Fareed Zakaria Beeld Getty
Fareed ZakariaBeeld Getty

INTERVIEWFareed Zakaria

‘De snelle ontwikkeling van de coronavaccins zijn een triomf van de globalisering’

De Amerikaanse denker Fareed Zakaria (57) trekt in zijn nieuwe boek tien harde lessen uit de coronapandemie. Het roer moet radicaal om. ‘Net als in de VS is de politiek in België gebroken.’

Als we Fareed Zakaria spreken, heeft de wereldberoemde Amerikaanse denker met Indiase roots net zijn wekelijkse uitzending ‘GPS’ op CNN achter de rug. Daarin nam hij het vaccinnationalisme op de korrel. Met verbazing keek hij naar de confrontatie tussen de Europese Unie en farmagigant AstraZeneca en het Verenigd Koninkrijk. ‘Het vaccinnationalisme is een fascinerend voorbeeld van de dynamieken die zich door de pandemie ontwikkelden en versnelden,’ vertelt hij vanuit New York.

– Hoe kijkt u naar het gekibbel over vaccins in de EU?

FAREED ZAKARIA «Er is in Europa een tendens waarbij nationale regeringen zich op de borst kloppen als er iets goed gebeurt en Brussel met de vinger wijzen als er iets fout loopt. Dat is precíés wat we nu in de vaccindiscussie zien. Goed, de Europese Commissie maakte een fout. Ze waren aan het beknibbelen op de prijs terwijl ze zich meer zorgen moesten maken over de snelheid en betrouwbaarheid van de leveringen. Maar ze deden in deze pandemie meer goed dan verkeerd. De Britse regering maakte aan het begin van de pandemie veel grotere fouten.

BIO • Indiaas-Amerikaanse journalist, denker en auteur • werd geboren in Mumbai, studeerde aan Yale en Harvard in de VS • schreef boeken als ‘The Post-American World’ en ‘The Future of Freedom’ • heeft eigen programma GPS op CNN • is journalist voor onder meer The New York Times en The Wall Street Journal   

»De focus zou nu veel meer op de geleerde lessen moeten liggen. Daarom beheren Oost-Aziatische landen de pandemie nu zo goed. Mensen vergeten dat Taiwan het SARS-virus in 2003 zeer slecht aanpakte. Nadien hervormden ze. Wat jullie nu meemaken, is een harde les, geen verdict over de levensvatbaarheid van de EU.

»Het is juist belangrijk te benadrukken dat vaccins een triomf van de globalisering zijn. Wetenschappers werkten in de ontwikkeling wereldwijd samen en delen hun resultaten vandaag simultaan via het internet. De wetenschappers die de mRNA-vaccins van Moderna en Pfizer ontwikkelden zijn bovendien immigranten. En de financiering kwam uit de hele wereld. De productie was onmogelijk zonder globale aanvoerketens: 60 procent van de vaccins worden gemaakt in India, de flesjes komen uit andere landen… Zonder die intense verwevenheid was het onmogelijk om binnen het jaar al vaccins te produceren.»

– Uw pleidooi om vast te houden aan de globalisering is overtuigend, maar hoe leg je dit uit aan kleine ondernemers die failliet gaan door de lockdowns én nu nog meer uit de markt worden geprijsd door Amazon en Alibaba, die onze markt met goedkope namaak uit China overspoelen?

ZAKARIA «Ik wijdde bewust een hoofdstuk in mijn boek aan de groei van de sociaal-economische ongelijkheid, voor mij het meest verontrustende gevolg van deze pandemie. De ongelijkheid groeide al door de technologisering. Nu versnelt ze omdat de fysieke economie in veel delen van de wereld op slot ging en de digitale economie versnelt. Dit is breder dan China.

