Lieke Marsman: ‘Het aantal suïcides loopt op door corona, en dan zeggen we toch ook niet: de dood hoort nu eenmaal bij het leven?’ Beeld Hollandse Hoogte / Patrick Post
Lieke Marsman: ‘Het aantal suïcides loopt op door corona, en dan zeggen we toch ook niet: de dood hoort nu eenmaal bij het leven?’Beeld Hollandse Hoogte / Patrick Post

InterviewWereldgedichtendag

Dichteres Lieke Marsman over haar nieuwe bundel en haar ziekte: ‘De dood hoort helemaal niet bij mijn leven, de dood is het einde’

2021 wordt het jaar van de Nederlandse Lieke Marsman (30): ze wordt Dichter des Vaderlands en ze heeft een adembenemend mooie dichtbundel uit. Nu alleen nog die kanker verslaan. ‘Ik trek me veel minder aan van wat anderen van me denken. Dat voelt aan als een bevrijding.’

Op de dag dat haar nieuwe dichtbundel verscheen, mocht ook dit nieuws de wereld in: Lieke Marsman wordt de nieuwe Dichter des Vaderlands bij onze noorderburen. Een mooie, ronkende titel voor de komende twee jaar. ‘Vijf jaar geleden had ik dat aanbod waarschijnlijk geweigerd en allerlei obstakels gezien, maar nu denk ik: doe dit gewoon en kijk hoe het loopt. Het leek me altijd veel gedoe en veel werk, maar toen de vraag kwam won de ijdelheid het toch van het verstand (lacht).’

Bovendien is een tweejarenplan iets om te koesteren, wanneer elk toekomstperspectief troebel is. ‘Plannen maken is heel moeilijk in mijn situatie, terwijl ik iemand ben die altijd wat langetermijnprojecten nodig heeft. Het is fijn dat dit doel er nu is: een stuk of zes gedichten per jaar, dat is behapbaar. Of ik meer kan doen, zullen we zien. Uiteindelijk is dit iets waar ik elke dag voor uit bed kom: lezen en schrijven.’

Marsman is één van de meest gelauwerde schrijfsters van haar generatie. Sinds haar debuut tien jaar geleden heeft ze op een unieke manier in poëzie, proza, essays en columns haar stem laten horen.

De beenharde realiteit is ook dit: Marsman is kankerpatiënt, sinds 2017. Nadat een kraakbeentumor achter haar schouderblad werd verwijderd, bleek de zeldzame vorm van kanker toch uitgezaaid. In maart vorig jaar werd geprobeerd de uitzaaiingen met bestralingen weg te krijgen; toen ook dat niet doeltreffend bleek, werd twee maanden geleden chemotherapie opgestart.

Dus waren we ons telefonisch interview begonnen met deze vraag:

– Hoe gaat het met u?

LIEKE MARSMAN «Op dit ogenblik voel ik me prima. Ik ben tot nu toe nog niet doodziek geweest van de chemokuur, maar ik merk het wel. Die chemo heb ik ook niet voor niets natuurlijk. Ik voel me niet altijd ziek, maar gezond ben ik dus niet.»

– Het zou ongepast zijn om niet naar uw gezondheidstoestand te vragen, maar misschien hebt u het er soms liever niet over?

MARSMAN «Ja, dat blijft dubbel. Ik heb liever dat mensen er gewoon naar vragen in plaats van het thema angstvallig te vermijden of er onhandig omheen te dansen. Het is ook wel relevant dat mensen in mijn omgeving weten in welke fase van mijn behandelingstraject ik zit, want soms krijg je onhandige dingen te horen. Ik heb nu vier chemorondes achter de rug. ‘O goed, dan is het einde vast in zicht,’ antwoordde iemand. Euh... nee dus.

»Ik begrijp dat ongemakkelijke wel, want ik vond het vroeger ook moeilijk om goed te reageren als iemand te maken kreeg met een overlijden of met ziekte. Je wil graag iets zinvols zeggen, maar iemand troosten of moed inspreken is soms best moeilijk. Dus enige mildheid is gepast.

