De taboes van 'Taboe'. Brengt Philippe Geubels echt alles ter sprake?

Na drie zondagavonden staat de stand tussen Philippe Geubels en de taboes op 3-1. Het enige heilige huisje waarmee de komiek niet wist af te rekenen, was het geloof. Zou daarmee het hardnekkigste taboe van deze tijd zijn ware gezicht hebben getoond? Of vallen er nog andere onbespreekbare onderwerpen te ontwaren? Humo zocht het voor u uit.

'Misschien is dat wel het grootste taboe: iedereen heeft therapeuten om mee te praten over hoe hard ze op hun zieltje getrapt zijn'


DIRK DE WACHTER ‘Publiek vermaak’

Dirk De Wachter noemt zich voorzichtig positief over het wegwerken van taboes. Maar veel redenen tot juichen ziet hij toch niet.

DIRK DE WACHTER «De Amerikaanse filosoof en activist Noam Chomsky zei enkele jaren geleden: ‘We leven in een cultuur waarin alles bespreekbaar is, maar niets verandert.’ In de VS kan een mens nu alles komen vertellen op tv, maar intussen blijft het wel bij het oude. Ik ben niet zo pessimistisch als Chomsky, maar hij heeft wel een punt.

»Voor de media zijn er haast geen taboes meer. Ze zoeken ze zelf op, soms met een curiositeit die grenst aan het onwelvoeglijke. Al die onderwerpen worden opgevoerd ter vermaak van het grote publiek. Ogenschijnlijk maakt dat problemen toegankelijk, maar uiteindelijk verlaagt het de drempel om erover te praten in het gewone leven niet. Het verandert de stigmatisering of het onbegrip amper. Er is wat terreinwinst, maar die blijft gering.

»Kijk naar mijn vakgebied, de psychiatrie: daar hebben we de laatste jaren wel wat tv-programma’s over gezien. Aan sommige heb ik zelf meegewerkt. Ik heb er dus niets op tegen om mensen met een psychische kwetsbaarheid op een menselijke manier in de media te brengen. Ik hoop dat er zo meer openheid kan komen, maar ik vrees dat het een werk van lange adem is.»

HUMO Uw patiënten hebben nog evenveel schroom om toe te geven dat ze zich mentaal niet goed voelen?

DE WACHTER «Misschien is er wat beterschap, maar eigenlijk is mijn antwoord een volmondig ja. Vanochtend had ik nog een patiënt die een bewijs van arbeidsongeschiktheid nodig had voor zijn werkgever: ‘Alsjeblief, zet er niet op dat ik bij de psychiater ben geweest!’ Het woord psychiatrie is nog altijd heel stigmatiserend. Ik heb zelfs een stempel zonder ‘psychiater’ erop.

»Het is niet omdat Philippe Geubels eens met een taboe heeft gelachen, dat we ervan verlost zijn. Hoe mooi en goed zijn programma ook is, het is niet zo dat we ons geen zorgen meer hoeven te maken over mensen die psychisch lijden, of die een beperking of een andere huidskleur hebben.

»Neem nu transgenders: Bo van Spilbeeck heeft de voorbije weken zeer veel aandacht gekregen. Prima dat ze haar opvoeren als rolmodel, maar denk nu niet: ‘Zo, dát taboe is gesneuveld.’ Het zelfmoordcijfer bij transgenders is ontstellend hoog. Ze kampen nog altijd met psychiatrische problemen, pesterijen en discriminatie.»


Bart Schols ‘Geen comedyshow’

Taboes, alleen de creatiefste geesten kunnen er nog bedenken die níét al eens op tafel gelegen hebben bij ‘De afspraak’. Bart Schols, scheidsrechter van dienst, is plechtig.

Bart Schols «In ‘De afspraak’ bestaan er geen taboes, het is onze taak om álles ter sprake te brengen. Maar net daardoor heb ik gemerkt dat gematigdheid hét taboe van deze tijd is geworden. Bijvoorbeeld toen Abou Jahjah plannen voor een eigen partij aankondigde: dat raakte nog maar net bekend en mensen vroegen ‘De afspraak’ al via Twitter om hem níét aan het woord te laten. Terwijl iemand die een politieke partij begint wel een plaats heeft in een actualiteitenprogramma.

»Ik merk dat er een aversie aan het groeien is tegen wie een té verschillende mening heeft.»

HUMO Is dat dan de polarisering waar we zoveel over horen?

Schols «Ik denk het wel. Je kan je afvragen wat oorzaak is en wat gevolg, maar je kan er niet omheen dat discussies verhard zijn.

