De staat van Engeland: Historicus Timothy Garton Ash

‘Het is toch ongelofelijk?’ Timothy Garton Ash (60), historicus en Europa-expert, is nog maar net neergestreken in de lobby van een Londens hotel, of hij etaleert met brede gebaren zijn ongerustheid over wat er in Groot-Brittannië, Europa en de wereld gaande is.

undefined

'Een hoofddoekverbod is door en door onliberaal: de helft van de vrouwen in katholiek Europa droeg er één in de jaren 50'

HUMO Vorig jaar voorspelde u in een badinerend stuk de val van Europa in 2043, na een langzaam uithollingsproces van de unie. Misschien moet die datum vervroegd worden?

Timothy Garton Ash «Duidelijk is dat het hoogtepunt van het Europese project al meer dan een decennium voorbij is. Een gepassioneerde Europeaan die begin 2005 stierf, had kunnen denken: ‘Ik kan rustig naar de hemel gaan, het komt wel goed met Europa.’ Er werd aan een nieuwe grondwet gesleuteld, de uitbreiding liep als gepland, de euro leek te werken. De democratie rukte op: denk maar aan de Oranjerevolutie in Oekraïne – een grote pro-Europese revolutie was dat, ik heb ze van dichtbij meegemaakt. En of je nu in Peking, Moskou of Washington kwam, overal werd Europa geroemd om de manier waarop we leven, en gerespecteerd als een opkomende macht. In dat jaar schreef mijn vriend Mark Leonard zijn boek ‘Why Europe Will Run the 21st Century’, en de historicus Tony Judt schreef dat er een Europese eeuw zat aan te komen. Maar wat er aankwam, waren een Franse en een Nederlandse nee-stem in een referendum, een economische crisis, een eurocrisis, enzovoort.

»Nu weten we dat we destijds niet alleen het hoogtepunt van het Europese optimisme meemaakten, maar van het progressieve optimisme in het algemeen. Voor wie een vrijere samenleving wil, is er in de hele wereld flinke tegenwind – ook in China, Rusland of India. Ik heb tien jaar gewerkt aan een boek dat net uit is: ‘Free Speech’. Ik dacht dat ik een boek over vrije meningsuiting aan het schrijven was,maar het is er één geworden over hoe je als een progressieve denker moet optreden in een steeds onverdraagzamere wereld.»

HUMO Wat is er het laatste jaar in Groot-Brittannië gebeurd? Een jaar geleden deed u nog lacherig over het brexit-referendum. U had er toen vele flessen op verwed dat een brexit geen kans maakte.

Garton Ash «Ik zat net te denken dat ik nog maar eens moet wedden, ook al heb ik nu minder kans om te winnen. Ik geloof nog altijd dat we in de Europese Unie zullen blijven, maar de uitslag kan heel nipt worden. Wat er dan veranderd is? De vluchtelingencrisis en het migratiethema hebben hier een enorme impact gehad. De meest doeltreffende slogan van de voorstanders van de brexit is: ‘Take back control’. In een groot deel van continentaal Europa heb je trouwens hetzelfde gevoel. Veel Duitsers die voor Alternative für Deutschland stemmen, willen evengoed ‘de controle terug’.

»Wat de voorstanders van Europa vooral aan de EU waarderen, is de vrijheid van beweging, dat blijkt telkens weer uit enquêtes voor de Eurobarometer: de vrijheid om elders te studeren, elders te werken. Maar die vrijheid roept ook de grootste weerstand op. Vereenvoudigd gezegd heb je dus een helft van de Europeanen die erg voor die vrijheid is, en een andere helft die er niet van wil weten.»

undefined

undefined

'Donald Trump is een geweldig probleem. We hebben hem allemaal onderschat'

HUMO U vreesde voor een terroristische aanslag in volle brexit-campagne. En toen waren er de aanslagen in Brussel.

Garton Ash «Die waren natuurlijk een belangrijke factor. Nigel Farage van UKIP hamert daar telkens weer op: Groot-Brittannië zou veiliger zijn buiten de EU. Weer: ‘Take back control’. Het was een interessant moment toen de minister van Binnenlandse Zaken Theresa May, die instinctief nogal eurosceptisch is, daar duidelijk tegenin ging: uit ervaring weet ze hoe belangrijk de Europese samenwerking is voor de veiligheid.

