De 7 decennia van Remco Campert (70)

Een weekend in het oeuvre van Remco Campert gewoond. Rondgedobberd in zijn verzamelde gedichten, genoeglijk van het begin van ‘Credo’ (‘ik geloof in een rivier / die stroomt van zee naar de bergen / ik vraag van poëzie niet meer / dan die rivier in kaart te brengen’) tot het slot van ‘Bij de dood van Lucebert’ (‘rouw maar lach ook met hem / zoals hij lachen kon / schaterende tuimelgeest in een koud circus’), en bijwijlen huiveringwekkend mooi (‘Lamento’) en raak (‘Gemompel’: ‘Hoe duidelijker ik ‘t wil zeggen / hoe slechter ik uit mijn woorden kom // dit lijkt me een typisch verschijnsel van het een of ander.’).

Weggedroomd in ‘Het leven is vurrukkulluk’, onversneden Prozac in boekvorm. Geschaterd met ‘Tjeempie!’, het magische jaar 1968 op het lijf geschreven. Genoten van ‘Gouden dagen’, een van loepzuiver geluk zinderende fata morgana. Me geschroeid aan de ultieme coup de foudre in ‘De Harm & Miepje Kurk Story’: ‘We keken elkaar aan. Om haar gezicht zinderde en trilde het. Er smolt iets in haar ogen. Mijn lendenen werden van warm water. Buiten begon het te onweren. Een bloem geurde wild. Tussen Miepje Kurk en mij was het sex op het eerste gezicht.’

'Ik vraag me weleens af waar ik het allemaal aan te danken heb. Uiteindelijk toch wel aan mezelf waarschijnlijk'

Geluk komt nooit alleen: na dit lekkere leesweekend tref ik een zonovergoten Amsterdam aan, bij mooi weer zo ongeveer onklopbaar. ‘Het leven is inderdaad verrukkulluk,’ meld ik blij Remco Campert, die net zeventig geworden is maar me begroet met een jeugdig brede glimlach tussen eeuwig jonge strakke wangen.

De jaren negentig

Remco Campert «Ik ben nu meer met mijn verjaardag bezig dan tien jaar geleden. Zeventig is toch wel érg oud. Ik heb helemaal geen zin om een oude grijze man te worden, die dangrand old man genoemd wordt en om de haverklap met een mening voor de dag moet komen. Een grand old man doet volgens mij niet veel meer dan zich koesteren in de gedachte dat hij een grand old man is en daar voordeeltjes uit halen.»

HUMO Heb je angstdromen gehad?

Campert « ‘s Nachts niet, overdag wel. Ik ga dan piekeren over de dood, het blijft door mijn hoofd malen dat ik steeds minder tijd heb om nog te doen wat ik eventueel zou willen. De ruimte voor me uit is weg, en dat benauwt flink. Ik ga in projectjes denken, wat ik vroeger nooit deed. Zo heb ik zitten becijferen wat er nog allemaal kan komen. Er verschijnt in ieder geval nog een dichtbundel. Ik ben momenteel een novelle aan het schrijven, dat red ik wellicht ook nog wel. En verder hoop ik maar dat het nog even blijft duren.»

HUMO Ter gelegenheid van een verjaardag van Bert Schierbeek dichtte je: ‘Ik houd niet van zestig of veertig of vijftig / of dertig of twintig of / pijprokend honderd / ik houd niet jubilea / het is dan net of het allemaal niet waar was / terwijl je wel beter weet’.

Campert «Ik wens het leven niet op te delen, want voor mij sluipt de ene dag gewoon de andere in. Het bevalt me ook niet wanneer het werk van schilders opgedeeld wordt in een blauwe, rose en witte periode. Dat is misschien wel aardig voor de kunstgeschiedenis, maar dat schilderen ging toch ook maar van de ene dag op de andere verder. Voor mij zijn er maar twee data: je geboorte- en je sterfdag.

»Ik ben niet iemand die vaak nadenkt over het eigen bestaan. En als ik het toch doe, ben ik er altijd snel mee klaar. Ik kan dan niet anders dan bedenken dat het allemaal aardiger gegaan is dan ik verwacht had. Prompt vraag ik me dan af waar ik dat aan te danken heb. Toch wel aan mezelf waarschijnlijk.»

HUMO Je blikt met tevredenheid terug.

Campert «Niet met grote pijn in ieder geval. Ik herinner me dolle verliefdheden, die ook weleens slecht afliepen; dan dacht ik dat de pijn nooit zou slijten. Maar dat gebeurt godzijdank dus wél. Ik weet dat ik menigmaal door een groot verdriet verscheurd werd, maar vandaag kan ik me er geen meer herinneren. De pijn is geweken. Hoewel ik geen uitgestippelde baan heb gevolgd, heb ik niet de indruk dat ik allerlei overgeslagen of gemist heb, ook niet in mijn werk. Ik heb gewoon gewerkt, zo goed en zo kwaad als ik kon. Ik heb geen grote ambities niet waargemaakt, waarschijnlijk omdat ik me nooit echt grote ambities veroorloofd heb. Nou, ik zit wel ínnig tevreden over mezelf te spreken.»

HUMO Je werk heeft vreemd genoeg niets tevredens over zich; de toon is licht melancholisch, laconiek treurig.

Campert «Dat is van in het begin mijn toon geweest. Kennelijk schrijf ik zo. Ik schrijf ook vaak over mislukkelingen, over mensen die het net niet redden, en zo voel ik mezelf ook niet. Als ik begin te schrijven, gaat het automatisch die kant op. Ik heb me ook nooit vernieuwd; ik kom altijd uit bij hetzelfde soort verhalen, soms wat uitbundiger, dan weer wat rustiger geschreven.