»Nog een voorbeeld? De discussie rond de KVHV, de studentenbeweging die zich naar aanleiding van de transformatie van Bo Van Spilbeeck luidop afvroeg waarom iedereen het zo positief vindt dat mensen van geslacht kunnen veranderen. In Terzake mocht iemand van die vereniging dat toelichten, en dat vind ik perfect te verantwoorden. Zulke reacties wekken veel emoties op, en je kan ervan vinden wat je wil, maar die meningen maken ook deel uit van het debat over transgenders. Ik vind het heel bewonderenswaardig wat Bo gedaan heeft, maar wanneer iedereen zich achter haar schaart en het vervolgens niet tolereert dat iemand dat níét doet, dan roep je zelf ook taboes in het leven.

»Petra De Sutter heeft in dat debat trouwens fijntjes de puntjes op de i gezet. Met feiten, en met respect voor wie tegenover haar zat.»

HUMO Ben je fan van ‘Taboe’?

Schols «Ik vind het een fantastisch programma, met een geweldig concept. Ik heb ook wel begrip voor mensen die op hun honger bleven zitten toen Philippe Geubels geen grappen maakte over Allah, omdat die Marokkaanse jongen had gezegd dat dat niet mocht. Misschien had hij die jongen kunnen vragen wat hij zou doen als hij tóch een mop over Allah hoorde. Zou hij opgestapt zijn? Maar door die gast uit te nodigen gaan ze het onderwerp ook niet uit de weg.»

HUMO Voel je tijdens ‘De afspraak’ zelf soms de neiging om een grap te maken over een onderwerp?

Schols «Dat gebeurt, ja. Maar ik ben Philippe Geubels niet, en ‘De afspraak’ is geen comedyshow, dus ik laat het maar zo.

»Sommige taboes zitten ingebakken bij een geloofsgemeenschap. Toen ik twee jaar geleden rabbijn Aaron Malinsky en imam Brahim Laytouss vroeg hoe ze zouden reageren mocht hun eigen zoon als homoseksueel uit de kast komen, stokte het gesprek meteen. Na de uitzending was er geen vuiltje aan de lucht: we namen vriendelijk afscheid, en meneer Malinsky zei zelfs dat ik iets moest laten weten wanneer ik nog eens in Antwerpen was. Maar de dagen nadien kregen hij en Laytouss veel kritiek, en die heisa neemt hij me nog altijd kwalijk. Sindsdien wil hij niet meer langskomen in de studio.»


Dalilla hermans ‘Blij met giftige reacties’

Als Dalilla Hermans openhartig is over één taboe, dan is het over huidskleur. Maar eerst willen we haar uithoren over een ander taboe: zou ze er, als jonge moeder van drie kinderen, vaak op gewezen worden dat veel kinderen hebben niet meer van deze tijd is?

Dalilla Hermans (lacht) «Ik denk niet dat drie kinderen op de wereld zetten een echt taboe is, maar mensen schrikken er altijd wel van. Bij de eerste twee was iedereen dolenthousiast. Bij de derde zwangerschap ging het eerder van: ‘Nóg eentje?’ Maar ik trek me daar niks van aan.

»Weet je wat ik het grootste taboe van deze tijd vind? Dat er in de media wel fel wordt gedebatteerd over allerlei kwesties, maar dat we aan de keukentafel zwijgen. De discussies zijn verlegd naar het publieke toneel. De gewone man wil zijn mening over Zwarte Piet of genderfluïditeit liever niet kwijt. Probeer op café maar eens een moeilijk thema aan te snijden: mensen worden er niet alleen ongemakkelijk van, ze worden zelfs boos.

»Deze week kwam ‘Zwart’ op de markt, het boek waaraan ik, samen met een aantal andere auteurs met Afrikaanse roots, heb meegewerkt. Daardoor kom ik de laatste tijd vaak in Nederland. Ik word soms ongemakkelijk van de openheid waarmee ze daar discussiëren. Als ik hier een lezing geef in een school, dan kom ik achteraf vaak tot het besef dat die leerlingen voor de eerste keer openlijk met elkaar gepraat hebben over een moeilijke kwestie als ras. Zelfs van de leerling die elke dag naast hen zit, weten ze niet hoe die denkt over thema’s die elke dag breed worden uitgesmeerd in de media.»

HUMO Op het internet daarentegen spuwen we zonder schroom onze gal.

Hermans «Omdat we daar geen tegenreactie hoeven te vrezen. Ik ben er zeker van dat de meeste fulminerende mensen in het echte leven niks durven te zeggen. Dat is trouwens nog een reden waarom ze zwijgen: ze zijn bang dat een discussie in het echte leven voor even grote steekvlammen zorgt als online. Terwijl het omgekeerde waar is. Als ik face to face discussieer met een voorstander van Zwarte Piet, krijg ik vaak de reactie: ‘Amai, ik dacht dat ik met jou niet zou kunnen praten.’ Tuurlijk wel!»