»Een voorbeeld. Boekpublicaties zoals de mijne leunden vroeger op de lokale industrie en nu, vanwege de pandemie, ziet Amazon zijn boekenmarktaandeel in de VS van 30 procent naar 60 procent stijgen. Wie is hierdoor getroffen? Alle kleine, onafhankelijke boekhandelaren die geen sterke digitale en logistieke capaciteit hebben. Zulke economische gevolgen van de pandemie kunnen we alleen met zeer grote overheidssteun opvangen. Niet als een keynesiaanse stimulus, maar als humanitaire noodsteun, zoals je een land na een aardbeving bijstaat. Mensen leden buitengewoon inkomensverlies door schade waarvoor ze niet verantwoordelijk zijn. Alleen zo kun je volgens mij de stabiliteit van de zelfstandigen herstellen.

»Op langere termijn moeten we de globalisering voor kleine ondernemers beter laten werken. Er zijn twee manieren om dat te doen. Zo hebben we nood aan een sterkere bescherming van intellectueel eigendomsrecht zodat de ongebreidelde diefstal van ontwerpen stopt. Maar nog veel belangrijker is het inzetten op de omscholing van mensen in klassieke industrieën die door technologisering uitgehold zijn. Ik denk dan aan werkloze of laagbetaalde handarbeiders. Het enige land dat hiervan werk heeft gemaakt, is Duitsland.

»Zij geven twintig keer zoveel uit aan omscholing en stages dan de VS, met als gevolg dat ook het politieke klimaat er is gestabiliseerd.»

– Hoe kijkt u naar Belgische aanpak van de pandemie?

ZAKARIA «Voor mij is het Belgische voorbeeld heel gelijkaardig aan het Amerikaanse. Als je een gebroken politiek hebt – erg diepe verdeeldheid, bijna op het gevaarlijke af – wees dan niet verbaasd dat je overheid niet functioneert. Er is een tendens in de westerse wereld om het functioneren van de overheid voor lief te nemen. Men denkt dat we aan ‘het einde van de geschiedenis’ zijn, waar overheden organisch werken en samenlevingen voortkabbelen. Nee, dus. De politíék zal bepalen of je overheid wel of niet werkt.

»Toen ik uit India in de VS aankwam, verbaasde ik me altijd in het geloof van de Amerikanen in de stabiliteit van hun systeem. In India maakte je stem echt wel het verschil tussen een sociaaldemocratisch beleid of een hindoe-nationalistisch bewind met bijbehorende pogroms. Dat was de inzet. In de VS leek het verschil tussen Democratisch of Republikeins stemmen 2 procent meer of minder belastingen. Dat bracht een zekere frivoliteit met zich mee. Mensen dachten dat het er niet meer toe deed op wie ze stemden. Wat je ziet in de VS, maar ook in België en Italië, is dat overheden niet goed functioneren als de politiek gebroken is. Overheden zijn geen autonome machines die in het midden van politieke twisten blijven werken. Je moet een weg zoeken om politieke consensus te vinden, waarbij je de andere zijde ook nog toelaat te regeren als je zelf in de oppositie terechtkomt. Daar hebben de VS en België enkele uitdagingen gemeen.»

– Hoe moeten experts en politici zich het best tot elkaar verhouden? Eén van uw lessen is: mensen moeten naar de experts luisteren, en experts moeten naar het volk luisteren.

ZAKARIA «Daaruit volgt een bredere vraag. Hoe staan we toe dat experts een cruciale rol hebben in de overheid zonder dat de indruk ontstaat dat een ‘elitaire klasse’ iedereen vertelt wat te doen, wat klasse- en cultureel ressentiment vergroot en zo de legitimiteit van een zittende regering ondergraaft? Dat is een groot probleem. We komen meer en meer in een wereld terecht waarin problemen heel complex zijn, de oplossingen zeer technisch en de mensen die ze begrijpen hoogopgeleid moeten zijn.