»Misschien gaat het terug op een gevoel uit mijn jeugd. Net als elke puber kende ik de verveling, maar bij mij kwam daar nog een soort eenzaamheid bij. Tot mijn vijftiende was ik erg op mijn eentje. Ik kon me op heel weinig mensen beroepen: mijn vader was er uitgetrokken toen ik drie was en werd vermoord tijdens de oorlog, toen ik dertien was, en mijn moeder had het druk met haar bezigheden als actrice. Ik was dus altijd ergens ingekwartierd en had nooit veel contact met mensen. Dat brengt een puber al snel tot gedachten als ‘Met mij wordt het niks. Zie eens hoe ik er aan toe ben! Hoe kan het me ooit beter gaan?’ Misschien duikt een vleugje van dat gevoel altijd weer in mijn verhalen op.»

HUMO Drie jaar geleden ben je voor de vierde keer getrouwd. Hebben je vier vrouwen iets gemeen?

Campert «Absoluut niet. Misschien dat Deborah, mijn huidige vrouw, een ietsje doet denken aan Fritzi, mijn tweede vrouw, maar tegelijk zijn het ook totaal andere mensen. Nee, die vier vrouwen waren behoorlijk verschillend. Verliefdheid laat zich niet in regels vatten.»

HUMO Verliefdheid is altijd een thema en een motor voor je geweest. Bot het vermogen verliefd te worden af met het ouder worden?

Campert «Ja, het is al tijden geleden dat ik echt verliefd was, op de ouderwetse manier dan: aan niets anders denken en zo. Dat overkomt me absoluut niet meer. Bovendien ben ik nu ook gelukkig getrouwd met iemand die ik al vijfendertig jaar ken. Ik voel me goed en denk ook helemaal niet aan verliefd worden op een ander. Afgezien daarvan vind ik het ook niet meer passen bij mijn leeftijd (grijnst). Maar dat staat los van het schrijven. Eigenlijk gaat het om de staat van verliefd zijn en die is in het schrijven heel goed vol te houden.»

HUMO Aan het eind van het vorig jaar verschenen ‘Een mooie jonge vriendin en andere belevenissen’ staat: ‘Ben ik niet al te braaf de laatste tijd? Ben ik niet een gigantische huismus aan het worden?’

Campert «Dat vraag ik me weleens af, want ik zit tegenwoordig veel thuis. Maar dat doe ik eigenlijk met groot plezier. Niet thuis zijn betekende voor mij heel lang hetzelfde als op café gaan. Ik kom nog weleens in het café, maar niet vaak meer, want ik raak langzamerhand heel snel verveeld. Ik ben intussen ontzettend vertrouwd met die wereld en met alle ups en downs ervan: de door alcohol gevoede vreugde en daarna het door afbrekende alcohol gevoed verdriet. Daar hoef ik mijn tijd niet meer al te erg aan te verspillen.

»Het speelt ook mee dat een aantal van de vrienden met wie ik vroeger vaak in café zat, dood of verhuisd zijn of ook andere dingen te doen hebben. Als ik naar het café ga, zit ik er meestal in mijn eentje. En dat is helemaal niet leuk.»

De jaren tachtig

HUMO In ’89 ging je voor het eerst op tournee met Jan Mulder, het eerste jaar samen met Bart Chabot. Van wie kwam dat idee?

Campert «Ik las weleens wat voor en Jan deed hetzelfde, en op een gegeven moment kreeg René Vallentgoed, onze toenmalige manager, het gouden idee ons samen te brengen. Zelf zouden we er nooit zijn opgekomen, want we zijn allebei nogal onafhankelijke zelfdoeners. Zes jaar na elkaar zijn we op tournee geweest, het was een vreselijk leuke tijd. Ik kende Jan voordien al, maar door die tournees is hij pas écht een bloedbroeder geworden.

»Tijdens die optredens heb ik geleerd voor een publiek te verschijnen. Daarvoor las ik ook weleens gedichten voor, maar ik was er eigenlijk als de dood voor. Dan dronk ik me eerst een stuk in de kraag en wankelde vervolgens het podium op. Dat is natuurlijk het laatste wat je moet doen. Maar dat heb ik dus afgeleerd door met Jan op te treden, al ken ik de angst voor het publiek nog wel: twintig seconden vóór ik het toneel op moet, val ik er steevast aan ten prooi. Maar dan haal ik drie keer heel diep adem en gaat het allemaal vanzelf.»

HUMO Uit die tournees is jullie gedeelde Volkskrant-column voortgekomen. Gaat het je makkelijk af drie keer per week een stukje te leveren?

Campert «Ik heb van in het begin columns geschreven, maar altijd een beetje te hooi en te gras, als het me uitkwam. Ik liet het soms maanden afweten. Met dié voorgeschiedenis was ik al verbijsterd dat De Volkskrant me vroeg. Naarmate het begin van de reeks naderde, vroeg ik me steeds meer of ik het wel zou redden. Want discipline had ik nooit gehad. Maar na twee maanden was ik het gewend en nu gaat het goed: ik ga gewoon zitten als de tijd daar is en een uurtje later is er een stukje klaar. Als ik de eerste zin maar heb, volgt de rest vanzelf.