»Wat ook niet geholpen heeft, is de slabakkende economie. En dan zijn er nog de verbluffende exploten van de eurosceptische pers: die heeft een groot verhaal tegen Europa geconstrueerd, inclusief paranoïde praat en regelrechte leugens. The Sun presteerde het op de voorpagina een foto van de koningin te plaatsen met als kop ‘Queen Backs Brexit’. Zoiets zou ze in geen duizend jaar zeggen, en toch komen ze daarmee weg, ze worden er hooguit lichtjes voor op de vingers getikt.

»Maar ik blijf hopen dat het kamp pro-EU wint: nu moet maar eens duidelijk worden dat het befaamde Britse gezond verstand écht bestaat.»

HUMO Uit enquêtes blijkt er een gigantisch verschil tussen oud en jong te zijn.

Garton Ash «Op lange termijn is dat wel positief. De ouderen willen weg uit Europa, de jongeren willen blijven. Anders dan in Polen, bijvoorbeeld: daar zijn de jongeren nationalistischer en de ouderen heel pro-Europees. Ik heb de laatste weken een groot deel van mijn tijd geprobeerd jonge Britten te overtuigen om te gaan stemmen, want ze zijn wel voor Europa, maar aan de lauwe kant.

»Er zijn ook belangrijke regionale verschillen: Londen en Schotland horen duidelijk tot het Blijf-kamp, en Wales en Noord-Ierland ook min of meer; dus draait het om de rest van Engeland.»

HUMO Hebt u in die nationale discussie iets bijgeleerd over de staat van het land?

Garton Ash «Zeker: hoelang het kan duren voor het beseft dat het geen wereldrijk meer is, bijvoorbeeld. De voorstanders van een brexit hebben toch een waanzinnig groot zelfvertrouwen als ze menen dat Groot-Brittannië, los van de EU, nog altijd een grootmacht is? Dat soort zelfvertrouwen vind je nergens anders in Europa nog, zelfs niet in Frankrijk.

»Ik zie ook een voordeel aan het debat dat we gevoerd hebben. Ik heb de gekste anti-Europese argumenten gehoord, maar ook heel welsprekende verdedigers van Europa, zoals David Cameron, John Major en Gordon Brown, met stevige argumenten, die je op het continent zelden hoort. En als het meest eurosceptische land op één van de moeilijkste momenten van de geschiedenis van de EU beslist te blijven, dan zal dat heel veel zeggen.»

'Karl Marx en Jezus Christus – de ultieme geweldloze extremist – zouden vandaag niet meer welkom zijn aan de universiteiten'

HUMO Aan onze kant van het Kanaal klinkt weleens: ‘Laat die Britten er toch uit, ze zijn alleen een rem voor Europa.’

Garton Ash «De risico’s zijn te groot. En Europa kan ook wel wat leren van een Groot-Brittannië dat aan boord blijft. Dit land heeft wereldwijd diplomatieke ervaring en is bereid hard in te grijpen in het buitenland. En vergeet ook niet onze liefde voor de democratie.»

HUMO Ook Donald Trump draagt zijn steentje bij: hij komt een dag vóór het referendum nog naar het Verenigd Koninkrijk.

Garton Ash «Dat hij zich vooral duidelijk vóór de brexit uitspreekt. Veel Britten zullen alleen al daarom tegen stemmen.»

HUMO Anders dan de brexit is Trump een écht probleem voor de wereld, schreef de Amerikaanse econoom en ex-minister Larry Summers onlangs.

Garton Ash «Trump is een geweldig probleem. We hebben hem allemaal onderschat. Om het even welk publiek kreeg je aan het lachen alleen al door zijn naam te noemen, maar nu is het geen grap meer: hij kan winnen. Hij weet heel goed hoe hij een breed Amerikaans publiek moet verleiden, mensen die voelen dat ze de laatste kwarteeuw aan de verliezende hand zijn door de globalisering. Als hij hen zegt: ‘Ik ga Amerika opnieuw groot maken, en jij zult daarvan profiteren!’, is dat een heel aantrekkelijke boodschap.