»Over deze verhouding hebben we grote nationale debatten nodig. In deze pandemie ligt de verplichting volgens mij bij de wetenschappers om te proberen beter te communiceren, brede doelgroepen te bereiken en zichzelf verstaanbaar te maken. Ik hield zelf erg van de wijze waarop Duits bondskanselier Angela Merkel de restricties uit de kerstperiode communiceerde. Zij sprak als wetenschapper van haar opleiding én als politica. ‘Ik wil niet dat dit het laatste jaar wordt waarin je je grootouders kunt zien als het virus zich aan de feesttafel zou verspreiden,’ zei ze. Dit soort vermenselijkte wetenschapscommunicatie moeten politici zich veel meer eigen maken, zodat we niet altijd een doctor uit Oxford in een witte jas zien die ons zegt wat te doen.

»Overheidscommunicatie is dikwijls te droog. Dat is iets wat populisten – helaas – beter doen, zelfs Donald Trump. Alle liberale democraten zouden dit ook moeten aanleren. Wat ik ook hoop, is dat getalenteerde en gekwalificeerde experts beseffen hoe groot de inzet is en zelf meer de politiek vervoegen. Nu zijn ze al te dikwijls alleen via de zijlijn betrokken.»

– Moeten bestuurders ook niet meer investeren in het vereenvoudigd uitleggen van globale uitdagingen? Zoals u nu over de pandemie eenvoudig schrijft: ‘Wij zullen niet veilig zijn totdat de hele wereld is gevaccineerd.’

ZAKARIA «Het is een balans. Wat u zegt is correct maar, let’s face it: er is een opstoot van nationalisme als crises toeslaan. Een politicus moet eerst de belangen van zijn kiezers bedienen, maar inderdaad, deze belangen zijn vandaag steeds meer verstrengeld met globale kwesties. Ook dit moeten ze op menselijke maat doen. Zeggen: ‘Kijk, als we voortdoen zoals we nu bezig zijn, zullen we niet voorkomen dat nog eens een klein virus­partikel de hele wereld besmet. Zou dat niet jammer zijn na alles wat we hebben opgeofferd? Voor een klein beetje meer geld voor internationale samenwerking kunnen we verzekeren dat dit niet meer zal gebeuren.

»Er is een neiging bij politici om de deugd, duidelijkheid en rationaliteit van wat ze doen als vanzelfsprekend te beschouwen. De reden dat het nu zo belangrijk wordt om het hoe en waarom uit te leggen, is omdat het ressentiment zo snel groeit. Er is een groeiende klasse die hoogopgeleid, technisch getraind en verstedelijkt is, tegenover een rurale klasse die steeds meer problemen ervaart. Als we die ongelijkheidskloof niet dichten, stevenen we af op klassenconflicten met een omvang die we in het Westen al lang niet meer hebben gezien.»

– ‘Het beleid van nationale banken is intussen al te dikwijls socialisme voor de superrijken, kapitalisme voor de armen,’ schrijft u. En: ‘Als de ongelijkheid niet opgelost wordt, volgt revolutie.’ Welke landen lopen het grootste risico?

ZAKARIA «Ik schreef die passage in maart en nog geen jaar later zag ik het gek genoeg al bij ons gebeuren, op 6 januari. De bestorming van Capitol Hill was ongetwijfeld de ernstigste aanval op de Amerikaanse democratie sinds de Burgeroorlog. Ik denk niet dat het losstaat van de realiteit die ik in mijn boek beschrijf, namelijk groeiende ongelijkheid en hopeloosheid die mensen aan de andere kant van de kloof voelen.

»Hoe je de aanhangers van Trump ook wilt karakteriseren, één ding is duidelijk: ze komen bijna allemaal uit ruraal Amerika, ze zijn vaak minder goed opgeleid en zijn minder betrokken in de digitale economie. Voeg daar hun angst aan toe voor een multicultureel en -religieus Amerika en je ziet ze van horror vervuld naar de toekomst kijken. Wanneer je het gevoel hebt dat de wereld onder je voeten wegzakt, is het heel makkelijk te geloven dat de inzet zo hoog is dat je voor verandering tot alles bereid moet zijn.»