HUMO Jij windt er geen doekjes om: het woord ‘neger’ moet de taboesfeer in.

Hermans «Als ik dat schrijf, dan krijg ik heftige reacties. Dat is niet erg, die tegenkanting voedt me zelfs: elke giftige reactie leert me hoe ik mijn mening de volgende keer beter kan formuleren. Spreken is sowieso beter dan zwijgen.»

HUMO Ook in de ‘zeg niet blank maar wit’-discussie?

Hermans «Ik vind het goed als mensen gebeten reageren omdat we het woord ‘blank’ ter discussie stellen. Tot voor kort waren jullie er niet van te overtuigen dat gewezen worden op je huidskleur gebeurt én vervelend is. Nu heeft het sommige mensen opeens zó boos gemaakt dat ze er een heftige mening over neerpennen op het internet.»

HUMO Is zwart racisme een taboe?

Hermans «Princess Nokia, een New Yorkse rapster, vraagt op haar concerten vaak dat de blanke mannen vooraan plaatsmaken voor de vrouwen en de zwarten. Er was vorig jaar ook een festival in Parijs, waar sommige podia voorbehouden waren voor zwarte vrouwen. Ik begrijp dat dat voor sommige mensen vreemd overkomt of zelfs racistisch lijkt, maar er is een goede reden waarom dat gebeurt: er is een wereldwijd systeem dat ongelijkheid in stand houdt, en daarvan zijn zwarte mensen en zwarte vrouwen in het bijzonder onevenredig vaak het slachtoffer. Dat soort kleine acties zijn een poging om een beetje weerwerk te bieden. Ik weet niet of ik zelf zoiets zou doen, maar ik heb er wel begrip voor.»

HUMO In de aflevering over mensen met een donkere huidskleur fietste Philippe Geubels met een grote boog om Allah heen. Praten we makkelijker over huidskleur dan over religie?

Hermans «De kaart van de islam trekken is een makkelijke manier om racisme te negeren. Je zou ervan versteld staan hoe vaak mensen in kwade reacties op mijn artikels over moslims en terrorisme beginnen. Maar ik bén geen moslima! Wat heb ik daarmee te maken? Mensen lijken moeilijk te snappen dat je met discriminatie en vooroordelen te maken kan hebben zónder gelovig te zijn. Dat zwarte mensen om niets anders dan hun donkere huidskleur worden gediscrimineerd, gaat er kennelijk niet in. Soms lijkt het wel of niet-islamitische zwarten onzichtbaar zijn in al die debatten. Tenzij je natuurlijk zo’n grote mond hebt als ik (lacht).

»Ik heb de mensen van productiehuis Panenka advies gegeven over de ‘Taboe’-aflevering over huidskleur. Voor die aflevering hadden ze, samen met de aflevering over obesitas, de grootste moeite om kandidaten te vinden. Dat spreekt boekdelen over hoe we als maatschappij met die twee taboes omgaan.»


Kamagurka ‘Niemand durft te zwijgen’

Wat zou Luc Zeebroek eigenlijk het grootste taboe vinden? We wilden het hem vragen, maar kregen enkel zijn handlanger Kamagurka aan de lijn. Moeilijk gaat ook.

Kamagurka «Ik heb me nooit veel aangetrokken van taboes. Met Humo hebben we net altijd geprobeerd een tegengewicht te zijn voor al die mensen die zeiden waar je het niet over mocht hebben.

»Als ik toch iets moet kiezen, dan het rare verschijnsel dat je nu als humorist vooraf bijna goedkeuring moet vragen aan je publiek om ergens een grap over te mogen maken. En anders moet je zwijgen. Als je maar niemand voor het hoofd stoot. En zodra iemand zich toch beledigd voelt, stapt die naar een therapeut. Misschien is dat wel het grootste taboe: iedereen heeft therapeuten om mee te praten over hoe hard ze op hun zieltje getrapt zijn.»

HUMO Heb jij dan ooit reacties gekregen van mensen die zich onheus behandeld voelden door jou?

Kamagurka «Natuurlijk. Tegenwoordig heeft iedereen ook zijn eigen podium om te klagen, hè. Als vroeger iemand vond dat ik hem beledigd had, dan moesten die een brief sturen naar Open Venster, en dan moest Willy Courteaux ’m nog willen afdrukken ook. Soms kreeg ik persoonlijke brieven toegestuurd, die gingen dan in de doos ‘Beledigingen’. Nu ontgaan veel beledigingen me, denk ik. Ik zit niet elke minuut van de dag op Facebook of Instagram. Erg frustrerend voor die mensen die klagen natuurlijk (lacht).»

HUMO Hou je er als je tekent rekening mee dat je iemand op de tenen kan trappen?