»Larry Summers onderschat wel de brexit, vrees ik. Voor Europa kan die nog erger uitvallen dan voor Groot-Brittannië. Het kan de aanleiding zijn voor een nieuwe achteruitgang, die er al zo duidelijk is in de Schengenzone: de grenzen gaan dicht in plaats van open. Want men doet wel alsof we te maken hebben met een typisch Britse eigenaardigheid, wat tot op zekere hoogte ook zo is, maar het euroscepticisme en de kritiek op de politieke elite hoor je inmiddels in de hele unie. Marine Le Pen en Geert Wilders zullen echt de kans niet laten liggen om te zeggen: ‘Als zij het kunnen, kunnen wij het ook!’ Dit referendum is dus even belangrijk voor Europa als voor Groot-Brittannië.»

undefined

undefined

'Angela Merkel heeft het gebrek aan solidariteit in de rest van Europa onderschat'

Westerse islam

Op het moment dat het moeilijke samenleven van mensen van verschillende afkomst en met andere overtuigingen de politieke debatten voedt, staat Garton Ash klaar met een monumentaal boek, de vrucht van een gezamenlijke arbeid van veel ijveraars voor meer vrijheid wereldwijd: ‘Free Speech: Ten Principles for a Connected World’.

HUMO Ik zou graag inzoomen op één hoofdstuk: ‘The Trouble with Islam’.

Garton Ash «Graag, want voor ons Europeanen is dat nu uitdaging nummer één als het gaat over vrije meningsuiting, vanwege het aantal moslims, hun impact op onze vrije samenleving en de associatie met terrorisme.»

HUMO Uw algemene principe klinkt prima: ‘Respecteer de gelovige, maar niet noodzakelijk het geloof.’ Maar kun je in de praktijk gelovige en geloof uit elkaar houden?

Garton Ash «Natuurlijk. Praktisch kan het ook niet anders in een stad als Londen, waar mensen van overal terechtkomen. Als je hier alle taboes van alle geloofsovertuigingen zou respecteren, zou er bitter weinig overblijven om over te praten. Dat je de taboes van een ander niet aanvaardt, hoeft ook niet te betekenen dat je voortdurend anderen moet beledigen.»

[

'Humor kan een glijmiddel zijn voor een multiculturele maatschappij'

HUMO Kritiek op godsdienst moet kunnen, maar zelf lijkt u vooral op een voorzichtige omgang met het geloof van een ander aan te dringen.

Garton Ash «Dat is een aanbeveling voor verstandig gedrag als burger. Theologie kun je maar beter aan de theologen laten, dat soort kwesties zul je toch nooit rationeel kunnen oplossen. Wijlen mijn vriend Christopher Hitchens vond het belijden van het atheïsme van het allergrootste belang: hij was vrij om dat te doen, maar het is niet mijn prioriteit.

»In het geval van de islam lijkt een frontale theologische confrontatie me ook niet zinvol omdat de islam zoals die onderwezen wordt in Egypte of Pakistan, enorm verschilt van de islam zoals die functioneert in een moderne westerse maatschappij. Voor mij als buitenstaander is de islam wat moslims doen en zeggen. Mijn krantenman in Oxford is een moslim. De apotheker, de groenteboer, de dokter, de tandarts: allemaal moslims, en ze gedragen zich prima in een vrije maatschappij, ze gehoorzamen aan de wetten en respecteren de regels om samen te leven. Ik voel niet de noodzaak om hun fundamentele geloofsregels frontaal aan te vallen, evenmin als die van een boeddhist of een christen.»

HUMO In Londen is niet alleen uw krantenman, maar ook de burgemeester nu een moslim: Sadiq Khan.

Garton Ash «Juist, en dat is fantastisch nieuws! Lees de Koran, en dan lijkt het onmogelijk dat een moslim het homohuwelijk verdedigt. En toch doet hij dat: de burgemeester van één van de grootste steden van de wereld noemt zichzelf een vroom moslim én zegt dat hij voor het homohuwelijk is. Dat is precies wat we willen zien gebeuren. En wie ben ik om hem dan te vertellen dat hij geen goede moslim is? Ik respecteer David Cameron, maar ik vond het wansmakelijk hoe hij in de laatste dagen van de campagne voor het burgemeesterschap probeerde van Khan een moslimterrorist te maken.»

undefined

undefined

'De eurosceptische pers staat vol paranoïde praat en flagrante leugens, maar ze komen ermee weg'

HUMO De virulente kritiek op de islam van Ayaan Hirsi Ali zette u een aantal jaren geleden weg als ‘verlichtingsfundamentalisme’. Dat betreurt u nu expliciet in uw boek.

