De voorspellingen van professor Werner de Saeger: 'Onze samenleving zal religieuzer, islamitischer en gekleurder worden'
Werner de Saeger doceert aan de universiteit van Cambridge en aan de Hogeschool PXL in Hasselt. Hij is doctor in de rechten, theoloog, filosoof en haalde diploma’s aan de universiteiten van Harvard, Cambridge, Leiden en Leuven. De Saeger deed undercover onderzoek in radicale joodse én islamitische milieu’s, in binnen- en buitenland. Vorige week ging hij in het leger. Hij geeft al lang geen interviews meer, maar voor Humo maakt hij een uitzondering. ‘Onze samenleving zal religieuzer, islamitischer en gekleurder worden.’
'Seks of geld inspireren niemand om aanslagen te plegen of zichzelf op te blazen; een sterk geloof kan dat wél'
HUMO Op 23 februari 2016 – een maand voor de terreur van 22 maart – waarschuwde u in de Belgische Senaat voor nakende aanslagen. Ik citeer u: ‘Er zal bloed vloeien door onze straten. We zullen de politieke inertie en beleidsmatige naïviteit uit het verleden cash betalen met mensenlevens.’ Amper een maand later kwam uw voorspelling uit. Onderschatten we het gevaar nog steeds?
Werner de Saeger «Terwijl we spreken, zijn terroristische cellen plannen aan het maken over hoe, waar en wanneer ze de volgende aanslag kunnen plegen. Die kleine commando’s dromen van grote en simultane aanslagen, met zoveel mogelijk slachtoffers.
»Het zou ook kunnen dat het hoogtepunt van de aanslagen uit islamitische hoek voorbij is, maar we mogen niet op onze lauweren rusten. Als religie niet meer de drijfveer is, vinden radicale elementen wel een andere voedingsbodem: terreur is een zekerheid geworden.»
HUMO Zijn onze veiligheidsdiensten voldoende voorbereid?
de Saeger «Er zijn veel inspanningen geleverd: de staatsveiligheid en het OCAD – dat het dreigingsniveau monitort – werken steeds professioneler. Maar er blijven grote uitdagingen. Het fenomeen van de lone wolves zal blijven bestaan. Dreiging is een deel van ons dagelijkse bestaan geworden. Hoe verderaf de aanslagen van maart 2016 lijken, hoe minder angstig mensen worden. Maar ze zijn nog steeds veel meer op hun hoede dan bij het begin van de 21ste eeuw.
»Die angst hangt samen met de welvaartsstaat die afbrokkelt en de comfortabele middenklasse die steeds meer terrein verliest. Daardoor gaan mensen rust en redding zoeken, en die vinden ze bij hun eigen etnisch-religieuze gemeenschap of in een nieuw levensbeschouwelijk kader.»
HUMO Recent sprak ik voor Humo met een jonge Nederlandstalige weduwe die in Syrië verblijft. Zij sterft liever daar dan terug te keren. Verbaast u dat?
de Saeger «Nee, er is niks nieuws aan haar attitude en haar overtuiging. Zij meent dat haar échte doel in het hiernamaals ligt. Na je dood het paradijs bereiken, is een essentiële drijfveer voor diepgelovige mensen, zowel voor christenen als voor moslims. De uitspraken van die vrouw in Syrië wijzen er enkel op dat zij zo overtuigd is van haar geloof in het hiernamaals dat ze bereid is om haar aardse bestaan ervoor op te geven.»
undefined
'Het is realistisch dat we van 6 à 7 procent moslims naar meer dan 20 procent gaan'
HUMO Is religie opium voor het volk?
de Saeger «Mensen zeggen weleens dat de wereld draait rond seks en geld, maar ik denk dat het ondertussen wel duidelijk is dat, véél meer dan seks of geld, religie een fenomenale rol speelt in het leven van heel veel mensen. Seks of geld zullen niemand inspireren om aanslagen te plegen of om zichzelf op te blazen, een sterk geloof kan dat wél. En zelfs vrij makkelijk. Als je het zo bekijkt, is religie geen opium voor het volk, maar cocaïne of amfetamine. In plaats van mensen mak te houden, pompt het hen op.»
