Deirdre McCloskey, econome, transseksueel en anti Piketty: 'Sinds ik vrouw geworden ben, neem ik de liefde veel serieuzer'

Ze was ooit een anarchist, een atheïst, een linkse folkie en een man genaamd Donald. Vandaag is de Amerikaanse econome en transseksueel Deirdre McCloskey (74) een gelovige vrouw die de barricades beklimt om het neoliberalisme te verdedigen. ‘Het is een succesverhaal, of u dat nu wilt of niet.’

'Als je het basisinkomen voor iederéén invoert, dan mis je je doel. Ik heb geen financiële problemen, dus wil ik ook geen geld krijgen van een ander die het moeilijker heeft'

Sinds haar geslachtsverandering in de jaren 90 is ze anders gaan denken, zegt Deirdre McCloskey.

Deirdre McCloskey «Alleen vraag ik me nog steeds af of dat nu komt omdat ik volwassener geworden ben of omdat ik vrouw geworden ben. Alhoewel, dat komt eigenlijk op hetzelfde neer (lacht uitbundig).»

HUMO Bent u niet verbaasd dat u net door een links bastion als de VUB wordt gehuldigd vanwege uw pleidooi voor de vrije markt?

McCloskey «De meeste universiteiten zijn linkse bastions. Ik was professor Engels, economie, geschiedenis en communicatie en overal had ik linkse of marxistische collega’s. Maar dat ik een eredoctoraat krijg in het land waar de vrije markt min of meer is ontstaan, is natuurlijk geweldig.»

HUMO U was vroeger zelf een marxist die zich vóór de arbeider en tégen de grote bedrijven uitsprak. Hoe sterk was uw overtuiging?

McCloskey «Eén van mijn favoriete jeugdboeken was ‘Germinal’ van de Franse schrijver Emile Zola, over de erbarmelijke leefomstandigheden van de mijnwerkers in Noord-Frankrijk. Hun lijden trof me diep. Als tiener zag ik mezelf als communist en dus ging ik betogen tegen de oorlog in Vietnam. Maar ik was geen intellectuele marxist, zoals veel van mijn vrienden. Zij lazen de drie volumes van Karl Marx’ beroemde werk ‘Das Kapital’. Ik ben intussen 74 jaar en heb nog niet eens het eerste gelezen.

»Tijdens mijn studie economie begin jaren 60 aan Harvard hadden ze me weinig anders te bieden dan het keynesianisme (gestoeld op de leer van de Britse econoom John Maynard Keynes, die onder meer de nadruk legde op overheidsinvesteringen in tijden van crisis, red.). Iedereen zei me dat dát de waarheid was en dus werd ik ook een keynesiaan. In 1968 kreeg ik een job aan de universiteit van Chicago, de school waar aanhangers van de vrije markt als Milton Friedman de plak zwaaiden. In die omgeving evolueerde ik gestaag naar een marktgeoriënteerde overtuiging. Ik ben een heel trage denker en vorm maar traag besluiten, maar ik geloof dat ik eindelijk tot het juiste inzicht ben gekomen.»


Reclame of geweld

HUMO U staat heel kritisch tegenover het gebruik van statistieken. Waarom?

McCloskey «Correctie, ik sta kritisch tegenover het niet-correcte gebruik van statistieken. Veel economen geloven alleen in de cijfers, niet in de studie van de mensen die erachter zitten. Als ik u vraag of het een mooie dag is, en u antwoordt: ‘De temperatuur bedraagt 20 graden,’ dan kan ik daar op zich weinig mee aanvangen. Als een mens u die vraag stelt, dan moet u ook een menselijk antwoord geven: ‘20 graden is veel in deze tijd van het jaar. Dat geeft me een goed gevoel.’

»Ik bekijk economie meer als een menswetenschap. Mijn vakgenoten hebben altijd de neiging gehad om neer te kijken op sociale wetenschappen omdat er geen harde bewijzen te rapen vallen, maar het feit dat wij mensen zijn, is toch een wezenlijk aspect van elke studie die onze activiteiten onder de loep neemt? De beroemde fysicus Niels Bohr zei ooit: ‘Fysica gaat niet over de wereld. Het gaat over wat wij als mensen kunnen zeggen over de wereld.’ Op dezelfde manier moeten we ook over economie praten.»