Kamagurka «Nee, nooit. Of bijna nooit: Mohammed tekenen zal ik bijvoorbeeld niet doen, omdat ik daar dood van kan gaan. Maar dat is geen taboe, dat is een probléém, een verbod. Terreur eigenlijk, en dat mag je niet verwarren met taboes.

'Mohammed tekenen zal ik bijvoorbeeld niet doen, omdat ik daar dood van kan gaan. Maar dat is geen taboe, dat is een probléém'

»Het ergste aan de overtherapeutisering vind ik trouwens dat je er niet over mag klagen, want dan word je bekeken als iemand die niet mee is met zijn tijd.»

HUMO Kamagurka gaat dus niet naar de therapeut?

Kamagurka «Nee, ik ben er met één getrouwd. Nu ja, een psychiatrisch verpleegster, maar ze is wel gestopt intussen. Ze vindt trouwens ook dat er te veel gebabbeld en gezeikt wordt. En daardoor wordt er tegelijk veel te weinig onthouden dat de wereld ook léúk kan zijn. Op Instagram, daar moet je alles leuk vinden, maar als je op café eens luidop in de lach schiet, kijken mensen al raar. Er wordt niets meer beleefd, er wordt liever gepraat over de beleving. En zo kom ik vanzelf bij nóg een taboe van vandaag: stilte. Vooral in de media wordt stilte zoveel mogelijk geweerd en opgevuld. Ook in de omgang tussen mensen: niemand durft nog te zwijgen.»

HUMO (Zwijgt)

Kamagurka (Zwijgt)

HUMO Kan je iets bedenken dat gerust wat méér taboe zou mogen zijn?

Kamagurka «Dat vind ik geen gezonde vraag. Taboes zijn nooit iets waar je naar moet streven. Of het zou het taboe op het zwijgen over taboes moeten zijn. Kijk, dát is net de kunst van artiesten: de vinger leggen op zulke taboes. Geen dank.»


KRISTIEN HEMMERECHTS ‘Noem me maar een complete trut’

Geld en familiegeheimen. Dat zijn voor Kristien Hemmerechts twee van de grootste taboes.

KRISTIEN HEMMERECHTS «Mensen hebben de reflex om hun familie te beschermen door bepaalde zaken te ontkennen. De vader van Herman (de Coninck, red.) is bijvoorbeeld twee keer veroordeeld voor pedofiele daden. Herman heeft daar nooit een geheim van gemaakt. Hij heeft daar zelfs expliciet over geschreven, maar zijn dochter Laura, met wie ik een hele goeie band heb, wilde die feiten liever niet in zijn biografie. Voor haar was dat totaal onbespreekbaar. Ook in mijn eigen familie zie ik dat: mijn zus is psychisch ziek. Daar ben ik op een bepaald moment openlijk over gaan praten, maar sommige familieleden vinden dat niet gepermitteerd.»

HUMO Dat doet denken aan het Griet Op de Beeck-verhaal. Vertellen dat je overleden vader je heeft misbruikt, is kennelijk ook een serieus taboe.

HEMMERECHTS «Tuurlijk. Wij zijn opgegroeid met het idee dat je niet aan nestbevuiling doet. Wat Griet deed, zagen mensen als nestbevuiling. Al speelde in haar geval ook wel mee dat ze haar beschuldigingen niet kan bewijzen.

»Het boek dat ik schreef over Mischa, een jonge vrouw die aan leukemie is overleden, was eigenlijk een aaneenschakeling van herinneringen aan haar. De mensen die haar hadden gekend, spraken heel openlijk. Alleen over seks en geld mocht het niet gaan. Daar lag de grens. Geld is zelfs nog méér een taboe dan seks. Heel weinig mensen, mezelf incluis, zijn bereid te vertellen hoeveel geld ze hebben of verdienen.»

HUMO Praat u makkelijker over seks dan over geld?

HEMMERECHTS «Over mijn eigen seksleven en -beleving niet. Op dat vlak zou je me een complete trut kunnen noemen (lacht).»

HUMO Maar dan wel een trut die al naakt op de cover van weekbladen is verschenen. Dan valt het toch wel mee met dat taboe?

HEMMERECHTS «Mja. En toch vind ik dat die twee perfect te verzoenen zijn. Toen ik over Herman schreef, vond ik dat ik het niet kon maken om het over hem als minnaar te hebben. Terwijl dat natuurlijk ook een belangrijk aspect was van mijn relatie met hem, maar dat behoort tot zijn en mijn privacy, en ik eis het recht op om een aantal dingen voor mezelf te houden.