HUMO Zullen we radicale religieuze denkbeelden dan steeds vaker zien opduiken, of is dit toch een tijdelijk fenomeen?
de Saeger «Het zou een gigantische fout zijn om te denken dat onze samenleving vanzelf verder zal seculariseren, en dat levensbeschouwelijke conflicten zullen uitdoven. Met allerlei onderzoeken, cijfers en peilingen proberen zowel politici als academici ons daar al decennialang van te overtuigen, maar het klopt niet. Hun standpunt negeert wat we uit de geschiedenis moeten onthouden.
»Kijk naar wat er gebeurde met de diepgelovige gemeenschappen in Israël. David Ben Gurion (de eerste premier van Israël, red.) zou in 1948 gemeend hebben dat chassidische gemeenschappen wel langzaam zouden integreren in de samenleving, dat ze zouden seculariseren. Tegelijk heerste de overtuiging dat na de gruwel van de Tweede Wereldoorlog enige tolerantie tegenover ultratraditionele geloofsgemeenschappen wel op zijn plaats was. In Israël – of all places – zouden ze toch hun ding moeten kunnen doen. Door die tolerante houding seculariseerden chassidische joden helemaal niet. Ze werden door veel seculiere joden zelfs gezien als de ware verdedigers van de joodse religieuze traditie. De chassidische gemeenschap groeide heel fors – wat decennia later talrijke problemen veroorzaakte.»
HUMO Tijdens uw studies aan de Hebreeuwse universiteit verbleef u in twee ultraorthodoxe wijken in Jeruzalem. Hoe verloopt de relatie tussen gelovige en niet-gelovige Joden daar?
de Saeger «Elke dag waren er conflicten tussen ongelovige en diepgelovige Israëli’s, en nu nog steeds. Ik zag er veel vechtpartijen. Mensen gooien gebruikte luiers, eieren of stenen naar elkaar, of gaan op de vuist. De redenen zijn vaak banaal: wie mag waar met de auto rijden op de sabbat? Mag je varkensvlees eten? Moeten winkels sluiten op bepaalde dagen? Vaak beslechten mensen die kwesties zowel voor de rechtbank als op straat met de handen.
»Die conflicten bewijzen dat de verhoopte secularisering in Israël geen realiteit geworden is. Met bepaalde islamitische gemeenschappen gebeurt nu hetzelfde, dus kun je verwachten dat de problemen ook gelijkaardig zullen zijn. Veel Europese landen seculariseerden tot op zekere hoogte, maar wereldwijd blijven religieuze gemeenschappen zich vormen en merk je zeker geen afname van het aantal diepgelovige mensen.»
HUMO Hoe ziet u de moslimgemeenschap in België evolueren?
de Saeger «Een deel van de Belgische moslims zal min of meer seculariseren. Zij zullen een soort islam gaan belijden die vooral rond culturele traditie draait, en veel minder rond strenge religieuze regels. Maar een sterke, niet te onderschatten minderheid – die erg zichtbaar is – zou zich kunnen afzonderen van de maatschappij, net zoals je dat in de joodse wijk in Antwerpen ziet. Strenggelovige moslims zouden hun eigen scholen, solidariteit en veiligheid kunnen gaan organiseren. Je ziet al een halalindustrie ontstaan, heel gelijkaardig aan de koosjere industrie.