HUMO Uw economische theorieën worden als revolutionair beschouwd. Men gebruikt de kracht van het woord om anderen te overtuigen om spullen te kopen, zegt u. En dus moet die overtuiging in rekening gebracht worden.

McCloskey «De economie houdt veel te weinig rekening met menselijke eigenschappen. Daarom is er bijvoorbeeld niets vies aan reclame. Het is een commerciële vorm van vrije meningsuiting. Men overtuigt mensen met woorden om geen geweld te hoeven gebruiken.»

HUMO Is geweld het enige alternatief?

McCloskey «Natuurlijk. Uiteindelijk zijn er maar twee politieke basisfilosofieën: mooipraterij en geweld. In Amerika controleert de Food and Drugs Administration een derde van onze economie. Wie er een medicijn inneemt dat in België is goedgekeurd, maar niet in Amerika, vliegt in de gevangenis. En wie daar probeert te ontsnappen, wordt vermoord. De commerciële variant probeert je een voedingsproduct te verkopen en gebruikt daarvoor allerlei technieken omdat zij geen beroep kan doen op de politie om die koop af te dwingen. Daar is niets mis mee.»

HUMO U berekende ooit dat ‘overtuiging’ een kwart van het Amerikaanse inkomen uitmaakte.

McCloskey «Een groot deel van het leven van ondernemers is erop gericht mensen te overtuigen om iets te doen. Donald Trump is een uitstekend voorbeeld van iemand die dankzij de kracht van overtuiging een enorm economisch en politiek voordeel heeft behaald.»

HUMO Zijn woorden hebben ook werkelijk een impact op de economie. In zijn tweets valt hij geregeld één of ander bedrijf aan dat hem niet zint. Recent onderzoek toonde aan dat de aandelenkoersen van die bedrijven meteen na de tweet onderuitgingen, maar het merkwaardig genoeg na een tijdje allemaal beter deden dan vóór de tweet.

McCloskey «Ik ben zo blij dat te horen! Het is een vreselijke man. Het toont nog maar eens aan dat het onmogelijk is om de waarheid te kennen. De media beschuldigen hem en hij beschuldigt de media. Wie het best kan overtuigen wint, de waarheid speelt geen rol meer. Positief daaraan is dat het betekent dat we in een democratie wonen waarin burgers met waardigheid worden behandeld. Men weegt standpunten tegen elkaar af en kiest vervolgens een kant. Er is geen dwang, zoals in regimes als Noord-Korea.»


De anti-Piketty

HUMO U wordt vaak in de markt gezet als de anti-Piketty. Stoort u dat?

McCloskey «Niet echt. Mensen houden nu eenmaal van rivaliteit in de sport of in de politiek. Nu bestaat er ook één in de economie. De BBC probeerde zelfs een debat tussen ons te organiseren, maar hij weigerde.»

'Sinds ik vrouw geworden ben, weet ik dat de mens ingewikkeld in elkaar zit en dat de economie daar maar beter rekening mee houdt'

HUMO Waarom?

McCloskey «Ach, waarom zou hij zich de moeite getroosten om met een obscure Amerikaanse professor in debat te gaan? (Theatraal) Hij is de grote Thomas Piketty

HUMO Zijn internationale bestseller ‘Kapitaal in de 21ste eeuw’ is vooral bekend vanwege zijn studie over de groeiende kloof tussen arm en rijk en de negatieve gevolgen daarvan voor onze samenleving.