»Ik heb niet echt het gevoel dat die stukjes voor de krant me afhouden van het échte werk, maar misschien maak ik mezelf wat wijs. Want ondanks alles heb ik natuurlijk drie keer per week, wanneer zo’n stukje af is, een gevoel van tevredenheid. Daar laat ik me dan even op meedrijven, dan denk ik zoiets als ‘héhé, ‘t is weer gelukt, nu hoéf ik even niet meer’.»

HUMO Je zegt weleens dat Jan van jullie beiden het beste schrijft. Doe je dat uit beleefdheid?

Campert «Ik benijd Jan z’n breidelloze fantasie: hij kan door alles door blijven fantaseren en op de gekste dingen uitkomen. Ik begin altijd wel vrijuit aan een verhaal, maar al snel ben ik geneigd allerhande consequenties onder ogen te zien en mezelf een beetje af te remmen. Alleen in ‘Gouden dagen’ heb ik dat kunnen vermijden.»

HUMO Misschien is ‘Gouden dagen’ wel je beste boek.

Campert «Ik heb met ontzettend veel genoegen aan dat boek gewerkt, en ik ben er zelf ook zeer verzot op. Ik vind het, mét ‘Liefdes schijnbewegingen’, mijn aardigste boek. Ik had mezelf vooraf de taak opgelegd iemand te beschrijven die alleen maar het geluk kent. Dat is een onmogelijke opgave, want je moet allerlei overslaan en rare goocheltrucs aanwenden om het allemaal te laten kloppen.»

HUMO Opvallend genoeg ontbreekt seks in dit verhaal over een overgelukkig man.

Campert «Ik ben in het algemeen geen groot beschrijver van De Daad. Ik heb er nooit raad mee geweten. Volgens mij zijn er maar twee mogelijkheden: óf je slaat het gewoon over, óf je schrijft je reinste pornografie. Seks is niet onbelangrijk in het leven, dus heb ik weleens geprobeerd het in een verhaal aan bod te laten komen. Maar dat verhaal nam dan prompt een andere wending en dus heb ik die scène maar weer geschrapt. In mijn privé-leven is seks wél belangrijk, in het schrijven kennelijk niet. Eigenlijk vind ik dat niemand er iets mee te maken heeft.»

De jaren zeventig

HUMO Je hebt opvallend weinig geschreven in de jaren zeventig.

Campert «Ik heb in die jaren veel tijd in het café doorgebracht, en dat is niet bevorderlijk voor een schrijver. Ik wist in die tijd niet hoe ik verder moest. Ik schreef nog net genoeg om in leven te blijven, maar met vrienden in het café zitten vond ik veel belangrijker. Ik had het gevoel dat ik droog stond - niet alcoholisch droog, wel integendeel, maar wat het schrijven betreft. Het een werkt het ander ook in de hand: je gaat echt niet beter schrijven als je continu een beetje dronken bent. En als je elke ochtend een kater hebt, word je ook al niet gelukkiger. Ik was een van mijn eigen personages geworden: ik kampte met een writer’s block en ging van mislukking tot mislukking.

»In ’69 was ik veertig geworden, en dat vond ik vreselijk. Ik heb toen op het randje van de zelfmoord gestaan. Het was in Noord-Frankrijk. Het weer was smerig en dan is Noord-Frankrijk een eenzame plek. Toen ik het Rimbaud-museum bezocht, dacht ik: ‘Waarom leef ik nog verder? ‘t Heeft allemaal geen zin meer.’ Ik heb dan heel pathetisch mijn zelfmoord aan mijn vrouw aangekondigd, maar ik heb er verder niets aan gedaan.

»Toch was het me even écht menens, maar ik wist niet hoe je dat doet, zelfmoord plegen. In Noord-Frankrijk hangt men zich altijd op, maar dat zag ik niet zitten. Ik heb dan een boekje geraadpleegd, maar de ene methode leek me al erger dan de andere. Ik vond niet meteen een manier om het te doen, en als je ‘t niet meteen doet, gaat je zin over en begin je je af te vragen waar je in godsnaam mee bezig bent.»

HUMO Wat later werd je redacteur bij De Bezige Bij.

Campert «Ik had altijd al een goede band met de uitgeverij, en omdat ik besefte dat mijn schrijven minstens voor even op een laag pitje zou staan, had ik Geert Lubberhuizen, de toenmalige directeur, ervan overtuigd dat de uitgeverij naast een lectuurcomité ook een redactie nodig had en dat ik een geschikte redacteur zou zijn. Zo kon ik in contact blijven met mijn vak, én met de buitenwereld, zodat ik niet helemaal verdronk in mijn eigen sores van dat moment.

»Maar toen nog een andere redacteur aangeworven werd, ging het fout, want die hield net als ik wel van een glaasje. En dus gingen we steeds vroeg in de middag van kantoor weg om te pimpelen. We deden ons werk wel, maar ik had duidelijk niet zo’n goede stap gezet om van de drank af te komen. Ik had gewoon een broeder in het kwaad gevonden. De drank heeft de uitgeverij niet achterop geholpen, want ik heb in die periode auteurs als Jan Wolkers en Kees van Kooten binnengehaald. En na anderhalf jaar had ik wel begrepen dat het onzin was mijn tijd te verspillen aan het lezen van manuscripten die voor 99% uit rotzooi bestonden en dat ik me maar beter kon bezighouden met het schrijven van mijn eigen rotzooi.»

HUMO Uit de interviews uit die tijd spreekt vaak het verlangen naar Parijs te verhuizen.