Garton Ash «Ik begrijp perfect dat met name ex-moslims, en zeker iemand als Hirsi Ali, die zelf de verschrikkingen in de naam van de islam heeft meegemaakt, de noodzaak voelen de islam te bekritiseren en dan moeten ze compleet vrij zijn dat te doen. Die term ‘verlichtingsfundamentaliste’ was een vergissing omdat hij verkeerde associaties oproept, ook met terrorisme, en dus trek ik ’m terug; een schrijver moet leren uit zijn vergissingen. Het is trouwens interessant dat ook Hirsi Ali geëvolueerd is: in haar jongste boek wijst ze de islam niet compleet af, ze acht een hervorming mogelijk. Al vraag ik me af of een reformatie van de islam mogelijk is, omdat er geen paus is, geen gecentraliseerde macht. Luther had een paus nodig om tegenin te kunnen gaan.»

HUMO De Franse overheid zweert bij het verbieden van elke religieuze expressie in de publieke sfeer. Vindt u dat wel een goed idee? U citeert de filosofe Martha Nussbaum als ze het heeft over ‘het establishment van de non-religie in Frankrijk’.

Garton Ash «ik hou van scherpe formuleringen, daarom citeer ik haar. Maar een goed begrepen laïcité, met een duidelijke opdeling tussen staat en maatschappij, kan best werken. Het loopt pas fout wanneer een militant atheïsme uitgroeit tot een staatsreligie.»

HUMO Elf jaar geleden gebruikte u de felste bewoordingen omdat de Franse overheid de hoofddoek verbood. Daar kunnen bomaanslagen van komen, zei u toen.

Garton Ash «Mijn mening over de hoofddoek is nog steeds dezelfde: een verbod is door en door onliberaal. Bekijk foto’s van Europeanen in de jaren 50: de helft van de vrouwen in katholiek Europa droeg een hoofddoek. Het is dus vrij absurd dat vandaag niet te aanvaarden als een onderdeel van de Europese cultuur. Wie de vrije meningsuiting verdedigt, moet zoveel mogelijk vrije keuze inzake kleding aanvaarden. We hebben met Franse, Britse of Belgische moslims echt wel grotere problemen dan dat ze een hoofddoek dragen. Door zo’n zaak op te blazen vervreemd je je van de meerderheid van de moslims. Een uiterst dwaze zet, want elke expert in contraterrorisme zal je zeggen dat we met de moslimgemeenschap moeten kunnen samenwerken om terroristen op te sporen.»

HUMO De dialoog met de islam moet uitgaan van een robuuste beschaafdheid, zegt u. Wat wil dat precies zeggen?

Garton Ash «Voor mij is het de kern van het boek. Robuust wil zeggen dat je niets onbesproken laat. Maar je moet wel de goede manier vinden om erover te praten. Stevig, maar hoffelijk. Het mag geen knokpartij worden. Ik heb ook een hoofdstuk over humor, omdat dat enorm belangrijk is als tegengif voor fanatisch gedrag. Het kan een glijmiddel zijn voor een multiculturele maatschappij.»

HUMO Het loopt weleens fout bij het benoemen van problemen. De Belgische minister van Binnenlandse Zaken zag zonder veel argumenten een significant deel van de moslimbevolking de IS-terroristen steunen.

Garton Ash «Als uw minister van Binnenlandse Zaken harde cijfers had gehad, dan moest hij dat zeggen. Maar als de volgende stap is dat je zegt: alle moslims zijn terroristen, dan zit je verkeerd. Volgens een BBC-enquête na de slachtpartij bij Charlie Hebdo weigerde 24 procent van de Britse moslims aanvallen op organisaties die spotprenten van Mohammed publiceren per definitie te veroordelen. Dan hebben we het over meer dan 650.000 mensen: dat vind ik een schokkend cijfer.

»In Oxford hadden we een heel onsmakelijk seksschandaal: in een pension werden jonge Britse meisjes herhaaldelijk misbruikt door Brits-Aziatische mannen. De pers liep in een grote boog om het onderwerp heen. Ik citeer in mijn boek dokter Taj Hargey, een opmerkelijke moslimdenker in Oxford, die zei: ‘We moeten hier eerlijk over zijn: er zit een culturele, raciale component aan deze zaak. Het gaat over Aziaten die in blanke meisjes goedkoop vlees zien.’ Dat soort duidelijke taal hebben we nodig, maar we mogen niet een hele gemeenschap tot zondebok maken.»