»Ik praat er dus wel over, maar ondertussen wil ik niet dat het verhaal van mijn ziekte alles overheerst. Mijn vorige boek, ‘De volgende scan duurt vijf minuten’, ging er al helemaal over. Ik wil niet dat dit weer een ‘kankerboek’ wordt. Ik heb beslist dat het niet op de achterflap van het boek vermeld mocht worden, en het woord kanker komt ook in geen enkel van de gedichten voor. Maar het is geschreven door iemand die al ruim drie jaar ziek is, daar kun je niet omheen.»

– U beschrijft hoe u veroordeeld bent tot een ‘ultieme leven in het nu’. Een vorm van ‘mindfulness’ die ons soms wordt aangepraat als een na te streven ideaal.

MARSMAN «Klopt, terwijl ik het ‘leven in het nu’ als onmogelijk en onwenselijk ervaar. Al mijn verlangens en alle zaken die ik waardevol vind in het leven, hebben met de lange termijn te maken. Je hebt doelen nodig om de dag door te komen. Als je over een jaar een boek wil uitbrengen of met je geliefde wilt trouwen, dan geeft dat richting aan wat je vandaag doet. Ik snap niet hoe je in leven kan blijven als je alleen maar in het nu bestaat. Dat is ook wat ik hoor van veel lotgenoten die net als ik van scan tot scan leven. Het is heel moeilijk om zonder dromen en plannen voor de toekomst je leven vorm te geven.»

– U grapte dat deze bundel eerst ‘Bier en honden’ zou gaan heten. Is er in uw leven genoeg plaats voor frivole, banale dingen en zintuiglijk genot?

MARSMAN «Ja, in die zin is leven in het hier en nu natuurlijk wel belangrijk. Je hebt ook ‘doelloze’ dingen nodig, die je op het moment zelf plezier bezorgen. Bier en honden dus in mijn geval.

»Vorige zomer heb ik heel veel getennist. Ik heb mezelf een nieuwe techniek aangeleerd, zodat ik alle slagen dubbelhandig kan doen, en serveren kan ik nu met mijn linkerarm. Omdat ik in mijn jeugd altijd veel tennis heb gespeeld, hangen daar heel blije herinneringen aan vast. Ik voelde me weer 10 jaar toen ik op de court stond. Dat was puur genot, en heeft me in die periode erg geholpen.

»Ik heb ook altijd veel van mijn geluk uit mijn werk gehaald. Schrijven geeft me houvast, ook al kan ik lang niet meer zoveel doen als vroeger. Nu er door de lockdown heel veel zaken in ons leven wegvallen, heb ik zelfs meer geschreven dan ik op voorhand verwacht had. Deze bundel was zelfs sneller klaar dan voorzien.»

– Het eerste advies dat u kreeg als dichteres, luidde: ‘Doe zo weinig mogelijk’. Geldt dat nog altijd?

MARSMAN «Mijn eerste redacteur zei me dat inderdaad. Toen vond ik dat haast een belediging. Ik was 18, stond te springen om de wereld te ontdekken en alles te beleven. Maar nu begrijp ik het: om poëzie te schrijven, is rust essentieel. Het is niet dat ik dagenlang zit te mediteren tot er plots een gedicht in me opkomt. Het gaat er vooral om de prikkels van buitenaf te beperken. Ik heb lege dagen nodig, waarin ik niets moet en gewoon wat kan wandelen, lezen en schrijven.»

– Deze bundel leest niet als het werk van iemand die zich heeft teruggetrokken uit de wereld, wel integendeel.

MARSMAN «Ik wil nog steeds midden in het leven staan, maar al die indrukken komen pas in mijn poëzie terecht als ik de tijd en rust inlas om ze achteraf te verwerken. Je hebt minstens enkele dagen van ledigheid nodig om alles te laten neerdwarrelen. Als je altijd maar in beweging blijft, dan vertalen die belevenissen zich niet in poëzie. In het beste geval worden ze dan als herinneringen opgeslagen, die je later nog kunt aanboren.»

– Toen uw debuutroman in 2017 uitkwam, vertelde u in interviews haast nooit meer gedichten te schrijven.

