘The Less than Zero Project’. Al de pijnlijke dingen waarop deze roman gebaseerd is, zijn gebeurd toen ik 17 en 18 was en samen met de andere personages uit ‘Scherven’ op de Buckley School zat, een privéschool in San Fernando Valley. Ik wilde erover schrijven, maar het project was te groot en te ingewikkeld, het ging mijn beginnerskrachten te boven. In plaats daarvan heb ik ‘Less than Zero’ geschreven. Dat was makkelijker.»

HUMO Dat boek was een bom toen het uitkwam. U was amper 21, en u had de ‘Catcher in the Rye’ van generatie X geschreven.

ELLIS «‘Less than Zero’ is een boek over jonge mensen die maar wat rondhangen. (Lijzige toon) En toen gingen we naar de shoppingmall, en toen gingen we naar dat feestje, en daarna gingen we naar een ander feestje, en daar namen we drugs en werden we dronken, en wat daarna gebeurde, weet niemand nog. Er is geen plot, het is een soort vibe. Het gaat in wezen over de emotieloosheid van mijn generatie, of toch van de mensen die ik kende. Emotieloosheid was geen negatief gevoel voor mij. Het was even normaal, even legitiem als je gelukkig voelen, geil zijn of angstig zijn. Zelf was ik trouwens allesbehalve emotieloos. Ik was niet leeg, onbewogen en ongeïnteresseerd, zoals Clay in het boek. Ik verloor me niet in drank en drugs, en ik was ook niet wanhopig of op drift. Ik was een teenager met teenage angst, ja. Ik was gay, met alle problemen die daarbij kwamen kijken. Ik was solitair en eenkennig, maar ik had een goedgevuld leven. Ik hield van boeken, films en muziek. Ik was al begonnen met schrijven. Ik was veeleer een bezig baasje.

»(Denkt na) Nu kan ik ‘Less than Zero’ niet meer lezen. Ik beschouw dat boek als een wat lang uitgevallen opstel van een 17-jarige. Zo oud was ik toen ik eraan begon. Soms pak ik het vast, en dan heb ik meteen de neiging om het te gaan corrigeren. Dat is natuurlijk zinloos. Als ik het nu zou schrijven, zou het niet meer de directheid, de eerlijkheid en de naïviteit hebben waardoor het zo’n succes is geworden. Het zou een totale flop worden (lacht).»

RODDELTANTE

HUMO Wat heeft gemaakt dat ‘Scherven’ er toch is gekomen?

ELLIS «Ik háát het om het mijn covidboek te noemen, maar eigenlijk is het dat wel. Begin 2020 viel het leven stil, niets was nog mogelijk. Ineens had ik, zoals iedereen, niets meer omhanden. En toen kwam die nostalgie opzetten naar een tijd toen alles mogelijk was. Een groot en onweerstaanbaar verlangen naar jeugd, naar avontuur en naar ongebreidelde seks.

»De mensen met wie ik op school had gezeten, verschenen voor mijn geestesoog. Het vriendinnetje dat ik had. De jongens met wie ik mijn eerste seksuele ervaringen had gehad. Waar zouden ze nu uithangen, vroeg ik me af. Wat zouden ze nu doen? Op sociale media kon ik ze niet vinden, waardoor ze nog meer gingen rondspoken in mijn hoofd, als geesten van vroeger die me in mijn dromen bezochten. Vervolgens ging ik op zoek naar de plekken waar we als teenagers hadden rondgehangen: de cinema’s, de shoppingmalls, de koffieshops, de restaurants en nachtclubs. Ze bleken allemaal verdwenen te zijn, ik kon er zelfs geen sporen van terugvinden op het internet. Dat triggerde iets in mij. Aan de hand van die spoorloze mensen en verdwenen plekken begon ik mijn laatste twee jaren in de middelbare school te reconstrueren. Ik schreef een chronologie neer op een paar velletjes papier. Ik luisterde de klok rond naar muziek uit 1981. En toen, in een doorwaakte nacht, schreef ik de eerste alinea’s van dit boek. De volgende dag voltooide ik het eerste hoofdstuk. En de rest schreef zichzelf. Anderhalf jaar later, in september 2021, was ik klaar. Het was een roes waarin ik dankzij covid kon blijven hangen. Het was geweldig! (lacht)