»Mijn probleem met veel praten over seks is ook dat er nu een bepaald idee bestaat over hoe je seksleven moet zijn. Goedele Liekens – en dat zeg ik met alle liefde en respect voor haar – heeft heel uitgesproken ideeën over wat goeie seks is. Het is allemaal nogal prescriptief tegenwoordig: we móéten klaarkomen, we móéten oraal en we móéten anaal. Dan denk ik: ‘Ammehoela, we moeten helemaal niks!’ Het is goed om mensen erop te wijzen wat er allemaal kan, maar laat ze toch ook de vrijheid om op hun manier seks te hebben. Anders geef je hen het gevoel dat ze mislukkingen zijn. Trouwens, mislukt zijn is misschien zelfs het allergrootste taboe.

'We móéten klaarkomen, we móéten oraal en we móéten anaal. Dan denk ik: 'Ammehoela, we moeten helemaal niks!'

»De dubbelzinnigheid bij mij is dat mensen me vaak zo openhartig vinden, maar eigenlijk is het een gecontroleerde openhartigheid. Ik flap er zeker niet zomaar alles uit. Toen ik borstkanker had, wilde ik dat echt niet aan iedereen vertellen. Nu kan ik dat wel, omdat ik kan zeggen: ‘Ik heb kanker gehad.’ Voltooide tijd. Maar toen wilde ik die kwetsbaarheid niet. Kom je ervoor uit, dan word je gereduceerd tot je ziekte. Ik merkte dat het een heel lastig onderwerp is.»


Geert Noels ‘Wat meer mysterie kan geen kwaad’

In aflevering vijf van ‘Taboe’ gaat het over armoede: ook in de geldelijke sfeer bestaan er nog behoorlijk wat taboes. We gingen te rade bij econoom en vermogensbeheerder Geert Noels.

GEERT NOELS «Tom Lenaerts is een vriend: hij had me een jaar geleden al verteld over het programma, en toen was ik daar heel sceptisch over. De brug te ver, dacht ik, maar ik ben erg onder de indruk van wat ze gemaakt hebben. Ze hebben dat met veel talent en meesterschap geklaard.»

HUMO Uw aarzeling doet vermoeden dat u nog wel enige taboes ziet?

NOELS «Ja, ook voor economen zijn bepaalde dingen moeilijk bespreekbaar. Zoals de impact van immigratie op de economie: daar durven wij niet gemakkelijk over schrijven, omdat het al snel niet meer over de feiten gaat en er verwijten over en weer vliegen. Je kan al wel openlijk zeggen dat de integratie niet goed verlopen is, maar omdat er genoeg andere onderwerpen zijn, ga je ‘dat ene’ wel vermijden. Migratie ís nu eenmaal een belangrijk economisch onderwerp, en soms moet je taboes doen sneuvelen om tot een beter beleid te komen.»

HUMO Nog een taboe: opbiechten hoeveel je verdient.

NOELS «Ik vind Vlamingen over het algemeen eerlijk over hun levensstandaard, ik ken er geen die zich armer voordoen, en weinig die zich rijker voordoen dan ze zijn. Als je vraagt of iemand goed de kost verdient, krijg je meestal een duidelijk ‘ja’ of ‘nee’.»

HUMO In de VS is transparantie over lonen al ingeburgerd in veel bedrijven, iedereen weet hoeveel de ander verdient.

NOELS «Dat zou ik afraden. Ik herinner me een verhaal over een bedrijf dat alle gesprekken over bonussen succesvol had afgerond. Iedereen was tevreden, tot de personeelsdienst per ongeluk alle bedragen per mail rondstuurde. Op slag was iedereen ongelukkig.»

HUMO Rijkdom is geen taboe volgens u, maar hoe zit het met armoede? Eén van de makers van ‘Taboe’ zei dat het één van de moeilijkste thema’s was om grappen over te maken.

NOELS «Dat lijkt me logisch: om mensen te doen lachen, moeten ze vrede hebben met hun situatie. Mensen kunnen armoede niet accepteren omdat ze het zien als een tijdelijke situatie. Als je ermee lacht, laat je voelen dat ze het maar moeten aanvaarden als permanent.»

HUMO Er is misschien nog een probleem: bij armoede is er een ‘zweem’ van verantwoordelijkheid.

NOELS «Als armoede het gevolg is van alcohol of drugs, dan kan ik mij er nog wel iets bij voorstellen. Maar als we spreken over alleenstaande moeders, is het gewoon een onaanvaardbare situatie.»

HUMO Zijn er dingen die volgens u wél taboe zouden mogen zijn?

NOELS (blaast) «Ik hoef niet ieders penislengte of bedgeheimen te kennen. Een beetje meer mysterie kan soms geen kwaad.»


Mark Coenen ‘Een sier-Afghaan in huis’

Zou Mark Coenen, Hij Die Zelden Op Zijn Mond Gevallen Is, een favoriet taboe hebben om op de korrel te nemen? Jawel!

