Brexit-watcher Paul De Grauwe: 'Blijven of vertrekken? Het is angst versus angst'

To leave or not to leave: op 23 juni kiezen de Britten tussen de pest en de cholera. Stappen ze uit de EU, dan volgt een zelden geziene economische crisis, voorspellen de tegenstanders van een brexit. Blijven ze erin, dan worden ze overspoeld door Turken, beweert het andere kamp.

'De immigratie zal niet stoppen als de Britten uit de EU stappen: ze bewaken hun grenzen nu al'

Toen Paul De Grauwe (69) vijf jaar geleden verplicht met pensioen moest van de KU Leuven, versierde hij in de blessuretijd van zijn carrière een transfer naar de London School of Economics, zeg maar het Chelsea FC van de Britse universiteiten. Hij had nog maar goed en wel een Nespressomachine in zijn kille kantoortje geïnstalleerd, of New York Times-columnist en Nobelprijswinnaar Paul Krugman schreef een opiniestuk dat begon met de woorden: ‘Nobody has taught me as much about the euro crisis as Paul De Grauwe.’ Duidelijk: niemand anders kan ons het antwoord geven op al onze vragen over de brexit, te beginnen met:

HUMO Kan het dat de Britten op 23 juni beslissen om uit de Europese Unie te stappen, maar op 10 juli toch Europees kampioen voetbal worden?

Paul De Grauwe (lacht) «Dat kan, want ze hebben een goede ploeg. Maar Frankrijk en Duitsland hebben toch meer talent en zijn sterker als team. De Belgen hebben ook veel individueel talent, maar de vraag is of ze iemand hebben die dat talent kan organiseren.»

HUMO Hoe groot schat u de kans dat de Britten voor een brexit kiezen en uit de Europese Unie stappen?

De Grauwe «Moeilijk te voorspellen. Er wordt alleen nog op de emoties gespeeld. Nigel Farage, de leider van de UKIP-partij en van het brexit-kamp, zei dat Turkije binnenkort bij de Europese Unie zal komen, alsof dat een feit is, en dat 80 miljoen Turken dan naar Groot-Brittannië zouden verhuizen, alsof die allemaal hun land zullen achterlaten. Boris Johnson, die behoort tot de conservatieve partij maar ook in het brexit-kamp zit, vergeleek de Europese Unie met de rijken van Napoleon en Hitler. En eerste minister David Cameron, het boegbeeld van het Blijf-kamp, voorspelt een grote economische crisis en honderdduizenden jobs die zullen verdwijnen als de Britten uit de unie stappen. Beide kampen maken de mensen bang. Het is angst versus angst. Daardoor zullen ze niet meer beslissen op basis van een rationele kosten-batenanalyse, maar op basis van hun gevoel.»

HUMO Wie wint er dan?

De Grauwe «Ik zou er geen geld op inzetten, maar ik denk dat het Blijf-kamp het zal halen. Het gaat uiteindelijk om twee duivels. De ene ken je en de andere niet. De meeste Britten vinden dat de Europese Unie niet deugt. Cameron heeft er ook jarenlang alles aan gedaan om iedereen daarvan te overtuigen. Hij vond de unie bureaucratisch en corrupt. Hij heeft altijd gezegd dat het een monster is, nu probeert hij iedereen ervan te overtuigen om bij dat monster te blijven. Daardoor heeft hij geen enkele geloofwaardigheid meer, maar zijn voordeel is dat de Britten die duivel kennen. Stap je eruit, dan creëer je een onbekende duivel.»

HUMO Krijgt de Britse economie zware klappen bij een brexit?