McCloskey «Ik heb een recensie van 51 pagina’s geschreven over dat boek. Ik bewonder Piketty’s energie en vastberadenheid om de feiten op een rijtje te zetten, maar het stoort me enorm dat hij zijn onderzoek begint in de beste periode van de 19de eeuw en eindigt in een moeilijke periode in de 20ste eeuw. Daaruit trekt hij dan zijn grote conclusies. Als je wilt weten wat échte ongelijkheid is, neem dan een kijkje in de 16de eeuw. Een lijfeigene leidde tot aan zijn dood een arm en miserabel leven en daar was niets tegen te beginnen. Pas met de komst van de wereldhandel en de vrije markt ging de ongelijkheid naar beneden. Zo eenvoudig is het eigenlijk.»

HUMO In de 20ste eeuw kwam 70 procent van de groei van het nationaal inkomen terecht bij 90 procent van de Amerikaanse bevolking. Sinds eind jaren 90 is dat aandeel gezakt naar nul. Alles kwam terecht in de zakken van de rijkste 10 procent. Wat maakt u van zo een statistiek?

McCloskey «Op zich niet zoveel. Als economisch historicus kijk ik liever naar de lange termijn. Begin vorige eeuw werden de rijken in Amerika ook alsmaar rijker. Daarna ging de slinger weer de andere kant uit. Zo gaat het voortdurend. Sinds het begin van de 21ste eeuw neemt de ongelijkheid trouwens opnieuw af. Het globale inkomen stijgt al veertig jaar lang 3 à 4 procent per persoon per jaar. En de kwaliteit van de goederen neemt voortdurend toe. Dat is makkelijk te meten. Vroeger was er bijvoorbeeld enkel zwart-wittelevisie en nu is er kleurentelevisie. Vraag aan tien mensen wat zij waardevoller vinden. De meesten zullen om evidente redenen de kleurentelevisie kiezen. Doe de test met allerlei producten en je zult vaststellen dat onze levensstandaard er op heel wat vlakken op is vooruitgegaan. Sinds kort heb ik twee kunstheupen. Dertig jaar geleden hadden de dokters mij gebruikt als proefpersoon, nu plaatsen ze er tien per week. In tegenstelling tot veel van mijn collega-economen ben ik dus heel optimistisch over onze toekomst.»

HUMO Gebeurtenissen zoals de financiële crisis van 2008, waarvan we nog steeds de nasleep voelen, tasten dat optimisme niet aan?

McCloskey «Neen. Sinds 1800 zijn er in Amerika veertig recessies geweest. Zes daarvan waren even erg als de crisis die we net hebben meegemaakt, of erger. Knoop dit goed in uw oren: na de recessie lag het inkomen per persoon telkens opnieuw hoger dan ervoor. Het kapitalisme is een succesverhaal, of u dat nu wilt of niet. En zolang we dat niet gaan verpesten met socialisme of nationalisme, blijft het dat ook.»


Obscene bonussen

HUMO Als de vrije markt het lichaam is, welk orgaan is dan het globale financiële systeem?

McCloskey «De bloedvaten en de slagaders. Het zorgt ervoor dat het hele systeem gesmeerd draait. Af en toe zitten we met een klonter of een hartaanval, maar dat hoort erbij.»

HUMO U stoort zich niet aan de enorme hebzucht in dat systeem?

McCloskey «Iedereen is hebberig. U bent hebberig wanneer u een stokbrood koopt in winkel A omdat het goedkoper is dan in winkel B.»

HUMO Het past toch niet om mijn stokbrood te vergelijken met de mores in de haute finance? Men strooit er met bonussen die van iemand op slag een miljonair maken.

McCloskey «Oké, ze verdienen veel geld. En wat dan nog? Hebzucht is van alle tijden. Ik vind het bonussensysteem ook onnozel, maar het verklaart niet waarom mensen arm zijn.»

HUMO Het verklaart wel waarom het neoliberalisme een negatief imago heeft.

McCloskey «Dat is volledig voor uw rekening en die van de rest van de media. De bonussen die het old boys network in die renumeratiecomités elkaar toeschuift, zijn obsceen: dat geef ik grif toe. Maar als u daar een maatschappelijk probleem van maakt, dan begeeft u zich op een gevaarlijk populistisch pad. Dan bent u nog één stap van het fascisme verwijderd.»

HUMO De maatschappij heeft anders veel geld betaald om al die zakenbanken van het faillissement te redden.