»Wist je dat ik er eerst niet aan dacht om ‘Scherven’ als een boek te publiceren? Oorspronkelijk was het een serie op mijn podcast. Wanneer ik een hoofdstuk klaar had, werkten we het om tot een aflevering voor de podcast. Met muziek op de achtergrond, het ruisen van de oceaan, het gejoel van feestende mensen, motoren die ronkten, telefoons die rinkelden. Toen Amanda Urban, mijn literaire agent, ervan hoorde, was ze rázend. ‘Waarom heb je me daar niets over verteld?’ zei ze. Ik bezorgde haar het manuscript en een paar dagen later belde ze opnieuw: ‘Waarom kom je uitgerekend op het moment dat ik met pensioen wil gaan met je beste boek aanzetten?’ En voilà, nu zitten we hier.»

HUMO U bent een rijkeluiszoontje uit West-Hollywood. U ging naar een privéschool waar het entreegeld, ik heb het even opgezocht, tegenwoordig 55.000 dollar per schooljaar bedraagt. In uw boeken beschrijft u een wereld waarin jonge mensen weinig anders doen dan feesten rond het zwembad van hun rijke ouders, rondtuffen in hun cabrio’s, paardrijden, seks hebben, pillen pakken en coke snuiven. U bent een kind van wat de socioloog Thorstein Veblen omschreef als ‘de nietsdoende klasse’. Maar als schrijver bent u een noeste arbeider. ‘Scherven’ telt 570 bladzijden.

ELLIS «Dit boek is gewoon uit mij gestroomd. Ik kon het schrijven bij wijze van spreken niet stelpen. Maar zo gaat het niet altijd, hoor. ‘Glamorama’ heeft me acht jaar gekost. Het voorbereidende schema voor ‘American Psycho’ was bijna even lang als het boek zelf. ‘De figuranten’: drie jaar, voor amper 160 bladzijden. Het hangt ervan af, heb ik ervaren, in welke mindset en in welke levensfase ik me bevind. Ik ben nu 58 jaar. Ik weet ondertussen wat tijd is en wat tijd doet: hij gaat steeds sneller. De jaren vliegen voorbij. Dus ambitieuze projecten moeten hier en nu gebeuren.»

HUMO Het hoofdpersonage en de verteller van ‘Scherven’ is een jongen genaamd Bret Ellis. Dus ik veronderstel dat we moeten geloven dat het een brok autofictie is. Hoe ligt de verhouding tussen autobiografie en fictie?

ELLIS «Dit boek gaat in hoge mate over mezelf. De thrillerelementen en de seriemoorden heb ik erbij verzonnen om het verhaal vaart en spanning te geven, maar al de rest is gebaseerd op gebeurtenissen die echt hebben plaatsgevonden en mensen die echt hebben bestaan. De seks, de relationele troebelen, de party’s en de dwaaltochten door oud-L.A.: that’s the real stuff, dat heb ik niet uit mijn duim gezogen. Ik hád een vriendinnetje van wie de vader een belangrijke Hollywood-producer was, en een notoire homo. Alleen heette ze niet Debbie Fraser en heb ik wel seks gehad met haar, maar niet met haar vader. De eerste jongen met wie ik rotzooide, lijkt sterk op de Matt Kellner uit het boek. En er liep op de Buckley School écht een prachtig powerkoppel rond, waarop ik Susan Reynolds en Thom Wright heb gebaseerd.»

HUMO U hebt eens gezegd dat een boek bij u altijd voortkomt uit een specifieke pijn. Uit welk lijden is ‘Scherven’ ontstaan?

ELLIS «Uit een pijn die ik voel als ik terugkijk naar vroeger, naar de persoon die ik toen was. Ik was toen al een schrijver. Ik verzon dingen, ik fabuleerde erop los. Ik maakte de mensen rondom mij niet alleen mooier of lelijker dan ze waren, ik maakte ze zelfs anders dan ze waren. En ik geloofde m’n eigen leugens. Ik geloofde echt dat ik het vriendje van Debbie Fraser was, terwijl ik zo gay was als de neten. Dat was best hard voor haar, toen het uitkwam. Ik geloofde echt dat Matt Kelner verliefd was op mij. Ik geloofde dat Ryan Vaughn mijn vaste vriendje kon worden, terwijl ik goed wist dat hij never ever uit de kast zou komen. Nadat ik tegen een andere vriend had verteld dat ik seks met hem had gehad, heeft hij nooit meer een woord met mij willen wisselen. Ik was een roddeltante, ik speelde mensen tegen elkaar uit, ik was een opportunist en een verrader.