Campert «In de jaren vijftig woonde ik in Parijs, maar op een gegeven moment moest ik er vertrekken omdat ik het financieel niet volhield. De gedachte dat ik ooit zou terugkeren om dat afgebroken verblijf alsnog af te maken, is lang in me blijven voortleven. Rudy Kousbroek is indertijd ook uit Parijs weggegaan en betreurt dat nog altijd ongeveer iedere dag. Met hem heb ik nog een tijd plannen gesmeed om samen een appartement te huren, maar daar is gelukkig niks van gekomen. Intussen is die behoefte om elders een leven op te bouwen er absoluut niet meer.»

De jaren zestig

HUMO In ‘61 verscheen ‘Het leven is vurrukkulluk’. Wist je tijdens het schrijven dat er een succes in de maak was?

Campert «Nee. Ik heb het boek met veel plezier geschreven, zoals dat meestal gaat bij mij, maar ik had geen enkel vermoeden dat het goed zou verkopen. Dat verbaasde me zelfs, want ik was niet helemaal tevreden over ‘Het leven is vurrukkulluk’, al vond ik het wel een heel aardig boek. Het midden beviel me niet echt: het droomachtige van het begin wordt op een gegeven moment te reëel, om dan weer wat fantasievoller te worden aan het eind. Na de uitstekende reacties heb ik me er maar bij neergelegd dat het toch goed is zoals het is (glimlacht).

»‘Het leven is vurrukkulluk’ bleek bijzonder bij de tijd te zijn. Ik heb altijd een journalistieke gevoeligheid voor de dingen van de dag gehad. Die mis ik tegenwoordig een beetje, ik tast nu in de mist van een zeventigjarige: ik kan niet met een computer om en weet niks van house. Bij disco is ‘t voor mij opgehouden.

»Ik hoor nu al drie generaties lang dat jonge mensen mijn boeken leuk vinden en ze als een opluchting zien naast wat ze verder nog te verstouwen krijgen. Ik kan dus nog wel even doorgaan, denk ik. Ook ‘Het leven is vurrukkulluk’ wordt door steeds nieuwe generaties ontdekt. Dat wil dus zeggen dat de roman méér is dan een beschrijving van wat er toen door een deel van de jeugd heenging. Het boek vangt kennelijk een gevoel dat elke generatie overkomt.»

HUMO Je hebt voor die roman je voordeel gedaan met het werk van Raymond Queneau, die hier nog onbekend was.

Campert «Ik was toen inderdaad Queneau aan het lezen, ‘Zazie dans le métro’ was net verschenen. Ik ben nog altijd een groot liefhebber van zijn werk. Ik kan niet precies schatten hoe groot zijn invloed was, behalve dan als het gaat over het goochelen met de spelling van woorden. Maar Queneau heeft dat tot een soort beginselverklaring gemaakt, terwijl ik gewoon ten prooi viel aan een soort spelletjesdrift. In de besprekingen van toen werd niet verwezen naar Queneau, want die kende men niet. ‘t Is eigenlijk nog altijd een onbekende, zelfs in Frankrijk. Deze zomer stond in Paris-Match een lijst van de twintig meest gelezen moderne Franse schrijvers. Daar staan dan Sartre, Prévert en Camus bij elkaar, tot Boris Vian toe, maar de beste van allemaal, Queneau, ontbreekt.»

HUMO Een citaat uit ‘Het leven is vurrukkulluk’: ‘Het huwelijk is niet mijn fort. Tenminste het instandhouden van het huwelijk niet. Trouwen doe ik graag. Daar draai ik mijn hand niet voor om.’

Campert «Ik was zeer trouwlustig indertijd. Ik had absoluut geen ideeën over het huwelijk meegekregen, daar was het milieu van mijn moeder te vrijgevochten voor. Maar ik was altijd bang mijn geliefde te verliezen, en ik had het mallotige idee dat je bij elkaar bleef als je maar eenmaal getrouwd was. Als het dreigde mis te gaan, stelde ik dus snel een huwelijk voor. Met Fritzi ben ik bijvoorbeeld getrouwd toen ik vreesde dat het helemaal uit de hand zou lopen. Na enig aandringen ging ze op mijn aanzoek in. Een maand later was het afgelopen.»

HUMO In ‘64 werd je gecensureerd door de Avro.

Campert «Vreemd genoeg ging het om een doodgewoon gedicht over mijn allereerste gedicht, dat ik schreef in 1945. We woonden toen in Gelderland, het was augustus, een hete zomer. Aan het eind van die zomer zou ik naar Amsterdam verhuizen om er naar school te gaan. Toen heb ik iets opgeschreven, naar aanleiding van een berk in het bos. En dus schreef ik jaren later een gedicht waarin ik me erover verwonderde dat ik een berk stond te bezingen, terwijl de bevrijding in alle heftigheid werd gevierd: ‘Alles zoop en naaide / heel Europa was één groot matras / en de hemel het plafond / van een derderangshotel.’

»Ik had er geen seconde bij stilgestaan dat mensen zouden struikelen over het woord ‘naaide’ in een voor de rest keurig gedicht. Dat gaf me een schokje. De reactie van de omroepbonzen werd door een aantal kranten indertijd ook al ridicuul gevonden, maar alleen Trouw, toch een protestants christelijk blad, heeft het gedicht gewoon durven afdrukken, mét het gevreesde woord. Vorig jaar vierde de Avro een of ander jubileum en werd ik uitgenodigd om het gedicht alsnog voor te lezen. Dat heb ik ook gedaan. Gerechtigheid is geschied.»