De Grauwe «Op korte termijn wel. Groot-Brittannië krijgt twee jaar om met de EU over een handelsakkoord te onderhandelen. Hoe zal dat eruitzien? Zal Groot-Brittannië nog toegang tot de eenheidsmarkt krijgen? Wat zullen de voorwaarden zijn? Die periode van onzekerheid kan ervoor zorgen dat bedrijven wachten met investeren, wat tot een lagere groei of zelfs een recessie kan leiden. Maar beide partijen hebben er alle belang bij om tot een akkoord te komen. Alleen zullen de Britten voortaan alle regels van de Europese eenheidsmarkt moeten aanvaarden zonder zelf nog inspraak te hebben. Paradoxaal genoeg betekent dat dus dat Groot-Brittannië net afhankelijker van de EU zal worden. Tenzij de Britten zich volledig willen afsluiten en Little England willen worden. Het brexit-kamp beweert dat ze tot de eenheidsmarkt kunnen toetreden zonder de Europese regels te accepteren, maar dat is een illusie. Als de Europese Unie strenge veiligheidsnormen aan een bepaald product oplegt, dan zullen we toch niet accepteren dat het daar niet aan moet voldoen als het uit Groot-Brittannië komt? Ze zullen uiteindelijk een handelsakkoord tekenen dat min of meer overeenkomt met wat ze vandaag hebben. Dan zijn ze partners zoals de Zwitsers en de Noren, die ook geen deel uitmaken van de EU en ook zo’n akkoord hebben, maar verder geen inspraak hebben.»


British Empire

HUMO Als het tot een brexit komt, zal de waarde van het Britse pond dan niet meteen dalen, waardoor alles uit de EU duurder wordt voor de Britten?

De Grauwe «Ja, maar een goedkoper pond zal ook de Britse export stimuleren. Zo’n slecht nieuws is het dus niet – tenzij voor mij, want ik word in ponden betaald en ik leef een groot deel van mijn tijd in België. Wat ik hier verdien, wordt dan een stuk minder waard.»

HUMO Dus is het ook slecht nieuws voor Kevin De Bruyne, Eden Hazard en Vincent Kompany?

De Grauwe «Ja, maar zij kunnen wel tegen een stootje. De waarde van het pond schommelt sowieso voortdurend. Toen ik vijf jaar geleden in Londen begon te werken, was 1 pond 1,14 euro waard. Daarna steeg dat tot 1,4 euro – ik werd slapend rijk. Als ik in Leuven een pintje ging drinken, dacht ik: ‘Wow, die zijn plots goedkoop.’ (lacht) Nu is het pond weer gedaald. Veel ingrijpender is welk akkoord de Britse regering met de EU zal sluiten. Zullen ze protectionistischer worden? Zullen ze obstakels inbouwen, waardoor buitenlanders moeilijker in Groot-Brittannië kunnen werken? Zullen ze het onaantrekkelijk maken om te blijven? Dat is nog afwachten.»

HUMO Wat zijn de economische gevolgen van een brexit voor Europa?

De Grauwe «Goed nieuws is het niet, maar we moeten het belang van Groot-Brittannië ook niet overschatten. 9 procent van de Belgische export gaat naar daar. Onze export naar Duitsland, Frankrijk en Nederland samen is bijna 50 procent. Die landen zijn dus veel belangrijker voor ons. Tot nu kende de Britse economie een groei van 2 procent per jaar. Stel dat het een daling van 2 à 3 procent wordt, dan zal onze export met 0,2 à 0,3 procent dalen. Dat zullen we voelen, maar we moeten het ook niet erger voorstellen dan het is.»

'Premier Cameron heeft altijd gezegd dat het een monster is, nu probeert hij iedereen ervan te overtuigen om bij dat monster te blijven'

HUMO Toch vreemd dat mogelijk de helft van een land dat meer dan 2 procent groeit, er een economische stilstand voor overheeft, zolang het maar niet meer het gevoel heeft door Brussel gedicteerd te worden.

De Grauwe «Daarom zal het Blijf-kamp het wellicht halen. Ik denk dat de Britten banger zijn dat hun economie tot stilstand komt, dan dat het zogenaamde bureaucratische Brussel hen beslissingen oplegt. Dat laatste ligt vooral gevoelig bij de ouderen, die nog weten wat het British Empire heeft voorgesteld. Zij zijn gevoeliger voor verhalen als: ‘We hebben onze onafhankelijkheid verloren en het wordt tijd dat het Britse rijk weer sterk staat.’ Daar speelt Farage gretig op in, maar jongeren kan het weinig schelen. Die zijn veel pragmatischer.»

HUMO Er zijn wel jobs, maar ze worden ingenomen door migranten, luidt het verhaal van Farage. Is het niet meer een debat over migratie dan over de economische voor- en nadelen geworden?

