'De ideale wereld': Otto-Jan Ham geeft de fakkel door aan Jan Jaap van der Wal: 'Ik heb heel veel zin om een góéd glijmiddel te zijn'

Eindelijk, 'De ideale wereld' is terug, maar het is niet langer Otto-Jan Ham (39) die de boel cureert, wel Jan Jaap van der Wal (38), eerder al één van de sidekicks. Humo zocht een estafettestok en bracht de twee samen.

'Als je iets verder kijkt dan je neus lang is, kun je het voor jezelf toch niet verkopen dat wat je doet van onwankelbaar belang is?'

Jan Jaap van der Wal «Het mooie aan het presenteren van ‘De ideale wereld’ is dat het programma op heel veel verschillende soorten humor steunt, en dat jij het glijmiddel moet zijn. En ik heb heel veel zin om een góéd glijmiddel te zijn. Dat houdt ook in dat ik de eindverantwoordelijkheid draag. Het is nu mijn taak om te beslissen of we iets wel of niet gaan doen.»

Otto-Jan Ham «Dat is toch een verantwoordelijkheid die je niet mag onderschatten. Ik heb dat zelf pas ten volle beseft op de ochtend ná mijn laatste uitzending. Ik had de kinderen naar school gebracht en stapte weer in de auto, en plots voelde het alsof er een last van 200 kilo van mijn schouders gevallen was. Toen pas besefte ik hoeveel spanning en druk me al die tijd had vergezeld – ondanks het feit dat ik me op de redactie elke dag minstens één keer de ballen uit de broek lachte. Maar hey, Jan Jaap, veel plezier ermee!»

HUMO Word je voortaan de snibbige schoonmoeder van Jan Jaap?

Ham «Die kans is onbestaande: ik heb geen enkel talent voor het schoonmoederschap. Zolang ik de presentator was, beschermde ik ‘De ideale wereld’ als een leeuwin haar welpjes. Ik ben daar altijd heel vurig in geweest, zeker ook in interviews: bij de minste kritiek zette ik mijn stekels op. Maar daar in mijn auto, de dag na de laatste uitzending, heb ik het programma losgelaten. Ik voel niet de behoefte om voortdurend langs te lopen met irritante goede raad. En vooral: ik ben daar ook absoluut niet nódig. Ik weet dat de redactie het kan, en dat Jan Jaap het kan. Er is werkelijk niets wat ik nog zou kunnen betekenen voor ‘De ideale wereld’, en dat geeft een verbazend prettig gevoel.

»Ik volg de actualiteit ook niet meer. Ik weet dat er in Italië een brug is ingestort, ja. Maar binnenlands nieuws? Couldn’t care less. Dat maakt die harde cut nog makkelijker.»

HUMO Het maxipack waan van de dag is nu voor jou, Jan Jaap.

Van der Wal «O, maar ik volgde het allemaal sowieso al, hoor. Het is vooral de kunst om er het juiste nieuws uit te halen, datgene waarover je je vrolijk kunt maken. Het is killing als je kijker zucht: ‘Daar gaan ze weer.’ En dus klasseren we tegenwoordig standaard al het nieuws over Donald Trump. Daar wordt zelfs niet meer over gediscussieerd.

»Sinds ‘De ideale wereld’ twee in plaats van vier afleveringen per week heeft, is er ook ruimte om wat langer na te denken over sommige onderwerpen. Tevoren was het: ’s ochtends de krant uitspellen, ’s avonds stukje inleveren. Maar ik heb ooit een dag mogen meelopen bij ‘The Daily Show’, toen nog met Jon Stewart, en daar hoorde ik bij haast elk nieuwsfeit: ‘Wachten! Dit wordt nog groter. Nog een week of twee, en we kunnen er een écht gaaf nummer over maken.’

»Het allerbelangrijkst blijft misschien wel dat je je vrolijk wílt maken over de actualiteit. Je moet een zekere lichtheid behouden, denk ik: duik je er te diep in, dan word je vooral treurig.»

Ham «En cynisch. Het is mezelf opgevallen dat ik er niet minder cynisch op geworden ben. Ik moet er toch over waken dat dat niet de overhand neemt. Het kan een geestige stijlfiguur zijn, en een vorm van zelfbescherming tegen de treurigheid die jij net aanhaalde. Maar als je cynisch wordt over het halen van een brood, dan heb je een probleem.»