»De schuld en de schaamte die ik daarover voelde, nog altijd, werd minder toen ik erover begon te schrijven. De pijn ebde weg door goed en lang in de spiegel te kijken. De achteruitkijkspiegel, in dit geval.»

HUMO Hebben zich al mensen gemeld die zichzelf herkend hebben in het boek?

ELLIS «Nee. Tot vorige week. Toen kreeg ik een bericht via Facebook Messenger. Een vrouw van wie de naam me niets zei, schreef: ‘Van alle namen die je me had kunnen geven, is Debbie veruit de verschrikkelijkste.’ (lacht) Toen ik eens goed naar haar foto keek, zag ik dat zij het was, mijn gewezen vriendinnetje. Ik had haar veertig jaar lang niet gehoord of gezien. Ik vermoed dat ze getrouwd of hertrouwd is en een andere naam heeft aangenomen. Ik heb geantwoord: ‘Ik hoop toch dat je plezier beleeft aan mijn fictieve verslag van ons laatste jaar samen.’ Ze heeft niet meer gereageerd.»

ELVIS EN DE LUL

HUMO Er staat de hele tijd muziek op in ‘Scherven’: in uw kamer, in de auto’s van iedereen, op de tuinfeestjes. De playlist telt bijna honderd songs. Newwave- en Westcoast-hits, Blondie en Fleetwood Mac, Talking Heads en Elvis Costello. Bent u nooit opgehouden naar de muziek van uw jeugd te luisteren?

ELLIS «Tijdens het schrijven zelf zette ik geen muziek op, maar ik maakte makkelijk drie, vier uur per dag zoek met het samenstellen van de soundtrack van ‘Scherven’. Ik zwolg echt in de muziek. Ik had altijd al willen schrijven over Icehouse en Split Enz, en over ‘Kids in America’ van Kim Wilde, en nu kon ik het eindelijk doen. ‘Vienna’ van Ultravox! (Zingt) ‘It means nothing to meeeeee, oh Vienna!’»

HUMO U hebt twee boeken genoemd naar titels van Elvis Costello: ‘Less than Zero’ en ‘Imperial Bedrooms’, vertaald als ‘De figuranten’.

ELLIS «Onderschat niet hoezeer mijn vrienden en ik toen into music waren. Als het daarover ging, waren wij smart asses, we volgden alles. Elvis Costello was gedurende een korte tijdspanne onze held. Wij waren geobsedeerd door ‘Imperial Bedroom’! Ook de platen die hij net daarvoor heeft gemaakt, ‘Armed Forces’ en ‘Trust’, hebben we grijsgedraaid.»

HUMO Hebt u hem ooit ontmoet?

ELLIS «Eén keer, in 1985. Ik zat met mijn toenmalige vriendje in Prego, een Italiaans restaurant in Beverly Hills. We waren 21 jaar, ‘Less than Zero’ was een paar maanden uit. Op een gegeven moment fluisterde mijn vriend: ‘Weet je wie daar in de hoek zit? Fucking Elvis Costello! Ik ga iets tegen hem zeggen!’ ‘Please, niet doen,’ smeekte ik, ‘ik geneer me dood.’ Ik was een verlegen debutantje. Maar mijn vriend was al een beetje dronken. Hij waggelde naar Costello’s tafel en zei: ‘Hebt u al gehoord van dat boek dat genoemd is naar een nummer van u, ‘Less than Zero’? Het is een grote bestseller hier in L.A., en de schrijver zit daar.’ Costello kwam naar onze tafel, schudde me de hand en zei: ‘Proficiat, maar ik heb je boek nog niet gelezen. Hopelijk komen we elkaar nog eens tegen, dan zal ik je zeggen wat ik ervan vind.’

»Vijf jaar later werd hij in een interview, ik geloof in Rolling Stone, aangesproken over mijn boek. ‘Oh yeah, ik heb die jongen ooit ontmoet,’ zei hij op een denigrerend toontje. ‘He was really boring, een oninteressante lul-de-behanger.’ En toen parodieerde hij mij en mijn boek: ‘Hij wilde me een blowjob geven, maar ik heb hem kunnen afschepen met een lijntje coke’ of zoiets.»