Mark Coenen «Het relativeren van één of andere god: dat mag blijkbaar nog altijd niet. Dat heeft te maken met de opkomst van de islam in het Westen, kan je wel zeggen. Al ben ik me er ook goed van bewust dat je hier vijftig jaar geleden ook niet altijd kon lachen met de Heilige Geest zonder op de vingers getikt te worden. Maar het gaat altijd om hetzelfde: iemand die z’n mond moet houden omdat geschriften van duizenden jaren oud niet gerelativeerd mogen worden. Terwijl jezelf relativeren voor mij een blijk van volwassenheid is – van beschaving zelfs.»

HUMO Merk je soms, tot je eigen consternatie, dat er bij jezelf al terughoudendheid in je meningen geslopen is?

Coenen «Ik zal een voorbeeld geven: we hebben af en toe een sier-Afghaan in huis, een gevluchte jongen van zeventien die in het weekend bij ons met de kinderen op de Playstation komt spelen en frieten eten. Dat is heel fijn, maar soms merk je toch dat het hier en daar wat wringt. Als mijn vrouw hem gaat afhalen, voel je dat hij dat moeilijk kan plaatsen. Als ik dat zie, heb ik daar begrip voor omdat het een deel is van zijn cultuur. Let wel: geen respect, begríp. Ik ga niet zeggen: ‘Het is goed, ik zal je de volgende keer wel komen halen.’ Ik ga me niet aanpassen aan zijn denkkader, hoeveel begrip ik er ook voor heb.»

HUMO Heb je ‘Taboe’ al gezien?

Coenen «Nauwelijks. Al heb ik gehoord dat er wat ontevredenheid was omdat Philippe niet durfde te lachen met de islam. Het is ver gekomen als je je moet afvragen: ‘Mag ik daar wel mee lachen?’ Maar het is niet onterecht: mensen die er wél mee gelachen hebben, zijn nu dood.»

HUMO Begrijp je Geubels als hij dan liever even z’n mond houdt?

Coenen «Het moet ook wel gezegd worden dat die aflevering ging over huidskleur en afkomst, níét over religie. Een belangrijk onderscheid, want het is ook niet omdat je een wat bruinere huid hebt, dat je vanzelf moslim bent.»

HUMO Wat mag er van jou iets méér taboe worden?

Coenen «Er zou een soort verbod mogen komen op de verheerlijking en vervorming van de realiteit in de politiek. Iedereen mag fantasie hebben, maar om daar dan elke dag over te fabuleren in de krant, dat mag voor mijn part taboe worden. Er mag niets gebeuren of het wordt uitvergroot en in Powerpoints gegoten, zonder enige nuance. Er zijn geen vijftig tinten grijs, er zijn er bij wijze van spreken vijfhonderd. Maar als je die Powerpoints moet geloven zijn er twee: wit en zwart. Daar word ik moe en droef van, want het gaat nochtans niet slecht met de wereld: malaria is vrijwel weg, aids is bevochten, en minder mensen leven in absolute armoede. Maar toch blijven we steken in kleine incidenten en anekdotiek.»


RIK TORFS ‘Recht op zekere schuchterheid’

Taboes en de kerk: het klinkt als een match made in heaven. Kerkjurist Rik Torfs moet dus wel raad weten.

RIK TORFS «Veel mensen geloven dat taboes één na één sneuvelen en dat we alsmaar opener worden. Ik denk niet dat dat zo is. We hebben er zelfs méér dan 20 of 30 jaar geleden. Manifeste taboes zijn bijvoorbeeld seksuele afwijkingen, al is daar wel één en ander verschoven. In de jaren 70 besprak professor De Batselier in zijn lessen in Leuven allerlei vormen van eigenaardig seksueel gedrag. Homoseksualiteit werd nog naast pedofilie behandeld. Het eerste is nu algemeen aanvaard, maar het andere absoluut niet, terwijl het in die tijd minder taboe was dan vandaag.

'Veel mensen geloven dat taboes één na één sneuvelen, maar we hebben er nu zelfs méér dan 20 of 30 jaar geleden'

»Als je vandaag voor een verstandig mens wil doorgaan, dan zijn er dingen die je niet kan zeggen. Durf je nog te zeggen dat je pasgeboren katjes levend begraaft? Dat deden ze een halve eeuw geleden nochtans vaak. Durf je als man te bekennen dat je helemaal niets doet in het huishouden? Dat zijn minder manifeste taboes, maar ze liggen toch gevoelig. Ook met religie gaan we onwennig om. Durf je toe te geven dat je naar de mis gaat?»

HUMO Philippe Geubels durfde wel te lachen met de katholieke kerk, maar van de islam bleef hij af.