»De aparte, ultraorthodoxe levenswijze, of ze nu joods of islamitisch is, zal mensen blijven aantrekken, omdat ze er een sterk gevoel van identiteit uit kunnen halen. Die gemeenschappen kunnen ook sterk groeien, want ze doen niet aan geboortebeperking én de islam is een erg open religie: je hoeft maar één zinnetje uit te spreken en je bent moslim. De islam krijgt bovendien veel aandacht in de media, bijvoorbeeld door het hoofddoekendebat. En die aandacht zal de komende jaren alleen maar toenemen, of we dat nu aangenaam vinden of niet.»
undefined
undefined
'Strenggelovige moslims zouden zich kunnen afzonderen van de maatschappij. Je ziet al een halalindustrie ontstaan, heel gelijkaardig aan de koosjere industrie'
HUMO Dus onze samenleving zal islamiseren?
de Saeger «Ongetwijfeld. De hamvraag is of diepgelovige moslims zich tevreden zullen stellen met een teruggetrokken leven zoals dat van de orthodoxe joden in Antwerpen, of dat ze met veel bekeringsijver een stempel zullen willen drukken op de maatschappij. En dan is er nog de vraag hoe ver sommige gemeenschappen zullen gaan in hun extremisme. Op zich is er niets verkeerd aan strenggelovig zijn, en in onze westerse samenleving moeten we iedereen de mogelijkheid gunnen om een diepreligieus leven te leiden, maar we moeten wel controleren en weten wat er gebeurt.
»Dáár zat het probleem: bij de extreme nonchalance van politici, niet bij de extreme religie. Ook in het Vlaanderen van morgen zal religie, met alle uitdagingen die erbij horen, sterk aanwezig zijn. Eigenlijk hebben we een staatssecretaris van Levensbeschouwelijke Zaken nodig.»
HUMO Wat zullen de gevolgen zijn van die groeiende religiositeit?
de Saeger «De samenleving zal religieuzer, islamitischer en gekleurder worden. Het is realistisch dat we van 6 à 7 procent moslims naar meer dan 20 procent gaan. Het oude België van de twintigste eeuw zal volledig verdwijnen. Het gevoel van islamisering zal enorm gaan leven bij de bevolking, vooral bij veertigplussers, die nog een andere tijd hebben meegemaakt. Maar langzaamaan zal die veranderende situatie als het nieuwe normaal beginnen aanvoelen.»
Deradicaliseren
HUMO Op die veranderende samenleving komt reactie. Moeten we de opkomst van bewegingen als Forza Ninove en Schild & Vrienden in die context bekijken?
de Saeger «Er is een tegenreactie, maar die blijft al bij al beperkt. Vooral in Oost-Europa merk je weerstand tegen het Angelsaksische model van een multiculturele samenleving. In Londen of New York zie je maatschappijen die erg opgesplitst zijn, zowel socio-economisch als cultureel en religieus.
»Ook bij ons zijn er politici die het politiek correcte denken durven te verlaten. In Leiden studeerde ik filosofie, samen met Thierry Baudet, die nadien een eigen politieke partij oprichtte (Forum voor Democratie, red.). In Vlaanderen schreef Hendrik Bogaert (CD&V, red.) een boek waarin hij antwoorden formuleert op de uitdagingen die op ons afkomen.
»Vandaag gaat het over hoofddoeken, morgen over halal slachten en in de nabije toekomst wordt wellicht in vraag gesteld of het nog toelaatbaar is dat jongetjes besneden worden zonder medische reden – in sommige landen werden die debatten al gevoerd. Maar als je voor iedere religieuze praktijk artikel 9 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) inroept – religieuze vrijheid – en als je dat bijna onbeperkt interpreteert, zouden denkers en politici die religievrijheid zélf weleens in vraag kunnen gaan stellen. De Nederlandse filosoof Paul Cliteur gaf al een voorzetje.»
HUMO Rechters bepalen nu wat toelaatbaar is en wat niet. Is dat de beste oplossing?
de Saeger «Juristen begrijpen religie niet. Zowel de Belgische als Europese rechtspraak is vaak paradoxaal en gaat verschillende kanten uit. Weet iemand nog of je nu wel of geen hoofddoek mag dragen op het werk? Ook het Vlaamse Gemeenschapsonderwijs moddert aan met dat hoofddoekenverbod. De regels zijn er zelfs strenger dan in Frankrijk, met zijn grondwettelijke model van laïcité. Door zo enggeestig te reageren creëer je een onhoudbare situatie.