MARSMAN «Ik denk dat ik toen een tijdlang geen poëzie heb geschreven, precies omdat ik die rustpauzes niet meer inlaste. Voor mijn diagnose had ik een druk, actief leven waardoor ik niets kon laten bezinken. Dat is een houding – weet ik nu – die geen gedichten oplevert. Door mijn ziekte, en nu ook door de lockdown, werd ik gedwongen om veel activiteiten terug te schroeven. Dat is een goede voedingsbodem voor poëzie gebleken.

»Ik was destijds ook meer gericht op het schrijven van essays, en daarvoor moet je je juist wel actief verhouden tot de wereld. Essays komen uit nadenken en argumenteren, terwijl gedichten bij mij puur uit emotie ontstaan. Proza en essays schrijven is veel tijdrovender en uitputtender. Het vergt een aandachtsspanne die ik nu even niet heb, merk ik.»

– U leek er toen ook genoeg van te hebben om in poëzie steeds met het eigen zielsleven bezig te zijn. U wilde uw blik meer op de buitenwereld richten.

MARSMAN «Toen was ik er inderdaad even klaar mee, met al die zelfreflectie. Maar de voorbije drie jaar ben ik noodgedwongen toch weer op mijn eigen innerlijke leven teruggeworpen. Ik vind maatschappijkritiek nog altijd belangrijk. Als je ziek bent wordt je wereld heel klein, het is louterend om je blik op de wereld daarbuiten te blijven richten.»

– In uw roman krijgt het hoofdpersonage te horen: ‘Je moet jezelf niet te belangrijk maken.’ Het zoeken naar dat moeilijke evenwicht, het juiste doseren van introspectie versus maatschappelijk besef, duikt vaak op in uw werk.

MARSMAN «Ondertussen zit ik daar niet meer zo mee gewrongen. Vroeger vond ik dat een schrijver, en elke mens eigenlijk, de verantwoordelijkheid had om een geëngageerde positie in te nemen. Ik ben nog steeds geëngageerd, maar ik vind ook dat ik niets of niemand nog iets verplicht ben. Dat is eigenlijk een heerlijk uitgangspunt.

»Weet je, mijn situatie nu… veel slechter kan het eigenlijk niet. Vreemd genoeg voelt dat soms ook als een bevrijding. Ik trek me veel minder aan van wat anderen van me denken. Wat is het ergste dat er kan gebeuren als ik me over maatschappelijke kwesties uitspreek? Dat iemand het met me oneens is? Of me belachelijk vindt? Er zijn ergere dingen.

»Je moet eerst voor jezelf zorgen voor je iets voor de buitenwereld kunt betekenen. Als ik me nu over maatschappelijke kwesties uitlaat, dan is dat omdat iets me echt raakt of kwaad maakt. Het is een ongefilterde vorm van engagement.»

Er was een tijd, niet lang geleden, dat Lieke Marsman in artikels steevast als ‘dichter en klimaatactiviste’ werd omschreven. Ze werkte een tijd lang voor de politieke partij GroenLinks, en in haar bijzondere debuutroman ‘Het tegenovergestelde van een mens’, verweeft ze een verhaal over liefdesverdriet naadloos met bespiegelingen over de klimaatcrisis en het werk van Naomi Klein. Ook haar boek ‘De volgende scan duurt vijf minuten’ heeft zowel een persoonlijke als politieke dimensie. Het relaas van haar eigen ziekte dient als hefboom voor een aanklacht tegen al wat misloopt in het sociale vangnet en de hebzucht van de farmaceutische industrie.

– Elke vorm van maatschappelijk engagement draait per definitie om een bezorgdheid over de toekomst. Verandert uw blik nu uw eigen toekomst onzeker is?

MARSMAN «Daar heb ik nog niet eens bij stilgestaan, dat ik misschien de echte gevolgen van de klimaatcrisis niet meer zal meemaken. Ik merk dat ik mijn energie en aandacht moet doseren. De klimaatproblematiek ligt me nog steeds nauw aan het hart, maar ik kan die strijd nu even niet op me nemen. Het is een kwestie van pick your battles.»

– Dat geldt ongetwijfeld ook voor vele anderen. Wie ziek is, in armoede of in een onveilige omgeving leeft, heeft geen tijd en energie om voor de goede zaak te strijden.