TORFS «Het katholicisme in België is verslagen en gemarginaliseerd. Als katholiek mag ik dat zeggen. Maar met de islam lachen, is gevaarlijk, omdat moslims laten zien dat ze zich daardoor gekwetst voelen. Voor hen valt geloof samen met identiteit. Daar hoor je niet mee te lachen.

»Vijftig jaar geleden was lachen met het katholicisme moedig, maar nu is het veel moediger om te zeggen dat je nog wél katholiek bent.»

HUMO Gaan gelovigen erger gebukt onder taboes dan niet-gelovigen?

TORFS «Dat denk ik niet. Er zijn veel vormen van geloof. Je kan ook geloven in het communisme of in de milieubeweging. Het heeft niet zozeer te maken met waarin je gelooft, maar wel met hoe je gelooft. Ben je in staat om te relativeren? Of ben je heel fundamentalistisch? Aan sommige stadsbewoners met bakfietsen moet je niet gaan vertellen dat het ook nog mogelijk moet zijn om op het platteland in een vrijstaand huis te gaan wonen. Dan worden ze boos en ben je verantwoordelijk voor de droogte in Afrika. Religieuze mensen zouden eigenlijk net een diep vertrouwen moeten hebben, dat hen toelaat om afstand te nemen en om zich niet op te winden over grappen rond hun persoon of hun religie.»

HUMO Is het intussen een taboe geworden om euthanasie nog in vraag te stellen?

TORFS «Er zijn mensen die elke versoepeling van de wetgeving als een vooruitgang zien. Terwijl de dood natuurlijk wel de dood blijft. Die debatten over euthanasie bij psychisch lijden zijn interessant en waardevol om te zien hoe ver je daarin kan gaan.»

HUMO Zijn er bepaalde deksels die voor u terug op het potje mogen?

TORFS «Ik denk niet dat je deksels opnieuw moet gaan sluiten, maar ik ben niet zo gelukkig met hoe we nu bijna moreel verplicht worden om onze gevoelens op tafel te gooien. Mensen hebben recht op een zekere schuchterheid. Ook: als we per se onze gevoelens moeten tonen, ontstaat de indruk dat wie ze niet toont, ze niet heeft. Dat is niet zo. Er zijn heel gevoelige mensen die hun gevoelens soms liever wegstoppen.»


Anaïs Van Ertvelde ‘Er blijft nog veel verborgen’

Samen met Heleen Debruyne praat en schrijft historica Anaïs Van Ertvelde in podcasts en boeken over seks en lichamelijkheid. En als Van Ertvelde praat, neemt ze geen blad voor de mond.

ANAÏS VAN ERTVELDE «Maar zeg alstublieft niet dat we taboes doorbreken. Dat wordt te pas en te onpas beweerd, maar het is geen tactiek, we willen niet choqueren. Zowel Heleen als ik hebben altijd vrijuit over seks gepraat en hadden niet door dat de rest van de wereld dat níét doet. Aan de andere kant blijkt uit het succes van de podcast wel dat er een grote behoefte bestaat om de dingen op een andere manier te benoemen. Alle seksuele revoluties ten spijt, want wij zijn lang niet de enigen die over seks praten.»

HUMO Klopt: uit onze bevraging blijkt zelfs dat sommige mensen weer naar wat meer taboe snakken.

VAN ERTVELDE «Ik denk dat er verschillende registers bestaan om over seks te praten. Mannen werpen ons soms voor de voeten: ‘Met feiten doden jullie alle erotiek.’ Maar in een essay praten wij gewoon graag op een wetenschappelijke, nuchtere manier over seks. Dat wil niet zeggen dat ik in de slaapkamer een afbeelding bovenhaal met de anatomie van de clitoris. Ik begrijp die vraag naar meer taboe wel: dat heeft volgens mij te maken met de commercialisering van seks. Er wordt inderdaad veel getoond, maar er blijft ook nog altijd veel verborgen.

»Ik doe onderzoek naar de beeldvorming van mensen met een handicap. Seks is daar één van de grootste taboes: mensen met een handicap worden heel zelden gezien als mensen die verlangen of naar wie verlangd wordt. Daarnaast heeft men in de twintigste eeuw verwoede pogingen gedaan om te voorkomen dat mensen met een handicap zich voortplantten.»

HUMO In de eerste aflevering van ‘Taboe’ bleek al dat handicaps – ook los van seksualiteit – nog altijd niet helemaal bespreekbaar zijn.

VAN ERTVELDE «Mensen met een handicap zijn lange tijd letterlijk te kijk gezet in freakshows. We hebben ondertussen geleerd dat het niet netjes is om te staren naar mensen met een handicap, maar er is nog altijd geen alternatief voor dat voyeurisme. Ik merk dat regelmatig als ik gefotografeerd word. Als ik mijn eigen handicap – ik ben geboren zonder rechteronderarm – niet eerst zelf aankaart met de fotograaf, dan zal mijn ene arm niet te zien zijn op de foto. Er is toch een soort schroom: ‘Hoe moeten we daar naar kijken?’