McCloskey «Daar ben ik zelf nog niet helemaal uit. Enerzijds snap ik dat een faillissement van de grote banken de maatschappij terug naar de zwarte jaren 30 had gebracht. Anderzijds vloekt het met mijn liberale reflex: die managers hebben zich ernstig misdragen, maar zitten niet in de gevangenis en zijn evenmin bankroet. Dat kan toch niet?! Tegelijk moeten we toegeven dat sommige bail-outs een succes waren. De Amerikaanse regering redde een bedrijf als General Motors van het bankroet en kreeg alles in sneltempo terugbetaald.»

HUMO Dat is de Amerikaanse zijde van het verhaal. Hier vloeide het geld van de Europese belastingbetaler om Griekenland te redden terug naar Franse en Duitse banken, die meer dan de helft van het Griekse schuldpapier bezaten.

McCloskey «Ik ben een vriend van Yanis Varoufakis, die destijds als Griekse minister van Financiën de onderhandelingen leidde. Ik heb nog achteraan op zijn motorfiets door Athene gereden! Maar in die Zuid-Europese landen is er inderdaad heel wat fout gelopen. Ze hebben na de invoering van de euro en de aantrekkelijke Duitse intrestvoeten een feestje gebouwd en daar hebben ze de gevolgen van gedragen. Spanje heeft meer hogesnelheidslijnen dan eender welk land in Europa. Een minister liet er zelfs één aanleggen tussen Madrid en zijn dorp. Griekenland heeft dan weer het hoogste aantal ambtenaren. Die hoefden niet al te veel te werken en mochten vroeg op pensioen. En ondertussen gingen ze allemaal goedkoop geld lenen van Duitse banken. Wie is er dan verantwoordelijk voor de crisis? Het antwoord is nooit zo eenvoudig als het lijkt.»

'De media beschuldigen Trump en Trump beschuldigt de media. Wie het best kan overtuigen wint, de waarheid speelt geen rol meer'


Trump de democraat

HUMO Eén van Piketty’s oplossingen om de ongelijkheid weg te werken is een vermogensbelasting.

McCloskey «Daarmee ben ik het totaal oneens. De oplossing om ongelijkheid weg te werken is de economie de gelegenheid geven om te groeien. Dát is het grootste sociale programma dat een regering kan uitvoeren. In het Amerika van de laatste dertig jaar zijn de omstandigheden van de armen er ongelooflijk op vooruit gegaan, als we ook de betere werkomstandigheden en de stijgende kwaliteit van gezondheidszorg, onderwijs en pensioenen in rekening durven te brengen. Geloof de mensen niet die roepen dat de lonen stagneren en de welvaart naar beneden gaat. De meeste armen in het zuiden van Amerika hebben thuis airconditioning. Toen ik jong was, bestond dat niet. Ze bezitten ook allemaal een wagen. De kwaliteit van het leven gaat al eeuwen crescendo. Het is gewoon een kwestie van alles in het juiste perspectief te plaatsen.»

HUMO In België woedt een politiek debat over het al dan niet invoeren van een vermogensbelasting. De christendemocraten zijn de grootste vragende partij.

McCloskey «Zij handelen vanuit een traditioneel sociaal-katholieke reflex en dat is verkeerd. Een vermogensbelasting zal het vermogen uit België wegjagen, dat is nogal evident. De enige manier om dat te stoppen is door een internationale vermogensbelasting op te leggen en dat zal nooit gebeuren. Er zal altijd wel ergens een Kaaimaneiland te vinden zijn. Belastingparadijs Ierland, dat alle Amerikaanse multinationals aantrekt, wordt door Europa tevergeefs aangemaand om zijn vennootschapsbelasting op te voeren. De advocaten van de EU zeggen dat er een gelijk speelveld moet zijn, terwijl veel economen het net positief vinden dat er onderlinge competitie is tussen Ierland, Zwitserland en Nederland.»

HUMO In 1999 stelde een Amerikaanse zakenman een eenmalige vermogensbelasting van 14 procent voor. De opbrengst zou volstaan om de nationale schuld af te betalen. Kent u zijn naam?