MARSMAN «Precies, je bezighouden met politieke kwesties is in zekere zin een luxe. Bepaalde basisvoorwaarden in je leven moeten vervuld zijn voor je je maatschappelijk kunt engageren. Een gevolg hiervan is helaas dat de mensen die wél verantwoordelijkheid opnemen, vaak geen enkel idee hebben hoe het er bij de mensen aan de onderkant van de samenleving aan toe gaat. Dat schisma leidt ertoe dat de belangen van de meest kwetsbaren in de samenleving vaak het slechtst behartigd worden. Wie chronisch ziek is of in armoede leeft, wordt niet gehoord. Terwijl beleid er júíst voor hen zou moeten zijn.

‘Het ziektezorgbeleid zou er heel anders uitzien als zieke mensen het uittekenden. Maar die worden geen minister.’ Beeld Hollandse Hoogte / Patrick Post
‘Het ziektezorgbeleid zou er heel anders uitzien als zieke mensen het uittekenden. Maar die worden geen minister.’Beeld Hollandse Hoogte / Patrick Post

»Er zijn vast ook talloze Belgische voorbeelden te vinden, maar in Nederland is dit onrecht onlangs weer heel duidelijk geworden met de toeslagenaffaire (schandaal dat de Nederlandse regering-Rutte vorige week ten val bracht, toen aan het licht kwam hoe vooral minder kapitaalkrachtige Nederlanders verkeerdelijk van fraude met kinderopvangtoeslagen werden beschuldigd, red.).

»Zo’n affaire toont aan dat mensen die de regels en het beleid uitstippelen, geen enkel besef hebben wat het betekent om financieel aan de grond te zitten. Het ziektezorgbeleid zou er ook heel anders uitzien als het werd uitgetekend door mensen die ziek zijn. Maar zieke mensen worden geen minister.»

– Ziet u daar voor u als schrijfster een rol weggelegd?

MARSMAN «Ik besef dat ik min of meer een bevoorrechte positie heb, omdat ik mijn beroep ondanks mijn ziekte nog een beetje kan blijven beoefenen. Er zijn niet veel andere jobs die iemand in mijn situatie nu zou kunnen doen. Misschien vind ik het daarom belangrijk om de stem van zieke mensen te vertolken.

»In coronatijden wordt de discussie ‘economie versus mensenlevens’ bijvoorbeeld wel heel makkelijk op de spits gedreven. ‘Moeten we echt alle winkels sluiten, enkel omdat er wat mensen doodgaan? Die waren anders toch ook wel gestorven de komende jaren? De dood hoort toch bij het leven?’ Als je zoiets zegt, heb je volgens mij geen idee wat het betekent om bedreigd te worden door de dood. Als je doodgaat, en je ziet het einde aankomen... Dat is gewoon verschrikkelijk, geloof me. Dus kom mij niet vertellen: ‘Ach, het hoort er nu eenmaal bij, aanvaard dat nu maar.’ De dood hoort helemaal niet bij mijn leven, de dood is het einde.

»Ik vind dat je op deze manier ook geen recht doet aan die moeilijke keuze waar we voor staan. Je moet kiezen tussen twee vreselijke dingen: het hele openbare leven platleggen met alle gevolgen van dien, of mensen vroegtijdig laten overlijden. Maak een keuze, maar maak die niet door een van de twee kwaden te bagatelliseren.

»Ik begrijp de keuze om het openbare leven stil te leggen, maar ik zal nooit zeggen dat het niet erg is dat kinderen niet naar school kunnen of dat mensen eenzaam zijn. Het aantal suïcides loopt op, dan zeggen we toch ook niet ‘de dood hoort nu eenmaal bij het leven’? Door recht te doen aan de kwaden waartussen je kiest, kun je de gevolgen van je keuze ook beter opvangen. Ervoor zorgen dat mensen die nu in nood raken ruimhartige hulp krijgen. Of een waterdicht vaccinatieplan opstellen om de duivelse keuze zo snel mogelijk achter ons te laten.»

– Wat denkt u als mensen klagen over de coronamaatregelen? Dat ze feestjes en kappersbezoeken missen?