HUMO Je woonde in de jaren zestig een poosje in Antwerpen.

Campert «Van ‘62 tot ‘64 of zo. Ik wilde toen weg uit Amsterdam, dat me in al zijn kleinheid benauwde. De gedachte aan Parijs was toen weer zeer levendig. Dankzij het succes van ‘Het leven is vurrukkulluk’ was er wel enige financiële ruimte, maar Parijs was toch absoluut niet haalbaar. Even heb ik gedacht dat het misschien leuk was in Brussel te gaan wonen. Ik ben zelfs een dag met Angèle Manteau op stap geweest, die me allerlei prrrachtige huizen aanwees die ik eventueel zou kunnen bewonen. Uiteindelijk kwam ik in Antwerpen terecht, waar ik toen een paar vrienden had: Hugues Pernath, Gust Gils, Hugo Raes.

»Ik heb een paar jaar met veel plezier in Antwerpen gewoond. Maar toen brak het moment aan dat mijn oudste dochter, die in Anwerpen op een Steiner-school zat, naar de lagere school moest. Ik had toch liever dat ze naar een Hollandse school ging, want al die Vlaamse kinderen in uniformpjes waren me iets te katholiek.

»In die periode wilde mijn toenmalige vrouw, de moeder van mijn kinderen, de hippiejaren beleven. De vrijheid van de jaren zestig was zeer aan haar besteed, ze is gesignaleerd in alle hippieoorden die je maar kunt noemen (lacht). Intussen had ik tijdens mijn wekelijkse bezoeken aan Amsterdam Deborah ontmoet en was ik verliefd en gek op haar geworden. Kortom: alles ging stuk en ik keerde naar Amsterdam terug.»

HUMO Je spreekt met een goedkeurende glimlach over de hippiejaren van je derde vrouw.

Campert «Ze was negen jaar jonger dan ik, de jaren zestig waren echt háár tijd. Ik kon me heel goed voorstellen dat ze zich in het hippiedom wilde storten, even geen zin had in bindingen, en vooral plezier wilde hebben. Maar ik voelde me daar te oud voor. Als wat oudere mensen de hippie wilden uithangen, kreeg je geheid alleen maar droevigheid.»

De jaren vijftig

Campert «De jaren vijftig zijn heel belangrijk voor me geweest, ik kijk er met vreugde op terug. Niet met gemis, ik ben niet goed in nostalgie. Maar ik ben wel blij dat ik die tijd heb meegemaakt, ik kreeg er een basis onder mijn verdere handelen. Er is in die tijd ook ongelofelijk veel gebeurd in mijn leven: verliefdheden, huwelijken, vriendschappen voor het leven, de ontdekking van het schrijven, het contact met die andere dichters en schilders.

»Ik was negentien en ik hield alle opties open. Maar ik kon niet zoveel (glimlacht), ik was van school getrapt. Ik kon gewoon een beetje schrijven en dat deed ik dan weleens. Dat dagelijkse bad in een omgeving waarin alles om kunst draaide, is voor mij ontzettend belangrijk geweest. Ik betwijfel of ik net zo gedreven zou gaan schrijven zijn als ik er helemaal alleen had voorgestaan. Op een gegeven moment merkte ik dat schrijven mijn leven geworden was, maar dat was niet het gevolg van een meesterplan. Ik heb ook banen gezocht, om maar iets te noemen.»

HUMO Maar niet echt gedreven. Op je sollicitatieformulier voor Het Vrije Volk schreef je: ‘Tegenwoordige functie: dichter. Loopbaan: beter van niet.’

Campert (grijnst) « Kennelijk wist ik van in den beginne wat ik niet wilde.»

HUMO Tussen de Vijftigers werden vriendschapsbanden voor het leven gesmeed. Dat bleek bijvoorbeeld toen Rudy Kousbroek járen later slecht besproken werd in HP en jij prompt je medewerking aan dat blad opzegde.

Campert «Het stuk in kwestie vond ik beneden peil, en voor HP blijven schrijven zag ik als verraad aan onze vriendschap: ik vond gewoon dat ik me niet aan Rudy kon vertonen zolang ik nog werkte voor het blad dat hem zo schandelijk had behandeld.

»Wonderlijk genoeg zijn de Vijftigers elkaar door de jaren heen door dik en dun blijven steunen, blijkbaar zijn in Parijs en Amsterdam toen toch enorme banden gesmeed. Wij hebben nooit stammenoorlogen gekend, zoals de Cobra-schilders. Wij zijn nog altijd blij als we elkaar weer eens zien, al gebeurt dat niet overdreven vaak. Daarom koester ik nog altijd de gedachte aan de jaren vijftig. Er is nooit iets misgegaan.»

HUMO Of toch: Hans Andreus bleek fout tijdens de oorlog.

Campert «Simon Vinkenoog bracht dat aan het licht, ergens in de jaren vijftig. Maar we bekeken Andreus daarom nog niet anders, dat was dan maar zo. We hadden allemaal wel een oorlogsverledentje: Lucebert had in Duitsland gezeten, Elburg was in het verzet geweest, ik had mijn vader verloren. Maar dat betekende nog niet dat we iemand gingen uitsluiten die op zijn zestiende of zeventiende geheuld had met de Wehrmacht. Nu lijkt dat misschien nobel, toen was het vanzelfsprekend.»

HUMO Was het ook vanzelfsprekend dat Kouwenaar er met je vrouw vandoor ging?