HUMO Maar u blijft een fan?

ELLIS «De liefde is bekoeld. Zo gaat het meestal, hè. De liefde voor een artiest of een band kan intens zijn, maar ze duurt nooit lang. Na ‘Imperial Bedroom’ heeft hij ook niet zoveel goeie platen meer gemaakt. (Denkt na) ‘King of America’ en ‘Blood & Chocolate’ vond ik nog goed, en ‘All This Useless Beauty’ is een prachtige plaat, maar alles wat daartussen zit en daarna kwam, is mij eerlijk gezegd ontgaan.»

HUMO U hebt ook eens uw liefde verklaard voor de muziek van Bruce Springsteen. Dat heeft me verbaasd. Springsteen is de ultieme working class hero, u bent een sunshine boy uit Hollywood.

ELLIS «Ik weet echt niet waar de working class hero zit in Springsteen. Zeker niet in zijn muziek! (Doceert) Bruce Springsteen had een ge-ni-aal gevoel voor melodie. Hij heeft fantastische songs geschreven die om het even welk imago dat hij verzon, om het even welk beeld waarin hij ons wilde doen geloven, overstegen, wat zeg ik: transcendeerden! ‘Born to Run’, ‘Darkness on the Edge of Town’, ‘The River’: voor mij zijn dat in de eerste plaats popplaten. Gewéldige popplaten. Ik hou nog altijd zielsveel van die muziek, maar de maker ervan kan ik niet meer uitstaan.»

HUMO Hoezo?

ELLIS «Zijn autobiografie is strontvervelend, zijn neiging tot zelfverheerlijking is onverdraaglijk, en zijn podcast met Barack Obama was bespottelijk. En zo kan ik nog wel even doorgaan. De songs die hij voor politieke campagnes (van de Democraten, red.) heeft geschreven, waren beschamend slecht. En dat working class blue collar-imago dat hij zichzelf aanmeet, is nep. De tickets voor die serie larmoyante Broadway-optredens kostten 5.000 dollar per zitje. Working class? Fuck toch off! Ik voel niets dan plaatsvervangende schaamte voor Bruce Springsteen.»

HUMO Er zijn mensen die hetzelfde zeggen over u: ‘Hij heeft geweldige boeken geschreven, maar als hij de rechtse bal begint uit te hangen, wordt hij onuitstaanbaar.’

ELLIS «I know. Je wilt niet weten hoe vaak ik heb moeten horen dat ik mijn meesterwerken heb geschreven toen ik een twintiger was. En weet je wat? I don’t fucking care! Ik schrijf niet om mezelf te overtreffen. Ik schrijf niet om u te plezieren. Ik schrijf zelfs niet voor mijn lezers. Ik schrijf omdat ik een schrijver ben, omdat ik móét schrijven, omdat ik die aandrang niet kan onderdrukken. (Raast) In de VS ben ik de meest afgekraakte schrijver van mijn generatie. Niemand van mijn collega’s komt zelfs maar in de buurt, niemand heeft moeten incasseren wat ik heb geïncasseerd. Het kan me niet schelen. Het heeft me nooit kunnen schelen.»

MESPUNTJE COKE

HUMO Laten we gauw over iets anders praten: seks. De seksscènes zijn behoorlijk expliciet in ‘Scherven’. Ik ken weinig hedendaagse romans waarin zo onomwonden wordt gerampetampt.

ELLIS «Ik krijg er veel kritiek op. Een hoop mensen vinden dat er te veel seks in ‘Scherven’ zit. Dat vind ik raar.»

HUMO Want in feite is het de essentie van het boek.

ELLIS «Dat is zo. ‘Scherven’ is een roman over verlangen, lust en geilheid. Hoe kun je nu een boek schrijven over een 17-jarige jongen en het níét hebben over zijn brandende verlangen om te masturberen en te neuken? Op die leeftijd ben je zo fucking horny dat je je vijf keer per dag wilt aftrekken en iedereen wilt neuken die je tegenkomt! Dat is toch zo? Bij mij in elk geval. In werkelijkheid ging het er nog véél explicieter aan toe toen ik 17 was, dat kan ik je verzekeren.