'Otto-Jan Ham: 'Al dat zelfvoldane geroep: er is geen enkele politicus meer naar wie ik echt opkijk.'

HUMO Het politieke bedrijf blijft een goudmijn voor ‘De ideale wereld’.

Van der Wal «In Nederland is dat hetzelfde: politici geven de beste assists voor satire. Alleen heb je hier in België nog een extra aardigheidje: die malle structuren en het taalverschil. Het blijft toch een fascinerend schouwspel, de Wetstraat.

»Weet je, ik ben heel veel interviews van wijlen Pim Fortuyn aan het herbekijken. Die veroorzaakte indertijd een politieke revolutie in Nederland en werd door links weggezet als een ranzig heertje. Wel, Fortuyn was een baken van redelijkheid in vergelijking met waar we het nu mee moeten doen, zowel in Vlaanderen als in Nederland. De retoriek van Theo Francken en Geert Wilders is zoveel extremer, stijllozer en puberaler dan die van Fortuyn indertijd.»

Ham «Ja, hij was eloquent en bedaard. Fortuyn had niets van dat hufterige, luide en ongenuanceerde dat zich nu zo verspreid heeft. Al dat zelfvoldane geroep, zeg. Het maakt dat er geen enkele politicus meer is naar wie ik echt opkijk. Niemand presenteert zich als de stijlvolle verademing. En dat zal nog wel een poosje zo blijven, want écht inspirerende mensen willen zich niet inlaten met politiek.

»Ik geloof dat het David Van Reybrouck was die in een radioprogramma zei dat ‘De ideale wereld’ te veel naar beneden en te weinig naar boven stampt, en een krantenjournalist heeft eens hetzelfde geschreven: te veel spotten met de gewone man, te weinig met wie in het rode pluche van de macht fluiten champagne drinkt. Dat is de grootste kul die er bestaat. Wie dat zegt, heeft niet goed naar het programma gekeken. Natuurlijk maakt Luc Haekens grappen ten koste van argeloze voorbijgangers, maar in diezelfde uitzending zit er ook altijd wel een politicus die we zonder voorbehoud een klootzak noemen. Dat is nu net de essentie van ‘De ideale wereld’: we schieten op iedereen, inclusief onszelf. Enfin, schóten, in mijn geval.»

HUMO De belangrijkste schietschijven: lui die zichzelf net iets serieuzer nemen dan gezond is.

Ham «Voor mij is het vermogen tot zelfrelativering de belangrijkste eigenschap die een mens moet hebben. Als je net iets verder kijkt dan je neus lang is, kun je het voor jezelf toch niet verkopen dat wat je doet van onwankelbaar belang is? Maar in hun narcistische drang naar grootsheid zien veel mensen echt niet in hoe onbetekenend het allemaal is.»

Van der Wal «Het heeft ook met de leeftijd te maken. Als wij nu in de spiegel zouden kijken en daar een soort messias zouden ontwaren, zou dat gênant zijn. Maar toen ik op m’n 17de met comedy begon, trapte ik wél in die val – en op die leeftijd vind ik het pardonneerbaar.

»Wat ik wel vind: je moet een zeker werkethos hebben. Wat je maakt, dat neem je serieus. Daarom moeten die ‘Ach, er kijkt toch niemand naar ons programma’-mopjes in ‘De ideale wereld’ eruit. Je mag jezelf ook niet ónserieus nemen.»

Ham «Dat hebben we te vaak gedaan, ja, zeker in het begin van het programma. Dat had ook met de ontstaansgeschiedenis te maken: ‘De ideale wereld’ begon toen je van Woestijnvis alleen nog een handje boven water zag komen. Daar zijn we toen te ver in doorgeslagen. Want inderdaad: op een gegeven moment moet je wel uitstralen wat je waard bent. Je hebt een soort missie, en die mag je niet kapotrelativeren.»


Curryworst en ei

HUMO Otto-Jan, jij werkt nu aan een programma over het menselijk brein.