McCloskey «Neen.»

HUMO Donald Trump.

McCloskey (lacht) «Toen was hij nog een echte democraat. Een eenmalige vermogensbelasting is ook een goed idee, zolang het geen jaarlijkse belasting wordt. Kapitaal dat onder druk komt te staan, verdwijnt naar het buitenland of de bezitter bedenkt constructies om het systeem te misbruiken. Daarom ben ik ook tegen meerwaardebelastingen op aandelen of taksen op beurstransacties.»

HUMO Alles wordt belast. Waarom zou men voor aandelen een uitzondering moeten maken?

McCloskey «Omdat je gemakkelijk aan zulke belastingen kunt ontsnappen. Ik ben voor een belasting op grondeigendom omdat grond niet kan weglopen. Wie een inkomen ontvangt, betaalt inkomstenbelastingen en wie iets consumeert, betaalt consumentenbelasting. Maar een vennootschapsbelasting is volstrekt belachelijk, dat zullen de meeste economen beamen. We weten nooit wie de belasting betaalt, want verenigingen, instituten, bedrijven en kerkgemeenschappen zijn maar tussenschakels. Een belasting komt altijd terecht bij mensen van vlees en bloed: bij de toeleveranciers, de consumenten of de arbeiders van het Amerikaanse bedrijf dat wegens die hoge belasting naar pakweg Ierland is verhuisd. Eén ding is zeker: de belasting zal nooit op de schouders van de aandeelhouders belanden.»

'Als u een maatschappelijk probleem maakt van de bonussen, ­begeeft u zich op een gevaarlijk ­populistisch pad en bent u nog één stap van het fascisme ­verwijderd'


Iedereen gelijk

HUMO U schreef ooit: ‘De functie van economie is niet om jobs te creëren, maar output.’ Dat klinkt hard: daarmee negeert u het sociale aspect van een job.

McCloskey «Op dat punt geef ik u gelijk. Een waardige job uitoefenen heeft zeker een maatschappelijk belangrijke functie. Eén van mijn grootste punten van kritiek op elk niet-liberaal beleid is net dat het mensen tegenhoudt om te werken. Daarom ben ik ook een rabiate tegenstander van het minimumloon. Dat creëert een werkloze klasse van jongeren in landen als Zuid-Afrika en Griekenland, maar ook in zwarte woonwijken als de West Side in Chicago. Dat is gevaarlijk, want jongeren zijn de stoottroepen van het fascisme. Zonder het minimumloon zou je de West Side kunnen ombouwen tot een bloeiende industriële zone. Er zouden overal fabrieken staan en iedereen zou een job hebben. Akkoord, ze zouden niet zoveel betaald worden, maar dan moet de overheid tussenbeide komen met een negatieve inkomstenbelasting: wie niet genoeg verdient, krijgt een aanvullende uitkering. Dat systeem is de meest waardige én productieve oplossing voor iedereen. Mensen op de straathoek laten staan met een uitkering in hun zakken is géén waardige oplossing.»


HUMO In december 2016 opende Amazon zijn eerste winkel zonder werknemers. Een supermarkt zonder personeel, is dat ook uw idee van de toekomst?

McCloskey «Absoluut. De supermarkt is een goed voorbeeld. Vroeger ging je eerst naar de slager, vervolgens naar de bakker en dan naar de kruidenier. Met de komst van de supermarkt werden al hun producten onder één dak beschikbaar en schreeuwde men moord en brand omdat er jobs verloren gingen en kleine winkels de deuren moesten sluiten. Maar mensen zoeken dan gewoon een andere job. In 2000 werkten er in de VS 130.000 werknemers in videowinkels. Waar zijn die naartoe? Ze werken elders. Dat heet evolutie.»

HUMO In Europa is de roep om een basisinkomen nooit groter geweest. Als ik u zo bezig hoor, vermoed ik dat u geen groot voorstander bent?