»Mensen met een beperking worden ofwel betuttelend bekeken, ofwel als helden die ondanks alles een berg beklimmen. Zelf proberen ze weg te komen van die stereotiepe beeldvorming door zichzelf op een realistische manier te portretteren, of door hun handicap in de verf te zetten. Daar zit een zekere macht in, heb ik al gemerkt: als ik op een receptie een glas schuimwijn in mijn hand heb en er handen moeten geschud worden, wacht ik soms graag de reacties af. Je ziet mensen echt schrikken: ‘Oei, mag ik die arm aanraken?’ (lacht) Dat plaatst mij op één of andere manier in een machtige positie, maar er heel expliciet over praten, is ook gewoon mijn strategie om met mijn handicap om te gaan. Belgen hebben de neiging om niet te veel te zeggen, uit schrik om iets verkeerds te zeggen, maar als je het heel expliciet benoemt, neemt dat veel ongemak weg.»


Sven Gatz ‘Geubels doet dat goed’

Het laatste woord is aan mediaminister Sven Gatz.

SVEN GATZ «Ik heb de eerste en de derde aflevering van het programma gezien, en ik vond het heel sterk.

»Ik vond de toon erg raak. Philippe Geubels switcht heel goed tussen scherpe humor en empathie. Hij stelt mensen op hun gemak, en raakt zo door hun pantser. En omdat hij goed kan luisteren, aanvaarden mensen meer van hem als hij er dan toch eens over gaat. Ik heb hem altijd goed gevonden, maar ik wist niet dat hij die bijkomende laag had.»

HUMO ‘Taboe’ mikt onmiskenbaar op humor, maar alleen al door de titel ambieert het meer dan geestigheid alleen. Is het een belangrijk programma?

GATZ «Ja, dat vind ik wel. Het gaat over gevoeligheid, wat in onze samenleving wel eens onderschat wordt. Het is knap dat het desondanks niet melig wordt. Daarnaast is het interessant om te zien wat nu echt nog moeilijk ligt en wat niet. Dat Philippe Geubels geen grapjes over Allah had gemaakt, vond ik niet slecht. Iedereen mag daar zijn idee over hebben, maar het is niet omdat je iemand mág beledigen, dat je het daarom móét doen. Ik pleit niet voor censuur, maar je moet afhankelijk van de situatie en de persoon de afweging maken of je all the way wil gaan.»

HUMO Ervaart u nog taboes in uw eigen omgeving?

GATZ «In de politiek is het nog altijd taboe om zwakte te tonen. Dat is een breed maatschappelijke probleem, maar zeker in onze stiel moet het harnas altijd opgeblonken zijn.»

HUMO Je zal politici zelden horen klagen over dipjes of burn-outs.

GATZ «Collega Guy Vanhengel was één van de enigen die openlijk gesproken heeft over zijn burn-out, hij heeft zijn best gedaan om het taboe te doorbreken. Ik heb hem toen gebeld om hem een hart onder de riem te steken. Ik heb op mijn dertigste een depressie gehad. Die heeft anderhalf jaar geduurd, zes maanden waren echt pittig. In tegenstelling tot Guy ben ik blijven werken, omdat dat mij soelaas bood. Ik heb het aan een paar mensen verteld – ook in de politiek – maar heb er verder niet openlijk over gecommuniceerd, omdat ik enige schroom voelde.»

HUMO Was dat uit gêne of uit berekening: ‘Ze gaan me pakken?’

GATZ «Beide. Ik loop sowieso niet te koop met mijn privéleven, maar ik had ook enig voorbehoud: misschien liggen er in onze sector toch wat meer mensen op de loer om misbruik te maken van je zwakke plek. Toen vond ik het beter om te zwijgen, nu zou ik het misschien anders doen.»

HUMO Zijn er volgens u dingen die weer wat meer taboe zouden mogen worden?

GATZ (lacht) «Dat is moeilijk. (Denkt na) Ik denk dat het geen kwaad kan om terug wat meer pudeur aan de dag te leggen over het privéleven. En misschien moeten we toch weer wat minder transparant worden. Ik ga iets gevaarlijks zeggen, maar in de politiek is de transparantie misschien te ver doorgeslagen. Hoe transparanter je bent, hoe achterdochtiger sommige mensen worden. We mogen, of móéten, nu weten wat iedereen verdient. Dat zorgt voor meer onrust dan rust. Soms is het beter dat niet alles tot de laatste centiem open en bloot ligt.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234