Ham «Ja, iets wetenschappelijks voor Canvas – het komt volgend jaar op het scherm. Het wordt een totaal ander programma dan ‘De ideale wereld’, maar ik zing natuurlijk zoals ik gebekt ben: helemaal humorloos zal het niet zijn.»

Van der Wal «We blijven comedians, hè. Mensen die de werkelijkheid bevragen, het liefst niet met bloedeloze ernst.»

HUMO Of zoals je het ooit nóg eloquenter verwoordde: ‘Een comedybrein werkt een beetje als een curryworst. Alles wat in een curryworst zit, hoort niet bij elkaar, en toch is het eindproduct lekker. Dat vind ik wel een mooie omschrijving van wat zich ook in mijn hoofd afspeelt.’

Van der Wal «Toen ik laatst ‘Come Inside My Mind’ zag, die documentaire over Robin Williams, realiseerde ik me nog maar eens dat comedians rare mensen zijn. Ik heb er geregeld discussies over met mijn vrouw: er zijn ongelofelijk logische dingen die in mijn hoofd toch niet lukken. Een ei bakken, bijvoorbeeld: ik snáp het niet. En omgekeerd zijn dingen in mijn hoofd vaak heel logisch, terwijl ze dat voor de buitenwereld niet zijn. In juni brandde ons huis in Nederland helemaal uit. Toen ik mijn vrouw en onze zoon veilig in de auto had geholpen, zag ik de vlammen uit het dak slaan en dacht ik: ‘In afwachting van de brandweer begin ik alvast met de tuinslang.’ Ik vind dat nog altijd een volstrekt logische redenering.

»In comedy komen dingen bij elkaar die helemaal niet kloppen. En dat is zo goed aan de ploeg van ‘De ideale wereld’: daar zitten allerlei soorten breinen bij elkaar. Laat die ongeremd knetteren en je komt in een heerlijk absurd land terecht.»

Ham «Dat maakt het ook moeilijk te besturen. Er zit wat bij elkaar op die redactie. Ik weet niet of je alle handleidingen al hebt gekregen?»

Van der Wal «Je moet vooral opletten dat de kijker geen tien bochten door moet om de ideeën en grappen te snappen die wij volstrekt logisch vinden. Dat heb ik bij ‘Dit was het nieuws’ geleerd, een Nederlands satirisch programma. Vaak zei de eindredacteur daar dat een grap goed was, maar dat de kijker ze niet zou snappen. Er bestaan fantastische comedian’s comedians, maar die zullen het op het echte podium nooit redden.»

HUMO Otto-Jan, jij bent op dit moment een eigen zaalshow aan het schrijven.

Ham «Ja, en makkelijk is dat niet. Ik weet dat het alleen zal werken als ik er als mezelf sta. Ik zit ook al een paar jaar in een rockbandje, gewoon omdat ik dat leuk vind – en omdat ik vrienden heb die ook een midlifecrisis hebben (lacht). In het repetitiehok geldt hetzelfde: als je als een bepaalde band probeert te klinken, lukt het niet. Zodra je moeite doet om iets of iemand anders te zijn, zit je fout. Dat is wat ik nu tijdens het schrijven probeer: m’n eigen stem vinden. Maar ik ben er nogal gerust in dat dat zal lukken. Bij alles wat ik doe, geloof ik dat het wel goed komt. Dat had ik vroeger al: zelfs toen ik nog niets noemenswaardig gepresteerd had, had ik het basisvertrouwen dat het ooit allemaal wel zou lukken. Ik ben niet uitzonderlijk getalenteerd, wel heel middelmatig, en ik beschouw dat als een zegen. Want door die middelmatigheid, door de beperkingen die daaraan verbonden zijn, ben ik mezelf net erg gaan ontwikkelen.»

Van der Wal «Jij bent toch helemaal niet middelmatig?»

Ham «O, jawel. Ik zeg dat niet uit valse bescheidenheid. Kijk naar alles wat ik doe: ik ben verbaal sterk maar niet de sterkste, ik ben intelligent maar niet de intelligentste, ik ben geestig maar niet de geestigste. Mijn talent is net dat ik al die middelmatige kwaliteiten kan samenbinden tot een soort clusterbom. Ik heb van alles net genoeg om de dingen waar ik zin in heb, te doen slagen.»