»Langs de andere kant: als je de hoofddoek algemeen zou aanvaarden, is het best mogelijk dat sommige mensen nog verder gaan. De drang van bepaalde groepen naar orthodoxie en de manier waarop we daar als samenleving mee omgaan, zullen de komende decennia heel belangrijke thema’s worden.»
HUMO Hoe moeten we daar volgens u mee omgaan?
de Saeger «Zulke debatten zouden politiek beslecht moeten worden. Maar wanneer het over levensbeschouwing gaat, zijn politici – van eender welke stroming of denkschool – angstig of kleingeestig, of allebei. Uiteindelijk vegen ze het dan maar onder de mat, maar die lakse houding zal hen nog duur komen te staan. Ze zorgt voor polarisering, een maatschappij die verder en verder splitst. Op de hele lange termijn zullen we onvermijdelijk evolueren naar een kosmopolitische samenleving, maar eer we daar geraken zal er nog erg veel conflict zijn.»
HUMO Kunnen we die conflicten op de één of andere manier toch temmen? En wat kunnen de islamitische gemeenschappen zelf doen?
de Saeger «De vraag is eerst en vooral: wat is dat eigenlijk, de islam? En bestaat er zoiets als een Europese of Belgische islam? In tegenstelling tot het rooms-katholicisme, waar de paus beslist, heeft de islam geen centraal gezag. Er heerst een grote verscheidenheid binnen de islamitische wereld, één van de redenen waarom we geen sterk, goed georganiseerd islamitisch middenveld hebben. De moslimexecutieve heeft het vreselijk moeilijk om al die visies en bewegingen onder één koepel te houden.»
HUMO Wat vindt u van de manier waarop de overheid radicalisering aanpakt?
de Saeger «Ik heb mijn twijfels bij de deradicaliseringsprojecten met theologen. In sommige landen in het Midden-Oosten is het gelukt om jongeren te deradicaliseren, omdat men hen bij wijze van spreken een huis, een vrouw en wat geld gaf, maar bij ons werkt dat zo niet. Hier moet veel meer ingezet worden op de ontwikkeling van kritisch denken en op levensbeschouwelijk onderricht. Maar daarvoor hebben we niet genoeg goed opgeleide leerkrachten, zelfs niet in het hoger onderwijs.
»Het hoogst haalbare lijkt nu disengagement: proberen te vermijden dat extremisten tot daden overgaan. Maar dan kun je niet voorkomen dat die mensen nog een extreem gedachtegoed aanhangen. Zij en de mensen rond hen moeten dan nog altijd goed in de gaten gehouden worden. De veiligheidsdiensten leveren daarbij het essentiële werk, zij moeten geweld voorkomen. Dáár moeten we enorm in investeren. We moeten daar perfectionistisch in zijn.»
undefined
'Hoe verderaf de aanslagen van maart 2016 lijken, hoe minder angstig mensen worden. Maar dreiging is een deel van ons dagelijkse bestaan geworden'
HUMO Moeten we ook inzetten op de preventie van online radicalisering?
de Saeger «Zeker. Door een paar weken voortdurend naar de preken van radicale islamisten als Anwar al-Awlaki of Musa Cerantonio te kijken, kunnen jongeren heel snel de stap zetten naar geweld. Samenwerken met pakweg Facebook en Twitter is cruciaal om die kanalen ‘proper’ te houden. Maar zo leveren we ook sterk in op de vrijheid van meningsuiting, en op een open en zo vrij mogelijk internet. Het is schipperen tussen een veilige stad en een vrije stad.