HUMO Een robuuste hoffelijke dialoog met de islam is niet aan iedereen besteed. ‘Open je ogen,’ zegt dezer dagen ook de Hongaarse schrijver György Konrád, ‘na het nazisme en het communisme is de islam de derde totalitaire ideologie die ons bedreigt.’ Hij geeft zijn premier Orbán, die Hongarije christelijk wil houden, gelijk.

Garton Ash «Zegt mijn vriend György dat echt? Shocking. Dat is precies wat de terroristen willen, dat je overreageert. Als je als vrije maatschappij door dat soort mensen wordt uitgedaagd, kun je het alleen maar halen als je de kracht van je democratie aantoont en meer dan ooit de essentie van een liberale samenleving verdedigt.»

undefined

undefined

'De Londense burgemeester Sadiq Khan noemt zichzelf een vroom moslim én zegt dat hij voor het homohuwelijk is: dát is wat we willen zien'

HUMO Het vroegere Oost-Europa, waar u decennialang als activist en wetenschapper rondliep, heeft vandaag grote moeite met de instroom van vluchtelingen.

Garton Ash «Omdat ze tijdens het communisme nauwelijks ervaring hadden met ‘de ander’ – op een paar vriendelijke ‘broeders’ uit Angola of Cuba na kregen ze niemand te zien. Maar ik zou ervoor willen waarschuwen dat wij als ‘verlichte’ westerlingen opnieuw het beeld creëren van Oost-Europa als de thuis van het barbarisme. Je ziet in heel Europa hetzelfde fenomeen – Viktor Orbán zou zich best thuis voelen bij het Franse Front National. Zorgelijk is wel dat de democratieën in Oost-Europa nog veel fragieler zijn. Hongarije is altijd een speciaal geval geweest, maar wat me echt heeft geschokt, is de snelheid waarmee het huidige regime in Polen de macht heeft gegrepen en in allerlei instellingen op een haast leninistische manier nieuwe mensen aan de top heeft benoemd. Gelukkig komt het verzet op gang.»

HUMO Angela Merkel is in die landen de kop van Jut. U schreef over haar genereuze aanpak tegenover de vluchtelingen dat het een hoogtepunt in de Duitse geschiedenis was, maar evengoed noemde u het een faux pas.

Garton Ash «De lof kwam eerst, hè? Niemand had ooit gedacht dat er zoveel vluchtelingen zouden komen, ook Angela Merkel niet. En daar speelt de connected world mee, zoals ik die in mijn boek noem. In het tijdperk van de smartphone is niet zo belangrijk wat een politicus zegt, het is de selfie van de vluchtelingen die onmiddellijk duizenden andere smartphones bereikt en anderen vertelt: ‘Ja, we zijn welkom in Duitsland!’ Bovendien heeft Merkel het gebrek aan solidariteit in de rest van Europa, op Zweden en in zekere mate Oostenrijk na, onderschat.»

HUMO De lijken beginnen weer aan te spoelen in de Middellandse Zee.

Garton Ash «Ik moet zeggen: het eerste wat moet gebeuren, is een beveiliging van de externe grenzen van de EU, op een menselijke manier. In theorie kan onbeperkte immigratie in een vrije wereld een evidentie lijken, maar in de praktijk betekent het het einde van elke vrije samenleving. Je hebt een stevige grens nodig. Maar evengoed is er een enorme inspanning nodig om de mensen die hier al zijn te integreren. Op lange termijn is het een fantastische kans voor Duitsland, want dat land kende een desastreuze demografische ontwikkeling. Andere Europese landen zouden ook meer vluchtelingen moeten opnemen.»

HUMO ‘Als wij geen welvaart en vrijheid naar het Midden-Oosten brengen,’ zei u meer dan tien jaar geleden, ‘dan zullen miljoenen jonge Arabieren naar Europa komen.’

Garton Ash «Dat is nog een ander hoofdstuk: de complete mislukking van de Arabische Lente. En ons falen om de oorlog in Syrië af te wenden: dat is deels een Amerikaanse, maar vooral een Europese verantwoordelijkheid. Ik geloof echt dat we de energie voor het tot stand brengen van de monetaire unie beter hadden besteed aan de uitbreiding van Europa en een gemeenschappelijk buitenlands beleid. Het ontbreken van zo’n beleid heeft tot de ineenstorting in het Midden-Oosten bijgedragen. Ik zeg niet dat we zoiets hadden kunnen voorkomen, maar we hebben zeker te weinig gedaan om het te proberen.»