Campert «Dat heeft geen enkele invloed op onze vriendschap gehad. Ze is ook niet tijdens ons huwelijk met ‘m geweest, hij heeft keurig zijn beurt afgewacht.»

HUMO Uit je verhaal ‘Een mooie jonge vriendin’ lijkt het of het de Vijftigers minder om de poëzie dan om een mooie jonge vriendin te doen was.

Campert «‘t Is natuurlijk een beetje een karikaturaal verhaal, maar je mag niet vergeten dat ik in die tijd negentien of twintig was: natuurlijk was ik erg op de meisjes gericht. En toevallig vond ik ook het mooiste meisje (lacht). Echt: iedereen wilde ‘r hebben. Nadien is ze dus met Gerrit Kouwenaar geweest en later nog met Jan Elburg, je kunt nagaan tegen welke stormen ik moest ingaan.»

HUMO Hoe valt je gigantische schuchterheid te rijmen met je succes in de liefde?

Campert «Tja, kennelijk héb ik het. En zoals gezegd: mijn geheime wapen was trouwen (lacht). Kennelijk was die schuchterheid geen probleem in mijn omgang met meisjes. Als ik maar wilde, ging het blijkbaar wél: ik had zo mijn zinnen op mijn eerste vrouw gezet, dat alle schuchterheid gesloopt werd. Maar het was geen verovering van de ene dag op de andere.

»‘t Was überhaupt een rare tijd: als je geen eenentwintig was, werd je als minderjarig beschouwd en had je de toestemming van je ouders nodig. Daar had ik geen last van, maar zij wel. Ze kwam uit een chic gezin uit Wassenaar en haar ouders wilden absoluut niet dat ze omging met een slordige artiest als ik. En dus werd ze naar Duitsland gestuurd, waar ze au pair werd bij een Amerikaanse officiersfamilie. We schreven elkaar wel, en dat jaagde de gevoelens de goede kant uit (glimlacht).»

HUMO De Vijftigers hebben een haast mythische status gekregen. Enkel een eenling als Gerrit Komrij durfde de Vijftigers overschat noemen.

Campert «Uiteraard was en ben ik het niet met ‘m eens. Gerrit voerde een eenmansguerilla: hij schreef gemene stukjes over Hans Andreus, en nam in de eerste druk van zijn bloemlezing ‘De Nederlandse poëzie in 1000 en enige gedichten’ heel weinig gedichten van ons op. We hebben ‘m daarvoor zelfs een proces aangespannen. Dat was een blunder, dat hadden we nooit moeten doen. We hadden ons gek laten maken door de advocaten, die ons verzekerden dat we die zaak makkelijk zouden winnen. Terwijl het natuurlijk een ronduit bespottelijke gedachte is dat je een bloemlezer zou kunnen veroordelen wegens slecht bloemlezen.»

HUMO Komrij was wel op het feestje voor je vijfenzestigste verjaardag.

Campert «Op een keer stonden Gerrit en ik toevallig samen in het café. Nadien ben ik in Portugal geweest en zijn we goede vrienden geworden. Daar ben ik ook gelukkig om, want ik haat dit soort doorkiemende vijandschappen. De literatuur is volgens mij helemaal geen eeuwige ruzie waard. Op dat vlak ben ik de complete tegenpool van W.F. Hermans.»

HUMO Hugo Claus, zelf Vijftiger, heeft in ‘Een zachte vernieling’ ook geknaagd aan de mythe van Vijftig. Hij stoorde zich aan het dogma van het kinderlijke in de kunst.

Campert «Qua sfeer is ‘Een zachte vernieling’ een zeer accuraat portret. Dat boek is me dierbaar. ‘t Is ook weer een Queneau-boek: ‘Een zachte vernieling’ is geënt op ‘Odile’, waarin Queneau afscheid neemt van de surrealisten. Ik deel Hugo’s afwijzing van het kinderlijke in de kunst niet. Ik weet dat ik het beslist niet kinderlijk vond terwijl ik het allemaal meemaakte. Ik kan achteraf niet oordelen over mensen. Hugo kan dat wel en kan dat ook heel goed, maar dat is zijn zaak.»

HUMO In 1955 werd je bekroond met de Jan Campert-prijs.

Campert «Die dingen overkomen je. Ik heb ook een keer de Anne Frank-prijs gekregen, die volgens mij nu niet meer bestaat. Ik schreef wel aardig, neem ik aan, maar die bekroningen hadden toch vooral met de oorlog te maken. Die jury’s, die zelf de oorlog hadden meegemaakt, vonden vast dat de zoon van die vermoorde Campert een armoedig leven leidde en een financieel steuntje best kon gebruiken. Intussen is de Jan Campert-prijs een volwaardige literaire prijs, maar toen was dat nog niet zo. Dat maakte het helemaal raar om ‘m te krijgen. Ik vond het allemaal toch een beetje genant en wist me geen raad met de prijsuitreiking. Dus schreef ik een leuk stukje, dat ik voorgelezen heb met een theemuts op mijn kop.»

HUMO Tussen ‘57 en ‘59 was je met de dichteres Fritzi ten Harmsen van der Beek. Jullie woonden op het mythisch geworden domein Jagtlust.