»We mogen zeker niet alles op zijn beloop laten zoals de voorbije decennia is gebeurd. Verdere religieuze segregatie is niet ideaal, dus religieuze rechtspraak zoals de sharia councils in het Verenigd Koninkrijk invoeren, is geen goed idee.
»Politici en opiniemakers moeten een burgerschap doen ontstaan dat gezamenlijke normen en waarden promoot, en dat door de overgrote meerderheid in onze samenleving gedragen kan worden. Zonder al te veel afbreuk te doen aan de welvaartsstaat of aan fundamentele rechten en vrijheden. Dat is een fenomenaal moeilijke oefening, en ze wordt nog een stuk lastiger doordat de islam een erg krachtige ideologie is, die religie en politiek mengt tot in de kleinste details van het dagelijks leven, en daarbij soms de politieke en culturele banden met thuislanden tot in het extreme cultiveert.»
HUMO Vindt u het een goed idee om islamitische gemeenschappen te erkennen en te subsidiëren?
de Saeger «Neen, want welke religies ga je dan erkennen? Waarom is het sikhisme bijvoorbeeld niet erkend? En waarom gaan er dan wel stemmen op om het boeddhisme te erkennen en financieren? Men tracht moskeeën nu individueel en voor een bepaalde tijd te erkennen, maar dat heeft geen zin. Het is niet dáár dat jongeren radicaliseren, dat gebeurt online, in kleine gebedsgroepen, en in niet-officiële moskeeën.
»Het gaat sowieso in tegen ieder rechtvaardigheidsbeginsel dat de ene religie geld krijgt, en de andere niet. Vinden we het trouwens écht correct om de lonen van imams, rabbijnen, priesters, en – godbetert – vrijzinnige consulenten te betalen zolang er kinderarmoede is, en zolang scholen en ziekenhuizen ondergefinancierd zijn? Daar zouden we dan ook best zo snel mogelijk mee ophouden. Het zou de geloofsgemeenschappen sieren als ze hun eigen boontjes zouden doppen in plaats van te parasiteren op het staatsbudget, dat voor essentiëlere zaken aangewend mag worden.»
HUMO Welke impact hebben de vluchtelingencrisis en de komst van transitmigranten op onze samenleving?
de Saeger «Wanneer je met transmigranten gaat praten, merk je meteen dat geen haar op hun hoofd eraan denkt om hier asiel aan te vragen, of om hier te blijven. Verwachten ze in Engeland dan gouden bergen? Helemaal niet. Die jongens hebben een realistischer beeld over het leven in Londen, Birmingham of Manchester dan 99 procent van de Vlamingen. Zij willen alleen een kans om te slagen in het leven. Voor de meesten betekent dat: een deftige woning, wat geld verdienen, met rust gelaten worden. Dat lukt nergens makkelijker, vlotter en veiliger dan in je eigen etnisch-religieuze gemeenschap. Dáárom willen ze naar Engeland: omdat ze daar hun eigen mensen vinden, hun vrienden en familieleden die dezelfde taal spreken, dezelfde voeding eten, dezelfde culturele normen en gebruiken hanteren. Daarom zullen ze er alles aan blijven doen om ginder te geraken. Het is in Engeland niet comfortabeler, maar ze kunnen er in eigen kring leven.»
HUMO Tot slot: op 15 oktober ging u in het leger. Waarom?
de Saeger «Ik word jurist en reserveofficier bij de marine. Daar zal ik mijn expertise, energie en tijd inzetten om ons land te dienen en te verdedigen. Ik heb een grote vaderlandsliefde en veel waardering voor de koning, met wie ik al enkele lange en diepgaande gesprekken heb gevoerd.
»Ik ben ook een groot voorstander van de dienstplicht, en onze militairen verdienen veel respect. In een misschien niet eens zo verre toekomst zullen we vast nog dankbaar zijn dat ons leger sterk en performant kan optreden. En daar wil ik graag aan bijdragen.»