HUMO U was bijvoorbeeld voorstander van de uitbreiding van de EU met Turkije. Een gepasseerd stadium?

Garton Ash «Néé, het blijft een goed idee. We hebben lang gezegd dat landen als Spanje of Polen een autoritaire politieke cultuur hadden en niet in Europa pasten, maar de integratie is wel gelukt. Zo kan ook Turkije een democratie worden. Turkije was op die weg. Ik denk niet dat we de lat vandaag lager moeten leggen, zoals we doen met de deal over de vluchtelingencrisis: Erdogan neemt ons geld aan terwijl hij Turkse journalisten in de gevangenis gooit. Mijn vrienden in Turkije moeten een hoopvol perspectief kunnen hebben: ze moeten weten dat, als hun land aan de criteria van Kopenhagen beantwoordt, op lange termijn de deur van de EU openstaat.»

undefined

undefined

'We mogen de lat niet lager leggen voor Erdogan: nu neemt hij ons geld aan, maar gooit hij Turkse journalisten in de cel'

Privésupermachten

HUMO Een goed deel van uw boek gaat over onze verhouding met de nieuwe ‘privésupermachten’ zoals Google, Facebook en YouTube. We moeten hun macht ter discussie stellen en ‘met onze muizen stemmen’, schrijft u. Hoe moet dat precies?

Garton Ash «Dat is heel makkelijk. Wij zijn dan wel afhankelijk van bijvoorbeeld Facebook voor wat we kunnen zien, horen en zeggen, maar Facebook hangt van óns af als ze winst willen maken. Toen het in 2007 Beacon introduceerde, een service die jouw Facebookvrienden toonde welke dingen je zelf online had aangekocht, vonden velen dat een enorme inbreuk op de privacy. De organisatie MoveOn.org voerde een grote campagne, met als gevolg dat Facebook die dienst heeft opgedoekt. Het is enorm gevoelig voor onze kritiek, misschien meer dan politici, want die moeten maar om de zoveel jaar verkozen worden en Facebook bekijkt zijn cijfers elke dag, elk uur. Als wij consumenten samenwerken, zijn we heel machtig.

»Ik heb de afgelopen jaren veel gepraat met mensen van Google, Facebook en Twitter – als ik aan de universiteit van Stanford werk, ben ik daar in de buurt. Ze willen geld verdienen, dat is duidelijk, maar mijn indruk is dat ze intussen ook de juiste dingen willen doen. Ze proberen correct om te gaan met kinderporno, verkrachtingsporno en dat soort dingen, maar ze hebben het moeilijk om de gigantische hoeveelheid data te screenen en aan alle verzoeken daarover tegemoet te komen.

»Tegelijk vind ik dat ze zeker nog transparanter zouden kunnen werken en meer verantwoording moeten afleggen. Als een democratische staat iets verbiedt, is er een wet die dat dekt en die wet kun je proberen te veranderen. Als Facebook iets verbiedt, is het onduidelijk waarom en is er geen beroep mogelijk. Dus moeten we meer gaan wegen op die internetbedrijven – wat Facebook doet, heeft een grotere impact dan wat een land als pakweg Frankrijk doet.»

QUOTE_Onbeperkte immigratie betekent het einde van elke vrije samenleving]

undefined

HUMO Veel mensen zullen zeggen: ‘Mij een zorg dat Facebook aan mijn privacy knabbelt, in ruil krijg ik leuke tips over wat me gegarandeerd interesseert.’

Garton Ash «Het probleem is dat die privésupermachten uiteindelijk meer zullen weten over jou dan je zelf weet. En de geschiedenis is er om te bewijzen dat al die informatie niet veilig is bij hen. Mensen zijn zwak en corrupt. Mijn wantrouwen, dat geef ik toe, wordt gevoed door mijn ervaringen met de Stasi in de DDR: daar heb ik zelf meegemaakt hoe een geheime politie op basis van splintertjes schijnbaar absoluut onschuldige informatie iets heel compromitterends in elkaar kan steken. Bovendien heeft Edward Snowden voor ons achterhaald dat ook regeringen toegang krijgen tot dergelijk materiaal, en als je die twee dingen bijeenbrengt, wat de staat weet en wat Google of Facebook weet, dan krijg je iets dat potentieel veel bedreigender is dan de wildste dromen van de Stasi-generaals.»