»Ik heb eens een kletterende ruzie gehad met Donna Tartt, toen ze ‘De verborgen geschiedenis’ aan het schrijven was. Ik was bevriend met haar, ik was de eerste die haar manuscript mocht proeflezen. Ik zei tegen haar: ‘Donna, het is fantastisch. Mooi opgebouwd, prachtig geschreven. Dus vraag me niet om te muggenziften over details. Ik heb maar één opmerking. Of liever: jij hebt maar één probleem. Je hebt een 18-jarige mannelijke verteller bedacht, en die heeft in een boek van meer dan zeshonderd pagina’s niet één seksuele gedachte of fantasie.’ Donna was rá-zend. Maar ze heeft het verhaal wel aangepast, op een heel slimme manier: ze liet die jongen verliefd worden op het meisje van de tweeling.

»Op dit moment wordt er in leesgroepen en op conservatieve fora gewaarschuwd voor mijn boek. Ik weet niet of ik daar blij mee moet zijn of niet. Blij, denk ik (lacht).»

HUMO Wellicht heeft het te maken met het feit dat het bij u over homoseks gaat. Vorige week was ik in Parijs. In Shakespeare and Company, de boekenwinkel waar James Joyce en Ernest Hemingway honderd jaar geleden kind aan huis waren, kocht ik het boekje met Hemingways Parijse herinneringen.

ELLIS « ‘A Moveable Feast’. Great book!»

HUMO Op de trein terug begon ik erin te bladeren, en mijn oog viel op een passage waarin hij op bezoek is bij Gertrude Stein. Ze waarschuwt hem voor slechte vrienden, en met name voor homoseksuelen. ‘Bij hen is de seksuele daad lelijk en weerzinwekkend,’ zegt ze. ‘Achteraf walgen ze van zichzelf. Ze zuipen en ze nemen drugs om het te verdringen. Ze kunnen niet echt gelukkig zijn.’ En toen las ik verder in ‘Scherven’.

ELLIS «Zo spraken ze er honderd jaar geleden over, en zo denken veel mensen er vandaag nog altijd over. (Denkt na) Ik snap het wel. Mijn vriend en ik, wij maken er soms ook grapjes over: ‘O jee, wat is homo zijn toch wansmakelijk!’»

HUMO Hield drugsgebruik voor u ooit verband met seks, met grenzen overschrijden op dat vlak?

ELLIS «Nee. Maar ik ben nooit een grootverbruiker van drugs geweest. Ook niet toen ik jong was in L.A. Ik ben pas coke beginnen te gebruiken nadat ik naar New York was verhuisd (na ‘Less than Zero’ heeft hij er twintig jaar gewoond, red.). En ik gebruikte met mate: een mespuntje, nooit een lijn. Ik ken mezelf: als ik begin met een lijn, stop ik pas wanneer ik 2 gram door mijn neus heb gejaagd. Ik nam wel Quaalude (synthetische drug, kalmerend en hypnotiserend, red.). Maar ik brak de pillen in twee stukjes – een halfje werkte acht uur, dat was genoeg. In tegenstelling tot wat wordt beweerd door mensen die het boek niet gelezen hebben, worden er relatief weinig drugs gebruikt in ‘Scherven’. Alleen Debbie heeft altijd een zakje coke op zak. De valium die ik nam als ik angstig was, reken ik niet mee. Valium is aspirine.»

HUMO Ik vraag het omdat ik las dat er in België en Nederland tegenwoordig wilde, extreme homo-orgieën plaatsvinden, met chrystal meth als brandstof.

ELLIS «In West Hollywood ook. Het loopt volledig uit de hand. Volgens mij heeft dat te maken met het feit dat er tussen mannen minder grenzen zijn dan bij heterokoppels. Er zijn namelijk géén grenzen. Ik denk niet dat een man die vijf jaar samen is met een vrouw, op een avond tegen haar zal zeggen: ‘Kijk, schat, dit is een foto van de vrouw die straks langskomt. Lekker, hè? Ik ga haar beffen, ik ga haar neuken, ik ga alles met haar doen. Als je wilt, kun je toekijken en masturberen. Elf uur, is dat oké voor jou?’