– Welke hervormingen moet president Joe Biden volgens u doorvoeren om de kloof te dichten?

ZAKARIA «Zijn eerste taak is covidhulp, geldelijke steun zodat we werkloosheid zoals we die tijdens de Grote Depressie kenden kunnen vermijden. Het belangrijkste daarna is een grootscheeps infrastructuur- en herscholingsproject. De VS zouden veel kunnen bereiken door op korte termijn een biljoen dollar in hun verouderde infrastructuur te investeren. Dan investeer je in de economie en maak je ze weer competitiever. Even belangrijk is de vraag wie de infrastructuur bouwt. Je kunt je makkelijk voorstellen dat werklozen die vroeger in een staal-, steenkool- of autofabriek werkten, nu onze hogesnelheidslijnen, smart-gridpijplijnen of nieuwe wegen bouwen.

»Gewezen president Barack Obama erkende ooit bij de ondertekening van een vrijhandelsakkoord dat onze grootste fout is geweest dat we 25 jaar lang ‘hoe meer handel, hoe beter’ zeiden, maar daarbij geen rekening hielden met de winnaars en verliezers. In de politiek is de ergste woede voorbehouden voor de mensen die zich verraden voelen. Eén van de redenen dat de Republikeinse basis zich zo voelt, is omdat hun leiders een spel met ze speelden. Het gevolg van veertig jaar een revolutie beloven, is dat hun basis zich nu in een staat van permanente agitatie en paranoia bevindt.»

– Marktgerichte oplossingen alleen gaan niet volstaan om die mensen terug aan boord te krijgen?

ZAKARIA «De voorbije veertig jaar leunden we altijd op marktgerichte oplossingen, maar dat betekende meestal nog grótere ongelijkheid, want voor de markt is het makkelijker om grote hoeveelheden economische output met weinig mensen te scheppen. Het gevolg zien we politiek vertaald. In de verkiezingen van 2020 stemden 81 miljoen mensen voor Joe Biden. Zij vertegenwoordigden 71 procent van de economische output van de VS. De 74 miljoen mensen die voor Donald Trump stemden, genereerden maar 36 procent van de Amerikaanse economie. Laat dat even bezinken.

»Je kunt deze ongelijkheid enkel aanpakken door een politieke oplossing, zoals met overheidsinvesteringen, herscholing en desnoods geldtransfers. Ik geloof wel alleen in oplossingen die werk niet ontmoedigen.

»Ik geloof dus niet in het basisinkomen, maar wel dat mensen die werken voldoende extra overheidssteun krijgen zodat ze een degelijk leefloon hebben.

»Er zou ook meer publieke ruimte moeten zijn zodat de rijken zich niet kunnen isoleren. Dit is al langer een probleem in de VS, maar ook in Europa begin je nu een onthechte gated world te zien waarachter de rijken zich verbergen. Ze hebben hun eigen artsen, scholen en transportmodi. Ik denk dat dit één van de meest problematische aspecten van onze samenlevingen is. Hierdoor leven de rijksten niet meer in hetzelfde land als de rest.»

– Deze situatie brengt de VS nu ook op globale schaal in een gevaarlijke situatie, omdat het land volgens u de perceptie krijgt ‘in verval’ te zijn. Intussen groeit China zo snel dat u een bipolaire wereld ziet ontstaan, waarna u een polemische vraag stelt: ‘Zullen toekomstige generaties stellen dat een van de diepgaandste gevolgen van covid-19 de start van een tweede Koude Oorlog was?’ Zegt u het maar.