HUMO Akelig lijkt me ook het oprukken van op maat gesneden nieuws – zoekresultaten leveren niet voor iedereen hetzelfde op.

Garton Ash «Absoluut, en dat is het tegendeel van hoe we tot vandaag journalistiek en kennisverwerving gezien hebben. Massa’s mensen krijgen nu hun nieuws via platforms als Facebook. Dat nieuws wordt geselecteerd op basis van algoritmes, sets van computerinstructies. Als we niet opletten, krijgen we van de redacteurs die die algoritmes opstellen, alleen het nieuws te zien dat is geliket door je vrienden. Afhankelijk van die vrienden krijg je dan alleen nieuws pro-Trump of nieuws contra-Trump. John Stuart Mill (Engelse filosoof en econoom, red.) zou zich omdraaien in zijn graf als hij ervan wist. Hoe ironisch is dat ook: het internet dat een enorme open ruimte voor vrije debatten wou creëren, plaatst mensen nu in hun eigen echokamer, waar ze alleen geluiden opvangen van anderen die hun vooroordelen delen. In dat soort echokamers is het dat islamisten radicaliseren en dat Anders Breivik zijn gedachtegoed bij elkaar sprokkelde.»

HUMO U pleit voor ethische algoritmes. Is dat haalbaar?

Garton Ash «De internetbedrijven zeggen – wat zou je anders verwachten – dat ze niet transparant kúnnen zijn over die algoritmes, mensen zouden dat soort informatie kunnen misbruiken. Een beetje zoals geheime diensten zeggen: ‘We kunnen niet zeggen wie onze spionnen in Bagdad zijn, dan komen ze in gevaar.’ Maar net als de geheime diensten zouden internetbedrijven toch translucide kunnen zijn – je kent dat soort glas, waar je toch een beetje de grote contouren doorheen kunt zien. Ze zouden duidelijker kunnen zijn over de basisprincipes die ze hanteren.»

undefined

'Mijn wantrouwen tegenover Facebook en Google wordt gevoed door mijn ervaringen met de Stasi in de DDR destijds'

HUMO Recent zei u dat het met het vrije woord aan de universiteiten zo erg is gesteld dat zelfs Jezus er niet meer welkom zou zijn.

Garton Ash «Die boutade is snel rondgegaan: ik geloof dat het de eerste keer is dat ik instemmend werd geciteerd in de Daily Mail (lacht). Aan de Britse universiteiten maken we een dubbele aanval mee. Enerzijds wil de regering ons in het kader van de terrorismebestrijding aanzetten om mogelijk radicaliserende jongeren te bespioneren, en aanvankelijk had men het dan ook over niet-gewelddadige extremisten. En zoiets doet je toch meteen denken dat Karl Marx of Jezus Christus – de ultieme geweldloze extremist – niet meer welkom zou zijn op de campus. Anderzijds heb je druk van onderuit, van onze studenten, die sommige sprekers weren. De feministe Germaine Greer, bijvoorbeeld, omwille van haar verwerpelijke houding tegenover transgenders. Ik ben erg tegen beide evoluties.»

HUMO U besluit uw boek met een eerbetoon aan uw oude strijdmakker Václav Havel.

Garton Ash «Omdat hij zo uniek was. Het gebeurt uiterst zelden dat iemand de twee kwaliteiten verenigt die essentieel zijn voor de verdediging van het vrije woord: de moed van Luther en de verdraagzaamheid van Erasmus.»

HUMO Op wie lijkt u het meest qua temperament?

Garton Ash «Zoals gewoonlijk gaat het om een mengeling, en die kan in de loop der tijden veranderen. In mijn vroege jaren reisde ik veel achter het IJzeren Gordijn, met de Stasi of de Poolse geheime dienst achter me aan. Ik trok naar Bosnië, Kosovo of Birma: ik heb mijn bijdrage voor het vrije woord geleverd op de echt onvrije plekken. Nu doceer ik aan de universiteiten van Oxford en Stanford, dat zijn geprivilegieerde plekken, en ik vind mijn taak in het dagelijkse leven vooral in het stimuleren van verdraagzaamheid.»