»Bij sommige homokoppels is dat de normaalste zaak van de wereld. Daar zegt de partner: ‘Wow, die gast ziet er hot uit, laat maar komen! Maar wel liever wat later, halftwaalf, want ik ben nog niet klaar met m’n werk.’ Mijn ding is het nooit geweest. Maar mijn vriend is dertig jaar jonger, en hij is er niet vies van. De jeugd!»

KANYE EN DE DODEN

HUMO Gisteren heb ik het laatste hoofdstuk van ‘Wit’ herlezen, uw verzameling artikels, opiniestukken en schotschriften uit 2019. U nam daarin de verdediging van Donald Trump op, en u doet verslag van een bezoekje aan Kanye West. Zou u dat vandaag opnieuw doen?

ELLIS «Op dat hoofdstuk was ik het meest trots! Ik zou wellicht niet meer precies hetzelfde schrijven, want dat was een reactie van het moment. De politieke gemoederen waren verhit, er werden alleen maar verhitte debatten gevoerd. En ik droeg mijn steentje bij (lacht).

»Ik wil eerst iets zeggen over Kanye West. Hij is niet veranderd. Hij is vandaag nog altijd de man die hij was in pakweg 2013. Hij is een provocateur en een stokebrand. Maar in zijn carrière is hij op een punt gekomen waarop hij destructieve en mogelijk zelfvernietigende trekjes begint te vertonen. Ik weet wat het is, ik heb daar ook gestaan. Je zegt ‘Shit!’ en ‘Fuck!’ omdat je het niet mág zeggen. Die recente antisemitische tweets van hem: ik geloof niet dat Kanye alle Joden over de kling wil jagen. Ik geloof niet dat hij Hitler plots als een lichtend voorbeeld ziet. Dat is allemaal nonsens. Als je hem een beetje kent, weet je: dit is wat hij doet, hij speelt spelletjes, hij drukt op knopjes. Vandaag duwt hij op grote rode knoppen, waardoor het alarm afgaat. Maar ik denk niet dat we het zo serieus moeten nemen. Mijn vriend is Joods, mijn 75-jarige stiefvader is Joods, en hij heeft in het Israëlische leger gevochten. Zij nemen geen aanstoot aan Kanye. Frankly, they don’t give a shit.»

HUMO Donald Trump daarentegen...

ELLIS «Eerst moet ik u corrigeren wat Donald Trump betreft: ik heb nooit zijn verdediging opgenomen. Ik heb de mensen verdedigd die op hem gestemd hebben.»

HUMO U trok van leer tegen de mensen die geloofden dat Donald Trump een bedreiging voor de Amerikaanse democratie vormde.

ELLIS «Juist. Ik heb vrienden verloren door dat te doen. Maar nu komen ze één voor één terug. ‘Je had gelijk,’ zeggen ze, ‘alles wat je voorspelde in ‘Wit’, is uitgekomen. Liberaal-links in Amerika is een autoritair monster geworden.’ Schrijvers en kunstenaars worden gecensureerd, carrières worden gecanceld...»

HUMO Op 6 januari 2021 werd het Capitool bestormd door Trump-aanhangers. Vindt u nog altijd dat Trump geen grote bedreiging is voor de democratie?

ELLIS (boos) «6 januari betekende niks, politiek gezien, he-le-maal niks! In de polls die werden gehouden rond de midterms, de tussentijdse verkiezingen van vorig jaar, stond het niet eens in de top 20 van thema’s waar de Amerikanen, Republikeinen én Democraten, zich zorgen over maken. Het is een showproces dat in de mainstreammedia wordt gevoerd. Alles wat tegen Trump gebruikt kan worden, zal ook gebruikt worden.»

HUMO Ik geloof mijn oren niet: die bestorming heeft toch plaatsgevonden? Of was het volgens u een toneeltje?

ELLIS «Ik heb niet op Trump gestemd, voor alle duidelijkheid. Maar wat moet ik zeggen tegen mijn moeder, mijn zussen, mijn vrienden van de high school, en al die andere mensen die ik ken die wél op hem hebben gestemd, en die nog altijd achter hem staan? (zucht) Ach, laten we erover ophouden, dit onderwerp ligt achter mij. (Staat op, grijnst) Op deze tournee bent u de eerste journalist die over Trump begint, wist u dat?»

HUMO Ik ben er vet mee, u breekt het interview af.

ELLIS «But it was sooo nice to meet you!»

Bret Easton Ellis, ‘Scherven’, Ambo|Anthos