MARSMAN «Ik snap dat heel goed. Ik mis eigenlijk dezelfde dingen als iedereen: uit eten gaan, op vakantie, concerten. Ik zou dolgraag weer tennissen. En juist omdat ik weet dat ik niet eindeloos de tijd heb, raak ik geïrriteerd wanneer blijkt dat er geen waterdicht vaccinatieplan is.

»Toen dit virus uitbrak, wisten we al heel snel dat een vaccin onze enige uitweg zou zijn. We hebben driekwart jaar de tijd gehad om een strategie voor te bereiden, en nu blijkt men ad hoc een vaccinatieplan te moeten bedenken. Terwijl een dag, een week, een maand uitstel voor sommige mensen een zaak van leven en dood kan zijn, tussen wel of niet je pasgeboren kleinkind nog kunnen knuffelen bijvoorbeeld. Maar in de regering zitten geen zieke of oude mensen. Voor kerngezonde ministers maakt een prik vandaag of over zes maanden niet zo’n hemelsgroot verschil.»

– In deze bundel komt maar één keer het woord ‘virus’ voor, in het gedicht dat u schreef in het kader van ‘Besmette stad’ van cultuurhuis DeBuren. Voorts lijkt er verfrissend weinig ‘corona’ in uw boek geslopen.

MARSMAN «Grappig dat je dat opmerkt, want ik heb nog even getwijfeld of ik het woord virus uit dat gedicht zou schrappen. Ik wilde graag dat de bundel tijdloos zou zijn, maar verder past dat gedicht wel mooi in het geheel. Natuurlijk heeft de lockdown deze bundel wel gevormd. Het was een jaar van crisis en chaos, maar het was ook een erg saai jaar met veel tijd voor introspectie – toch voor mensen die niet op de intensive care belandden.»

– Ik heb zo de indruk dat we een erg strijdvaardige Dichter des Vaderlands te lezen zullen krijgen. Gaat u zich politiek erg kritisch uitlaten?

MARSMAN «Ja, dat denk ik wel. Ik zal me niet inhouden. Ik heb altijd die twee registers verkend in mijn poëzie: de introspectie en de meer politiek getinte gedichten. Dit zie ik als een kans om meer uit dat tweede vaatje te tappen, een stem aan de mensen aan de onderkant van de samenleving te geven. Maar uiteindelijk gaan die twee altijd samen.»

– U beschrijft in uw dichtbundel een beeld waar u als vrouw van 65 in een voortuintje zit en ‘alleen nog maar ongeëngageerde natuurpoëzie’ schrijft. Is dat het ultieme doel?

MARSMAN «Ja, dat is de droom, toch? Om achterover te leunen en te kunnen zeggen: ‘Klaar, jongens, ik heb alles gezegd wat ik over deze problemen te zeggen had. En nu ga ik in mijn tuin zitten.’ Lijkt me heerlijk.»

Lieke Marsman, ‘In mijn mand’, uitgeverij Pluim.

Gedicht van Lieke Marsman uit de bundel ‘In mijn mand’:

Stof en schillen

Als het puin geruimd is

(en het edelmetaal

uit het puin gemijnd)

blijft er niets over dan

stof en schillen. Over dat stof

is al veel geschreven

en daar heb ik eigenlijk

weinig aan toe te voegen.

We zijn allemaal

op zoek naar de wereld

na ons en de wereld

boven ons, waar God echt

vandaan kwam die nacht. Simpel:

transcendentie is de abstractie

die het krukje maar niet

onder zichzelf uit

weet te schoppen. God

met een stuk wc-papier

uit z’n broek en dat is

hoe we hem kunnen vinden.

De schillen daarentegen

blijven maar komen.

Elke stap stort

een bak aardappelschillen uit

op deze route

die ik tot mijn leven maak.

Ik lééf op deze schillen

die als schalen

van mijn herinneringen vallen.

Ieder lied vandaag

drukt mijn neus terug

in de appelspiralen,

de mandarijnenvelletjes

van een kersttoetje in ’96.

Na het eten met z’n allen

het bevroren bos in

met de honden, ondervond

ik voor het eerst hoe stil de kou,

hoe warm deze stilte is.

(DM)

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234