ZAKARIA «Ik denk dat het geen twijfel lijdt dat veel factoren ons in die richting duwen. De pandemie duwde ons de kant van nationale soevereiniteit op. En tegen wie kun je je dan beter afzetten dan tegen de grote rivaliserende supermacht, de geboorteplek van deze pandemie, die dat probeerde te verdoezelen en ons banen ontnam? Dit is een overtuigende verhaallijn. Een gevolg daarvan is dat er nu bij beide partijen consensus is dat we een heel harde lijn tegenover China moeten aanhouden. Het zijn niet enkel Trump en de Republikeinen, ook Democraten Nancy Pelosi (voorzitter van het Huis van Afgevaardigden, red.) en Chuck Schumer (meerderheidsleider van de Senaat, red.) zijn China-haviken. Toen onze nieuwe buitenlandminister Antony Blinken tijdens de hoorzittingen over zijn nominatie naar zijn China-positie werd gevraagd, zei hij dat de Trump-regering het op dat gebied wel juist had.

»Mijn vrees is dat er gelijktijdig een Chinees nationalisme zal groeien. Je ziet dat nu al, tegenover Australië, India, Japan en uiteraard de VS. Deze nationalistische retoriek aan beide zijden zal niet zonder kost komen, want de ene versterkt de andere. Als niemand wil inbinden, zou dit weleens kunnen escaleren.

»Ik voel dat we ons op een slechte plek bevinden en in een slechte richting gaan. Mijn grotere hoop stel ik in de EU, die rationeler met China omgaat. Als de Europeanen de Amerikanen adviseren, maakt het echt wel een verschil. Het enige doeltreffende China-beleid zal een geconsolideerde, westerse strategie zijn. Mijn hoop is dat we een strategie zien die niet alleen gefocust is op het scheppen van concurrentiezones, maar ook op samenwerking, bijvoorbeeld op het vlak van klimaatverandering. Om daarin vooruitgang te boeken, hebben we de Chinezen nodig.»

– Ook covid-19 is verweven met klimaatverandering, want veranderende temperaturen roeien soorten uit en hun virussen springen over naar mensen. Zijn we getuige van een Tijdperk van Pandemieën? ‘Gordels vast!’ schrijft u zelf.

ZAKARIA «Inderdaad. Eind vorig jaar las ik hoe onze hoogste gezondheidsambtenaar, de bekende Anthony Fauci, in Nature een artikel schreef waarin hij net dezelfde omschrijving gebruikt als u: ‘Mijn vrees is dat we aan het begin staan van een Tijdperk van Versnelde Pandemieën’, stelde hij. We staan op een punt waarop de menselijke ontwikkeling van de voorbije dertig jaar natuurlijke reacties veroorzaakt. Om het met een metafoor te zeggen: de natuur vecht terug.

»Eerst vernielen we de natuurlijke habitat van dieren, waaronder de vleermuis, waardoor veel virussen andere gastheren zoeken. Maar daar blijft het niet bij. De effecten van ons roekeloze gedrag op de oceanen, die vervuild zijn en bulken van het plastic; onze wouden die verteerd worden door bosbranden die alleen al vorig jaar in de VS twee miljoen hectare woud vernielden… evenveel als de hele staat Massachusetts. Dit zijn bijbelse gebeurtenissen die we nu om de paar jaar meemaken. We weten waarom. We ontwikkelden ons zonder met de respons van de natuur rekening te houden. Voor mij is de diepgaandste les van de pandemie daarom: gordels vast!

»Er gaan de komende vijftig jaar minstens twee miljard mensen van extreme armoede naar de lagere middenklasse evolueren. Ze gaan allemaal energie verbruiken, in stedelijke gebieden wonen, producten consumeren, en vuilnis genereren. Onze planeet zal dat niet aankunnen. We moeten daarom al ons talent in de vraag stoppen wat de duurzame manieren zijn om te ontwikkelen. Ik blijf optimistisch dat de menselijke vindingrijkheid oplossingen zal vinden, van energieverbruik tot de manier waarop we wonen. Als we er ons op toeleggen, hebben we de mogelijkheid om een periode van creatieve vooruitgang in te luiden.»

– Op het einde van uw boek eindigt u ook positief. ‘Niets staat geschreven,’ citeert u ‘Lawrence of Arabia’. Is het juist daarom niet nodig om een nieuw sociaal contract te schrijven, op maat van de 21ste-eeuwse uitdagingen, zoals klimaatverandering?