De Grauwe «Ja. Dat is ook de achilleshiel van Cameron. Hij heeft hetzelfde verhaal als UKIP verteld: ‘Er zijn te veel migranten en ik zal dat aantal drastisch doen dalen.’ Hij wilde het programma van UKIP realiseren, maar daar is hij compleet in mislukt. Dan verlies je al je geloofwaardigheid. Dat zou hem de das kunnen omdoen.»

HUMO Heeft Farage gelijk: zal de migratie dalen als de Britten uit de EU stappen?

De Grauwe «Neen, natuurlijk niet. Als ze toegang tot de Europese eenheidsmarkt willen en als de Europese Unie eist dat ze alle regels accepteren, dan geldt dat ook voor het vrije verkeer van goederen en mensen. Ze maken nu al geen deel uit van de Schengenzone, waardoor iedereen die in of uit Groot-Brittannië wil, voorbij de douane moet. Ze kunnen hun grenzen niet nóg meer gaan bewaken.

»Ze kunnen zich niet akkoord verklaren met de regels van de Europese Unie, zich op hun eiland terugtrekken en zeggen: ‘Nu komt niemand er nog in.’ Maar als ze een beetje gezond verstand hebben, beseffen ze dat ze hun succes net aan hun openheid te danken hebben. Kijk naar het succes van de City of van de beroemde Britse universiteiten. Dat komt omdat ze tegen de hele wereld gezegd hebben: ‘Jullie zijn hier welkom.’ Zo is er enorm veel menselijk kapitaal naar de hoofdstad gekomen. In Londen werken meer dan 200.000 Fransen. De helft van de studenten aan de London School of Economics komt uit het buitenland. Zullen ze die voortaan weigeren? Dan zijn ze toch gek geworden?»

HUMO Farage zegt dat iedereen uit het Britse Gemenebest wél welkom is. Als je uit een land komt waar ze cricket spelen, is het goed.

De Grauwe «Dat zegt hij voor de schijn. Het gaat toch vooral om de angst dat die mensen jobs komen afnemen. Of ze nu uit Zuid-Afrika of uit Roemenië komen, doet er weinig toe.»

'Een brexit betekent paradoxaal genoeg dat Groot-Brittannië net afhánkelijker van de EU zal worden'


Doos van Pandora

HUMO Is er niet enorm veel schade aangericht, ook als de Britten beslissen om te blijven?

De Grauwe «Cameron is bijzonder dwaas geweest om dat referendum te organiseren. Hij had een probleem binnen de conservatieve partij en dacht het met een referendum te kunnen oplossen. Dat was een enorme inschattingsfout, want hij heeft de doos van Pandora geopend. Veel zal afhangen van de uitslag: haalt het Blijf-kamp het met een half procent verschil, dan is het brexit-kamp de morele winnaar en kan Cameron niet langer de conservatieve partij leiden. Dan moet hij aftreden of zullen ze hem afzetten. Haalt het Blijf-kamp het met een overtuigende meerderheid, dan is het een ander verhaal. Herinner u het Schotse onafhankelijkheidsreferendum. Toen werd ook voorspeld dat het heel nipt zou worden, maar uiteindelijk was het 55 procent tegen 45 procent, toch een comfortabele overwinning voor diegenen die in het Verenigd Koninkrijk wilden blijven.»

HUMO Als Cameron moet aftreden, is de kans groot dat hij wordt opgevolgd door Boris Johnson.

De Grauwe «Er is maar één reden waarom Johnson pro-brexit is: hij wil de macht grijpen. Terwijl het hem eigenlijk niet veel kan schelen of de Britten uit de unie stappen of niet. Zijn strategie is: als Cameron verliest, win ik. Terwijl Cameron vroeger een grotere euroscepticus was dan Johnson. Daarom is Johnson ook niet geloofwaardig met zijn pleidooi pro-brexit, maar hij lijkt ermee weg te komen omdat hij een zeer directe taal spreekt, die de mensen begrijpen. Hij fietst ook door Londen. Hij heeft nochtans dezelfde elitaire opleiding als Cameron genoten, maar hij weet dat beter te camoufleren.»

HUMO Het lijkt wel alsof u het over Frank Underwood uit ‘House of Cards’ hebt.