Campert «Ik ben daar een hele tijd heel gelukkig geweest, tot het allemaal een beetje uit de hand liep. Fritzi was een fantastische, heel bijzondere vrouw. We hebben samen best veel plezier gehad, vooral toen we elkaar pas ontmoet hadden. Toen kwamen er op Jagtlust ook nog niet zo veel mensen over de vloer. Maar na enige tijd kwam ongeveer het hele Leidse Plein ‘s nachts naar ons afgezakt. Toen heb ik leren drinken. Maar algauw werd het benauwend voor mij, want ik kwam absoluut niet meer tot werken. Intussen moest ik wel het geld binnenbrengen, want Fritzi en haar broer hadden hun hele erfenis er op dat moment net door gejaagd. Bad timing.»

HUMO Het verhaal gaat dat Fritzi met bebloed hoofd naar het stadhuis ging om te trouwen.

Campert «Dat klopt. De avond tevoren hadden we een vreselijke alcoholische ruzie gehad. Op een gegeven moment had ik op het toppunt van radeloosheid een asbak naar haar hoofd geslingerd en ‘r nog geraakt ook. Maar de volgende dag stonden we toch katerig op het stadhuis. Nouja, ‘t was een artiestenhuwelijk, weet je wel.»

HUMO Horen of zien jullie elkaar nog weleens?

Campert «Nee, al jaren niet meer. Toen ik nog op mijn vorige adres woonde, belde ze weleens op. Altijd middenin de nacht, om een uur of drie. ‘Ik ben het,’ zei ze dan en stak vervolgens een monoloog af. Ik moest alleen maar luisteren. Meestal had iemand haar wat aangedaan. In de tijd van de ruzie met Renate Dorrestein en Charlotte Mutsaers belde ze vaak. Maar na twee zinnen was ze haar onderwerp kwijt, en bleef ze toch nog een uur doorgaan over allerlei fantasieën en dingen die ze meemaakte. Heel fascinerend. Ze heeft een ongelofelijk taalgebruik, echt prachtig. Ik heb nu een beetje spijt dat ik die monologen niet heb opgenomen. Je zou ze zo op toneel kunnen brengen.

»Nu de journaliste Annejet van der Zijl over die periode het boekje‘Feest op Jagtlust’ gepubliceerd heeft, verwacht ik dat Fritzi niet gauw meer zal bellen. Dat boekje vindt ze natuurlijk vreselijk.»

HUMO Jij vindt het vast een leuk boek, want jij wandelt er sympathiek doorheen.

Campert «Ik had toen niet de tijd om onsympathiek te worden.»

De jaren veertig

HUMO Je zegt altijd dat je de tweede wereldoorlog als een kermis beleefd hebt.

Campert «Elke dag viel er wel wat te beleven: de zich terugtrekkende Duitsers passeerden ons op de Veluwe, boven ons hoofd speelden zich enorme luchtgevechten af, de V1’s en V2’s trokken ratelend voorbij. Ik wist helemaal niet dat het leven er ook anders kon uitzien. Volwassenen hadden het over vrede en haalden herinneringen op aan de tijd vóór die smerige oorlog, maar dat maakte geen enkele indruk op het kind dat ik was. Van de gruwelen in de oorlog had ik geen enkel idee, pas na de oorlog besefte ik wat er allemaal gebeurd was.»

HUMO Je moeder hielp een jood onderduiken. Dan moet je toch iets van de wrede strijd op leven en dood meegekregen hebben?

Campert «Het was een verwarrende periode: we woonden nu eens hier en dan weer daar. Voor we naar de Veluwe trokken, woonden we nog een tijdje in Amsterdam en daar hadden we een joodse meneer achter een berg steenkolen op zolder. Hij ging weleens de straat op en dat vond mijn moeder niet prettig. We hadden in die tijd ook een schilderij van Mondriaan en Van Dongen aan de wand hangen, van een joodse familie. Die zijn gelukkig na de oorlog teruggekomen, dus kon dat schilderij gewoon weer terug naar ze.

»En toch besefte ik niet hoezeer toen op het scherp van de snee geleefd werd. We waren totaal van nieuws verstoken: zelfs als je kranten las, wat ik deed, werd je niet wijzer. Berichten over de kampen stonden immers helemaal niet in de kranten. Achteraf, eens het besef gekomen was, is de oorlog me wel in het hoofd blijven spelen. Misschien denk ik wel elke dag minstens heel even aan de oorlog, ik blijf die beelden zien. De oorlog heeft dus wel mijn leven getekend en beïnvloed, maar heeft me niet getraumatiseerd. Alleen heeft het wel heel lang geduurd voor ik over mijn vader kon schrijven.»

HUMO In ‘49 begon je te schrijven, gek genoeg alle genres tegelijk.

Campert «Dat klopt: verhaaltjes, ironische berichten over leraren voor de schoolkrant, een strip. Achteraf heb ik me weleens verweten dat ik toen niet twee jaar ben gaan zitten om meteen een groot werk te schrijven. Daar heb ik lang last van gehad. Ik wilde een fikse roman schrijven, maar het eindigde altijd in een verhaal. Dat is lang een frustratie geweest, maar nu heb ik me erbij neergelegd. Kennelijk ben ik een kortademig schrijver.»

De jaren dertig

Campert «Daar weet ik niks meer van.»

HUMO Fijn, dan zijn we gauw klaar.

Campert «Ik heb echt niet zoveel herinneringen aan die tijd: alles wat ik weet is terug te vinden in het essay over mijn vader dat ik eerder dit jaar publiceerde.

»Het gezinsleven in mijn jeugd was rampzalig, maar ik heb dat niet zo ervaren. Ik zag wel dat het er bij anderen anders toeging, dat daar wel vaak een vader en een moeder aanwezig waren, maar ik leefde gewoon zoals ik leefde en zij leefden zoals zij leefden. Ik heb ook pas later gemerkt dat in mijn verhalen eigenlijk nooit ouders voorkomen.»