ZAKARIA «Ik denk dat we daaraan toe zijn, ja. Eén van de redenen dat ik met een hoopvolle noot eindig, is dat ik een eeuwige optimist ben. Ik geloof dat mensen creatief en fantasierijk zijn en we ons door crises als deze heen kunnen slaan. We staan voor enkele uitdagingen die diepgaande verandering eisen. De pandemie toont ons ook positieve toekomstmogelijkheden. Je verandert enkel iets wanneer je met de rug tegen de muur staat. We moeten de opportuniteit aanwenden om precies dat te doen wat u zegt, het sociaal contract herschrijven, zodat we nationale overheden en globale systemen krijgen die stabieler zijn en beter met elkaar samenwerken. Wat zo onderscheidend is aan de 21ste eeuw, is dat de meeste van onze problemen globaal zijn. We hebben genoeg landen die op gelijke voet ageren, zodat de macht breed verspreid is. De VS maakt 20 procent van de globale economie uit, de EU 20 procent, China 15 procent, Japan 8 procent ... We kunnen onze wereld dus op een evenwichtige manier herdenken.»

– Kan dat wel als twee systemen botsen: onze liberale democratieën en het autoritaire model onder invloed van de Chinezen en Russen?

ZAKARIA «De sleutel is te streven naar een element van samenwerking waarbij we niet proberen om de interne politieke systemen van de Russen en Chinezen zelf te wijzigen. We moeten niet denken dat we de Chinezen morgen een liberale democratie gaan opleggen. Ik heb wel voldoende geloof in de liberale democratie en haar verdiensten om het als een superieur systeem te beschouwen, dat op lange termijn wint. China kan finaal niet tegelijk een open economie hebben met een middenklasse én een autoritair politiek systeem. Ja, ze hebben dit tot nu volgehouden, maar dat is zeer ongewoon. Op lange termijn hoop ik dat de krachten van modernisering het land naar meer openheid en pluralisme duwen.

»Maar we mogen daarop niet wachten om een basis voor een nieuwe internationale orde te leggen. Zij moet gefundeerd zijn op de maximale stabiliteit, vrede en welvaart voor mensen op de planeet. Als de Chinezen daaraan meewerken, is dat een stap vooruit. Dit betekent niet dat we onze verschillen uit de weg moeten gaan of moeten zwijgen over wat ze doen in plaatsen als Hongkong of Xinjiang. Het grotere gevaar is volgens mij Rusland. China is een conservatieve macht, Rusland is een revolutionaire macht. Het grote drama van Rusland is dat zijn politiek systeem de voorbije vijftien jaar rond één man werd gecentreerd – meer zelfs dan in de tijd van de tsaren.»

– We begonnen ons gesprek met het vaccin­nationalisme. Gelooft u dat vaccin­diplomatie een nieuwe Koude Oorlog kan helpen voorkomen?

ZAKARIA «Er is potentieel. Er is al een globaal vaccinraamwerk Covax, waar honderdtachtig landen lid van zijn. Er zijn een aantal westerse landen die te veel vaccins kochten. Zo kocht Canada het vijfvoud van wat het nodig heeft en de EU ook een veelvoud. De VS en de EU kunnen de handen in elkaar slaan, zich tot doel stellen om met dat surplus de wereld te vaccineren, en China overtuigen om mee te doen. Zou dat geen mooie manier zijn om de 21ste eeuw te beginnen, met een globaal initiatief waarbij de rijkere landen de armere landen met vaccinaties helpen? Zo’n samenwerking zou een belangrijk signaal zijn. De beste oplossingen zijn diegene waarbij iedereen wint. Met vaccin­diplomatie kunnen we de toon zetten om de volgende crisis de baas te kunnen.»

Fareed Zakaria, ‘De wereld na de pandemie. Tien lessen voor de mondiale samenleving’, uitgeverij Atlas Contact. Verschijnt op 3 maart.

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234