Te getalenteerd

'Ik was in de goeie tijd jong. Sociale media bestonden niet, ik kon als comedian in alle anonimiteit vallen en weer overeind krabbelen'

HUMO Jullie naderen beiden de 40. Zouden jullie dit de beste tijd van jullie leven noemen?

Van der Wal «Mijn carrière is raar verlopen: ik heb er al een heel leven op zitten. Als comedian en tv-maker in Nederland heb ik best al veel gedaan. Dat heeft voor een zekere moeheid gezorgd. Daarmee bedoel ik niet dat ik futloos ben, integendeel zelfs, maar wel dat er een aantal dingen zijn waar ik niet meer als een fris veulen aan kan snuffelen. In die zin komt ‘De ideale wereld’ op het perfecte moment: Vlaanderen is nog relatief nieuw voor me, en dat ritme van vier intensieve dagen per week op een redactie werken al helemaal. Daar moet ik dus even m’n best voor doen, en dat vind ik fijn. Het comfortabele is dat ik altijd kan terugvallen op een plan B: weer het theater in. Zo heb ik altijd al geredeneerd. Ik ben een vogel die al 22 jaar vrij rondfladdert.»

Ham «Mijn parcours is heel anders. Ik ben een laatbloeier: ik ben indertijd begonnen als redacteur, en dat ben ik lang gebleven. Nu beschouw ik dat als mijn geluk. Je ziet mensen vaak heel snel heel hoog de hemel in schieten, om daar kort na hun 20ste al op te branden. Dat risico heb ik nooit gelopen. Het klinkt misschien gek, maar ik hoop dat mijn kinderen niet té getalenteerd zijn. Stel je voor dat één van mijn dochters uitzonderlijk goed kan zingen of dansen, en ze moet al op haar 12de voor wedstrijden naar het buitenland... Op jonge leeftijd al moeten presteren, de verplichting voelen om je talent maximaal te benutten: voor mij is dat een horrorscenario.

»Nu goed: het kan ook mooi aflopen. Jan Jaap stond er ook al heel jong, en hij is er blijven staan.»

Van der Wal «Omdat ik in de goeie tijd jong was. Stand-upcomedy was nog niet iets van het grote publiek, en sociale media bestonden niet. In een comedyclub was er niemand die die rare gozer met z’n lang sluik haar filmde toen-ie genadeloos op z’n bek ging. Ik kon in alle anonimiteit vallen en weer overeind krabbelen.»

Ham «Maar toch: je was al vrij snel een gearriveerde ster, hè. Enfin, zo zat het toch in mijn hoofd toen ik je jaren geleden voor het eerst ontmoette. Het verbaasde me toen ik er onlangs achter kwam dat jij jonger bent dan ik.»

Van der Wal «Een jaartje maar, hè.»

Ham «Het is toch intrigerend hoe carrières kunnen lopen. Ik heb twee jaar bij MTV Nederland gewerkt: dat klinkt bijzonder, maar het stelde helemaal niets voor. En ik was toen nog een belabberde tv-maker, terwijl jij er al helemaal stond.»

Van der Wal «Je moet ook wat geluk hebben. Ik ben genoeg op m’n bek gegaan, maar ik ben iemand die dan opstaat en doet alsof er niets is gebeurd. En je moet de ruimte krijgen. ‘De ideale wereld’ is een perfect voorbeeld: zonder te zeuren over kijkcijfers hebben ze jou, Jonas Geirnaert, Jelle De Beule en al dat andere talent hun zin laten doen.»


Barbie in bulldozer

HUMO Je hebt een zoon van 1 jaar, Jan Jaap. En jij, Otto-Jan, twee dochters van respectievelijk 3 en 5. Zijn jullie er intussen achter wat het ouderschap inhoudt?

Ham «Twee dingen eigenlijk. Eén: je mag niet langer hardop vloeken, want dat nemen kinderen van je over, en ik vind een meisje van 5 dat ‘Godmiljaar!’ roept schattig, maar de rest van de maatschappij blijkbaar niet. Twee: alles doet er plots wél toe. Vóór ik vader werd, was niets van wezenlijk belang. Maar zodra je kinderen hebt, kun je niet langer schouderophalend naar je eigen leven kijken.»