HUMO Je vader ging weg toen je drie was. Wanneer heeft je moeder je dat uitgelegd?

Campert «Mijn moeder was zeer gesloten over dingen die haar geschokt hadden. Kennelijk ging ze ervan uit dat ik die afwezigheid zelf wel zou merken, we hebben daarover nooit een gesprek gehad. Dat was in zekere zin ook niet nodig, ons leven liep lekker zoals het liep. Als ik dan toch eens een directe vraag stelde, raakte mijn moeder erg overstuur en antwoordde ze ontwijkend. Op de vraag ‘Hoe was mijn vader?’ kreeg ik altijd iets te horen als ‘Een charmante man.’ en dat was het dan. Nu wás het waarschijnlijk wel een charmante man, dat heb ik uit meerdere bronnen te horen gekregen. Maar in die tijd wist ik van niks, ik had het opgegeven naar mijn vader te vragen.»

HUMO Nadien heb je jezelf ontpopt tot een kampioen in versplinterd familieleven. Is er een verband?

Campert «Ik zie wel dat mijn leven voor een deel een herhaling is geweest van het leven van mijn vader. Ik kan gewoon noteren dat het zo is - niet met spijt of verdriet, maar vrij koeltjes -, maar ik weet niet of het van hem komt.

»Ik heb mijn beide dochters geboren zien worden en dat was een hele belevenis. Tot mijn eigen leven dan toch weer de overhand nam en ik het niet meer volhield met de moeder van mijn kinderen. Die waren toen vier en zes, erg jong. Daar heb ik het lastig mee gehad. Want toen kwam ik bij Deborah, die kinderen had van de leeftijd van mijn kinderen. Ik zat me voortdurend af te vragen wat mijn eigen kinderen ervan zouden vinden dat ik aandacht gaf aan andere kinderen van hun leeftijd. Daar kwam ik absoluut niet uit, en daarom vluchtte ik naar het café.

»Dat was een moeilijke periode, al zag ik mijn dochters af en toe nog wel. Ze hebben ook een tijd bij ons gewoond, toen hun moeder hippie werd en spoorloos was. Maar Deborah had zelf twee kinderen, dat was dus moeilijk vol te houden. Dus gingen ze maar weer naar hun moeder, die toen in de Bijlmer was opgedoken. Dat was een eind weg en dus zag ik ze weer minder. Al ben ik nooit helemaal het contact verloren, toch voelde ik me schuldig omdat ik geen invloed meer had op hun opvoeding. Ook de kinderen zelf vonden het niet leuk, ze hebben daar veel last van gehad. Nu is alles weer in goede banen geleid, maar dat heeft lang geduurd en veel verwijten met zich meegebracht.»

HUMO Trof je aan wat je verwacht had toen je voor dat essay op zoek ging naar je vader?

Campert «Ik trof bij mezelf meer medeleven aan dan ik verwacht had. Ik vind het meer dan ooit zonde dat mijn vader zo jong gestorven is, hij was amper 43. Wie weet wat het leven nog allemaal voor ‘m in petto had, wie weet wat er nog tussen ons gebeurd was. Hij en ik zaten zo’n beetje in hetzelfde vak, misschien was er wel een mooie vriendschap tussen ons gegroeid. Of zo’n ideale vader-zoonrelatie, die volgens mij niet bestaat.

»Toen mijn essay verscheen, heb ik veel reacties gekregen, zelfs van de laatste nog levende vriendin van mijn vader. Een fijn mens, 96 is ze nu, maar ze kon nog heel helder over hun relatie vertellen. Toen ze elkaar leerden kennen, was zij nog een schoolmeisje en mijn vader 21 en al een beetje een dichter. Hij en dat schoolmeisje hebben een jaar omgang met elkaar gehad. Ik vond het ontzettend prettig met die vrouw over mijn vader te praten.

»Ik ben vooral opgelucht dat ik me eindelijk met mijn vader beziggehouden heb. Ik liep al heel lang rond met het plan een stuk over hem te schrijven. Ik stelde het steeds uit, maar ik wilde wel absoluut nog voor mijn dood enige orde scheppen in mijn gedachten over mijn vader. Dat is nu dus gebeurd. Ik heb me nu meer verdiept in mijn vader dan dat hij zich ooit in mij verdiept heeft. Dat ik die moeite heb weten op te brengen, vind ik toch een klein triomfje.»

HUMO Adriaan Venema corrigeerde het beeld van je vader als verzetsheld: hij had blijkbaar een handeltje opgezet om joden over de grens te krijgen.

Campert «Venema steunt die beschuldiging op één rapportje van net na de bevrijding, dat in het Instituut voor Oorlogsdocumentatie bewaard is: iemand die fout in de oorlog was, heeft tijdens een verhoor verklaard dat mijn vader de boel verraden heeft. Ik weet niet of dat klopt, maar ik acht het hoogst onwaarschijnlijk. Er deden vlak na de oorlog wel meer roddels de ronde. Het vervolg van het verhaal van mijn vader wijst in elk geval niet in die richting: in Neuengamme sterven wijst niet bepaald op het verraden van joden.»

HUMO Heb je tijdens het schrijven aan dat essay ontdekt dat je meer op je vader lijkt dan je wel wist?

Campert «Zeker: in zijn levenslustige manier van dingen opvatten herken ik mezelf.»