De Grauwe «Ja, maar hij wíl ook alleen maar de macht. Als hij erin slaagt om eerste minister te worden, dan zal hij vooral beslissingen nemen waarmee hij zijn positie als premier veiligstelt. Zijn grote voorbeeld is Winston Churchill, over wie hij een leuk boek heeft geschreven. Churchill was lid van de conservatieve partij en heeft daar tegen de schenen van iederéén geschopt, net zoals Boris Johnson. Maar in de Tweede Wereldoorlog heeft hij de juiste beslissingen genomen: een groot deel van de Britse politieke elite wilde een akkoord met Hitler sluiten, maar Churchill was één van de weinigen die vond dat de Britten moesten blijven vechten. Dat heeft hem zijn imago van groot staatsman bezorgd. Johnson wil dat ook zijn. Hij zal beslissingen nemen die hem de allure van een staatsman schenken.»

'Nigel Farage van UKIP negeert en manipuleert de feiten: het is puur liegen'


28 is te veel

HUMO Zit Cameron bij een ruime overwinning voor het Blijf-kamp sterker aan de onderhandelingstafel in Brussel?

De Grauwe «Misschien, maar net daarom vind ik een brexit beter voor de Europese Unie. De Britten hebben vanaf het prille begin alleen maar voor de economische voordelen willen toetreden, en voor de rest proberen ze de unie zoveel mogelijk te ondermijnen. Cameron en de hele Britse politieke elite hebben als enige doel: het integratiemodel van de EU afbouwen. Ze willen zoveel mogelijk intergouvernementeel werken, waarbij elk land vetorecht heeft. Dan is een brexit misschien beter, want dan zijn we eindelijk van dat paard van Troje verlost.»

HUMO Bent u niet bang dat het andere landen op hetzelfde idee zal brengen?

De Grauwe «So what? Willen we echt een unie met landen die het verschrikkelijk vinden om erin te zitten? Als de Hongaren de Europese Unie toch zo vreselijk vinden, laat hen er dan uit stappen. Wij hebben ze toch niet nodig? Zij zitten er alleen maar in omdat ze dan geld krijgen. We hebben een unie nodig van landen die er graag bij willen zijn. Als de unie daardoor kleiner wordt, is dat niet noodzakelijk negatief. Het hoeven niet per se 28 landen te blijven. Misschien is dat zelfs te veel. Nu is het bijzonder moeilijk geworden om belangrijke beslissingen te nemen.»

HUMO Binnen de EU zijn Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië altijd de grootmachten geweest. Stappen de Britten eruit, dan is er niemand meer om de andere twee af en toe uit te dagen.

De Grauwe «De Britten hebben nooit leiderschap getoond. Nooit. Omdat ze het een vreselijke unie vinden. Ze wilden zo weinig mogelijk bij elk integratieproces betrokken zijn. Ze zijn er alleen maar bij voor de eenheidsmarkt. Dan kunnen we evengoed een nieuw handelsakkoord met hen sluiten, waarbij we zeggen: ‘Goed, jullie krijgen toegang tot de interne markt, maar dit zijn de regels die jullie moeten accepteren. Akkoord of niet?’ Dat zal voor hen een bittere pil zijn. Dan zullen ze beseffen dat ze helemaal niets gewonnen hebben.»

HUMO Hebben de aanslagen in Parijs en Brussel een rol gespeeld? Zijn de Britten bang dat het ook bij hen kan gebeuren omdat de grenzen openstaan?

De Grauwe «Dat speelt mee, maar het is nergens op gebaseerd. Londen heeft elf jaar geleden ook zware aanslagen meegemaakt en de daders kwamen allemaal uit Engeland. Het is niet omdat je uit de EU stapt, dat je de kans op aanslagen significant vermindert. Er wonen miljóénen moslims in Groot-Brittannië. Hoeveel van hen beïnvloed zijn door IS, weet niemand. Zeker is wel dat velen naar Syrië zijn getrokken.»

HUMO Heeft de Griekse crisis de campagne beïnvloed?

De Grauwe «Ja, ook die wordt misbruikt door Farage. Hij roept: ‘Kijk eens wat voor een ramp de eurozone is.’ Hij manipuleert het debat en maakt geen onderscheid tussen de eurozone en de Europese Unie. Hij laat uitschijnen dat de Britten ook betrokken zijn bij het herstel van Griekenland, maar Groot-Brittannië maakt geen deel uit van de eurozone en doet dus niet mee aan de financiële hulpprogramma’s. Uit de Europese Unie stappen zal daar niets aan veranderen. Farage doet de mensen wel iets anders geloven. Dat politici zonder schroom feiten negeren en manipuleren, vind ik bijzonder deprimerend. Het is puur liegen. Beide kampen bezondigen zich eraan.»