Van der Wal «En naar de wereld. Ik ben nu wel bezig met allerlei maatschappelijke debatjes die ik vroeger feestelijk negeerde. In Nederland woedt een discussie over het verbieden van mobiele telefoons in de klas. Dat is plots iets waar ik wat van moet vinden, want het belangt mijn zoon aan. Die ellendige Zwarte Pietendiscussie: ik vrees dat ik er niet onderuit kan.»

Ham «Ik heb nog even overwogen om mijn kinderen gewoon meteen te vertellen dat Sinterklaas niet bestaat: ‘Het is onzin, maar vertel het niet tegen jullie klasgenootjes.’»

Van der Wal «Goeie optie, maar dan geef je ze wel een verantwoordelijkheid die wat te groot is voor hun leeftijd, nee?»

'Je moet niet te voorzichtig zijn met je kinderen. Ik vind het heerlijk om staalhard tegen hen te liegen'

HUMO Meteen de waarheid vertellen over Sinterklaas kan ook symbool staan voor een manier van opvoeden: je kind zo snel mogelijk laten weten dat de wereld geen Disneyland is.

Van der Wal «En het wél in Sinterklaas laten geloven staat dan voor: de idylle zo lang mogelijk willen bewaren voor je kind?»

Ham «Sint of geen Sint, ik denk dat je niet vroeg genoeg kunt beginnen met je kinderen duidelijk te maken dat sommige dingen bullshit zijn. En wat mij betreft komt daar ook bij: dat heel veel regeltjes bullshit zijn. Voor dat nieuwe programma heb ik onlangs een heel interessant gesprek gehad met een man die hamerde op het belang van fantasie. Ons hele opvoedingssysteem is erop gericht om de gekke verbindingen die kinderen in hun hersenen leggen zo snel mogelijk door te knippen. ‘Maar je moet die net koesteren,’ zei die man. Mijn dochter van 5 kan heel goed tekenen, maar onlangs had ze de wolken paars gekleurd. Ik kon mezelf nog net op tijd tegenhouden om daar een opmerking over te maken. Want dat is net wat je zo lang mogelijk moet koesteren: de vrijheid om wolken in het paars te kleuren, ook al volstaat omhoogkijken om te weten dat ze fucking wit zijn. Steek kinderen toch niet in een korset.»

Van der Wal «Maar soms is het moeilijk uit te maken wat nu precies het korset is, en wat de vrijheid. Mijn zoon is gek op graafmachines en bulldozers. Is het korset dan: hem in die passie aanmoedigen, maar zo de genderstereotypen bevestigen? Of is het korset net: een barbie in die bulldozer pleuren, zonder dat-ie daarom gevraagd heeft?»

Ham «Ik vind dat we niet te voorzichtig moeten zijn met kinderen. Je kunt gerust een beetje fucken met die kinderbreintjes: ze kunnen veel aan. Ik vind het bijvoorbeeld heerlijk om staalhard tegen mijn kinderen te liegen. Ze geloven het allemaal: dat ik nog Olympisch kampioen ijsjes eten ben geweest, dat mijn auto kan vliegen en dat ik de stoplichten kan bedienen met mijn neusvleugels.»

HUMO Je hebt ook jarenlang in elk interview één leugentje over jezelf verteld. Je houdt wel van fictie, nee?

Ham «Het is datgene waar we dit gesprek mee begonnen zijn: jezelf niet te serieus nemen. Toen een krant eens een foto van me maakte op één of andere première, pakte ik snel het kind van iemand anders vast – van Tomas De Soete, als ik me niet vergis – en zei ik dat het er eentje van mij was. Dat stond de volgende dag zo in de krant. En toen ‘Het journaal’ me vroeg waarom ik een stemmetje gedaan had in een Maya de Bij-film, stak ik een verhaal af over hoe ik in m’n vrije tijd een gepassioneerde imker ben. (Verontschuldigend) Een beetje spelen, ik vind dat geestig.»

Van der Wal «Het is: de wolken paars blijven kleuren, ook wanneer de 40 lonkt.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234