McCloskey «Toch wel, net zoals Milton Friedman. Ik ben een christelijke liberaal en dus vóór het heffen van belastingen op inkomen: die kun je gebruiken om armen te helpen. Maar als je het basisinkomen voor iedereen invoert, dus ook voor rijke mensen, dan mis je je doel. Ik wil alleszins niet dat iedereen zomaar een inkomen krijgt. Ik heb geen financiële problemen, dus wil ik geen geld krijgen van een ander die het misschien moeilijker heeft. Maar arme mensen wil ik graag helpen.»

HUMO Daarvoor zijn er toch uitkeringen?

McCloskey «Neen, er is een groot verschil tussen een uitkering en een basisinkomen. Als de overheid een uitkering geeft, dan wil ze ook de controle. Je moet je gedragen in de sociale woning die je krijgt. En wie een voedselbon krijgt, mag er geen alcohol mee kopen. Dat is een kinderachtige benadering. Bij een basisinkomen zijn er geen voorwaarden: ‘Hier is het geld, doe ermee wat je wilt.’»

HUMO De Belgische filosoof Philippe Van Parijs, één van ’s werelds bekendste pleitbezorgers van het basisinkomen, zegt dat het alle mensen vrij moet staan om de rijkdommen van deze aarde te gebruiken.

McCloskey «Dat is complete onzin. Het is duidelijk dat hij een filosoof is en geen econoom. Ik ben ooit nog anarchist geweest, dus ik begrijp waar die gedachte vandaan komt, maar in de praktijk is ze krankzinnig. Geef alle 18-jarigen een maandelijks inkomen en je zult de maatschappij drastisch zien veranderen. Jongeren zullen de school links laten liggen en commerciële risico’s schuwen.

»Ik erger me aan universele filosofische gedachten die de uniciteit van elk karakter onder de mat vegen. Alle mensen zijn gelijk, dus iedereen moet hetzelfde inkomen hebben? Neen. Ik zie het misschien nog wel lukken in kleine gemeenschappen, maar voor een maatschappij met 400 miljoen inwoners, zoals Amerika, voorspel ik alleen maar problemen.»


Gay Pride

HUMO In de jaren 90 onderging u een geslachtsoperatie. In uw autobiografie ‘Crossing’ haalt u de Belgische film ‘Ma vie en rose’ van Alain Berliner aan als belangrijke inspiratiebron in die periode.

McCloskey «Ik zat midden in mijn overgangsperiode toen ik die film zag. Het gaat over een kind dat geboren is als een jongetje, maar voelt dat hij een meisje is. Heel herkenbaar. Ik zat dan ook de hele tijd te huilen. Het was een moeilijke periode in mijn leven, maar ik ben blij dat ik het heb gedaan. Als vrouw neem ik de liefde bijvoorbeeld veel serieuzer. Bijgevolg kwam ik ook tot de ontdekking dat er nog andere deugden zijn dan voorzichtigheid en spaarzaamheid, wat toch kernbegrippen zijn in de economie. Een mens zit zoveel ingewikkelder in elkaar en daarom moeten we ook al die eigenschappen in onze economische modellen betrekken.»

HUMO Uw toenmalige echtgenote en kinderen hebben sinds de operatie niet meer tegen u gesproken.

McCloskey «Neen. En mijn zogezegd progressieve zus veranderde plots in een heks die me in een gesticht wilde stoppen. Ze regelde voortdurend afspraken met psychiaters voor me. Intussen staan we terug op goede voet, maar echt 100 procent vertrouw ik haar niet meer.»

HUMO De Brusselse Gay Pride trok vorige maand zestigduizend bezoekers. Kunnen we u ook in zulke manifestaties terugvinden?

McCloskey «Absoluut. In Chicago loop ik altijd mee. Mijn favoriete optocht is die in Amsterdam op de grachten. De hele stad komt naar buiten om te vieren. Toen ik jong was, durfde men het woord homoseksualiteit niet eens uit te spreken. Vandaag palmen transseksuelen hele steden in. Ik verbaas me telkens weer over de weg die we in het Westen al hebben afgelegd. Nu de rest van de wereld nog.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234