'Er is maar één reden waarom Johnson pro-brexit is: hij wil de macht grijpen'


Staken tegen de N-VA

HUMO Nog even over uw land van herkomst. Daar staken de Franstalige cipiers al wekenlang en ook de Waalse spoorvakbonden lijken meer niet dan wel te werken.

De Grauwe «Je kunt niet anders dan concluderen dat het politieke stakingen zijn. Die mannen geven het ook letterlijk toe: ‘Deze regering moet weg.’ Dat is hun enige doel.»

HUMO Is daar iets mis mee?

De Grauwe «Wel als daar extraparlementaire middelen en zelfs geweld voor worden gebruikt. We leven nu eenmaal in een representatieve democratie. Ben je het niet eens met wat de huidige regering beslist, dan krijg je bij de volgende verkiezingen de kans om een andere te kiezen.»

HUMO U lijkt het plots helemaal eens met N-VA-voorzitter Bart De Wever?

De Grauwe «Ik denk dat hij gelijk heeft. Als het geen politieke stakingen zijn, waarom willen die cipiers dan al weken nergens op toegeven, terwijl de cipiers in Vlaanderen wel akkoord gaan met de hervormingen?»

HUMO Ze nemen het niet dat Franstalig België in de minderheid is in de regering.

De Grauwe «Dat was met de vorige regering van Di Rupo ook zo in Vlaanderen. Als je de federale structuur aanvaardt, bestaat die mogelijkheid altijd. Tenzij je natuurlijk zegt dat de federale structuur niet legitiem is en je vindt dat we tot een splitsing moeten komen. Dan steun je de strategie van de N-VA, die als einddoel de splitsing van het land heeft. Misschien stuurt die partij daar ook op aan: de Franstalige socialisten laten erkennen dat de federale structuur geen legitimiteit heeft. Dan worden die bondgenoten van de N-VA.»

HUMO Daarom geeft De Wever geen duimbreed toe: hoe langer alles geblokkeerd zit, hoe meer het erop lijkt dat het land niet meer werkt?

De Grauwe «Het zou inderdaad om een soort verrottingsstrategie kunnen gaan. Met een langetermijnperspectief. Zodat men zal zeggen: ‘Zo werkt het niet meer, laten we de volgende, logische stap zetten.’»


De fitte professor

HUMO Tot slot: u geeft nu bijna vijf jaar les aan de London School of Economics. Is het anders lesgeven dan in Leuven?

De Grauwe «Toch wel. De studenten zijn veel internationaler en de London School of Economics is selectiever. Daardoor heb je gemiddeld betere studenten dan in Leuven, waar we niet dezelfde selectiecriteria kunnen toepassen. De studenten dagen je meer uit en eisen het recht op om meer uitleg te krijgen. Dat is niet abnormaal, want ze betalen er ook veel geld voor. Ik herinner me dat ik eens zei: ‘Volgende week kan ik niet komen.’ De onmiddellijke reactie was: ‘Wanneer gaat u die les dan wel geven?’ Terwijl in Leuven iedereen zou zeggen: ‘Joepie, volgende week geen les!’ (lacht)»

HUMO Wat is het geheim om dat op uw leeftijd nog te kunnen?

De Grauwe «De levenskwaliteit van zestigers en zeventigers is sowieso hoger dan vroeger. Vooral door de vooruitgang in de geneeskunde. Maar ik besef ook dat ik geluk heb. Veel mensen blijven niet gespaard van tegenslagen. Ik ben gezond en doe aan sport. Vroeger speelde ik veel squash, maar omdat ik het te intens deed, moest ik me aan mijn knie laten opereren. Nu jog ik. Niet in Londen, daarvoor woon ik te ver van de parken, maar wel in Leuven. En door aan onderzoek te doen, blijft mijn verstand aan het werk. Je moet er iets voor doen, wil je zowel fysiek als mentaal gezond blijven.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234