Dirk Van Duppen en Rutger Bregman, het laatste dubbelgesprek: 'De neiging tot wij-zij-denken zit in ons geprogrammeerd, en we zijn manipuleerbaar wat dat betreft.'

‘Eén ding zou ik nog graag willen,’ zei Dirk Van Duppen tijdens ons gesprek eerder dit jaar, ‘een dubbelgesprek met Rutger Bregman.’ Hij had net het keiharde verdict gekregen dat de pancreaskanker niet meer te genezen was. We belden Bregman en die zei meteen ja. Ze kennen elkaar. Dirk Van Duppen (63) had hem indertijd de eerste versie van zijn boek ‘De supersamenwerker’ opgestuurd voor commentaar. In ‘De meeste mensen deugen’, het recente boek van Rutger Bregman (31), klinken er echo’s van door. Daarmee begint een onvergetelijke discussie tussen de arts-politicus en de schrijver, twee onvermoeibare denkers die ondanks alle bewijs van het tegendeel hardnekkig geloven dat het goed kan komen met de wereld. ‘Als we echt allemaal wij-zij-denkers waren, bestonden we niet meer.’

'In de prehistorie was iemand als Donald Trump ten dode opgeschreven'

Rutger Bregman «Wanneer heb je me ook weer ‘De supersamenwerker’ gestuurd?»

Dirk Van Duppen «In 2016. Ik had je gevraagd om een korte mening te formuleren voor op de achterflap.»

Bregman «Dat is er door alle drukte niet van gekomen, maar ik vond het wel fascinerend iemand tegen te komen die op dezelfde golflengte zat als ik, en we hebben toen gecorrespondeerd.»

HUMO Het idee voor ‘De meeste mensen deugen’ had u toen al. Of heeft Dirk Van Duppen u op dat idee gebracht?

Bregman «Neen (lacht). In 2015 had ik voor het onlineplatform De Correspondent al in een essay over de Russische anarchist Peter Kropotkin geschreven dat we van een ander mensbeeld moeten uitgaan. Kropotkin schreef in zijn boek ‘Wederzijdse hulp’ dat sociale diersoorten een grote voorsprong hebben in de strijd om het bestaan, omdat zij door samenwerking langer leven en meer nakomelingen kunnen voortbrengen. Het pleidooi voor het basisinkomen dat ik in 2014 heb geschreven, ‘Gratis geld voor iedereen’, veronderstelt ook een andere kijk op de mens.»

Van Duppen «Die nieuwe kijk voelde je internationaal van alle kanten opkomen.»

Bregman «Precies. We hebben allebei geprobeerd een synthese te maken van een stille wetenschappelijke evolutie die de afgelopen 25 jaar heeft plaatsgevonden in verschillende vakgebieden – in de archeologie, de antropologie, de neurologie, de biologie, de sociologie, de psychologie en zelfs de economie. Het besef is zo nieuw dat wetenschappers vaak niet van elkaar weten dat ze allemaal opschuiven naar een ander, positiever mensbeeld. ‘Oh, god,’ zei een vooraanstaande psycholoog me, toen ik haar vertelde wat ik had gehoord van collega’s in andere disciplines: ‘Daar gebeurt het dus óók!’»

Van Duppen «Ik vind het wel jammer dat je het in je boek amper hebt over het evolutionaire bewijs van de Harvard-bioloog en wiskundige Martin Nowak dat de overlevers in de evolutie niet diegenen zijn geweest die elkaar bestreden, maar de samenwerkers, diegenen die voor elkaar zorgden.»

HUMO Nowak publiceerde in 2011 het boek ‘SuperCooperators’. Meneer Van Duppen, u hebt gewoon dezelfde titel gebruikt!

Van Duppen «We hebben die geleend. Wij delen van alles, net zoals de jagers-verzamelaars. Die settelden zich niet en vergaarden geen bezit, waardoor er ook geen sprake was van ongelijkheid (lacht).»

Bregman «Van Martin Nowak is de schitterende frase dat er in de menselijke evolutie geen sprake was van een struggle for survival, maar van snuggle for survival. In de ijstijd streden mensen samen tegen de kou en hielden we elkaar warm.»

Van Duppen «Je hebt het ook niet over het sociaal darwinisme van Herbert Spencer, de man die de ideeën van Charles Darwin heeft misbruikt om racisme een pseudowetenschappelijke basis te geven. Dat is de versie van het darwinisme waarin je superieure en inferieure mensen hebt, en waarin het goed is dat die laatsten geëlimineerd worden: dat is volgens Spencer namelijk evolutionaire selectie. Darwin heeft zich hard tegen die foute interpretatie van zijn theorie verzet, maar de Duitse wapenfabrikant Krupp financierde en organiseerde Spencer-lezingen, en zo kreeg het sociaal darwinisme voet aan de grond. Het beleefde zijn hoogtepunt met de Holocaust.»

HUMO Spencer introduceerde het begrip ‘survival of the fittest’ of ‘de best aange-pasten’, de rassen of volkeren die superieur zijn aan andere.

Van Duppen «Dat was het begin van het denken in termen van winnaars en verliezers, terwijl de wetenschap al herhaaldelijk heeft bewezen dat de mens als soort nooit had overleefd als we niet voor elkaar hadden gezorgd. Darwin nam het begrip ‘survival of the fittest’ over in de derde editie van zijn boek ‘The Origin of Species’, maar hij bedoelde daarmee diegenen die het best kunnen samenwerken.

»Martin Nowak heeft ook de gedragsregels afgeleid die een onderlinge samenwerking zo duurzaam mogelijk maken. Die komen min of meer overeen met de leefregels die je in het laatste hoofdstuk van je boek meegeeft, Rutger: je moet altijd eerst zelf je hand uitsteken en erop vertrouwen dat de andere positief zal reageren. En als die een slechte dag heeft en niet fijn reageert, moet je hem dat vergeven en niet afhaken. Dan zal hij zich bij een tweede poging extra gerespecteerd voelen en geneigd zijn wel je hand te nemen. Maar je moet ook grenzen trekken: de buurman moet weten hoever hij kan gaan.»

Bregman «Ik heb die leefregels met enige schroom opgetekend, want ik wilde zeker geen zelfhulpboek schrijven. Maar als je mensbeeld verandert, heeft dat wel gevolgen voor je persoonlijke ethiek. Een aantal regels vind ik echt de moeite om in je dagelijkse leven te onthouden. Ga bij twijfel uit van het goede, bijvoorbeeld. Dat is toch iets waar ik mezelf vaak toe moet dwingen.»

HUMO Meneer Van Duppen, dat doet me denken aan wat u zei tegen de man die naar uw lezing was gekomen en vroeg: ‘Wat kan ik zelf doen?’ U antwoordde: ‘Denk na over hoe je in het leven staat. Het idee dat de ander een wolf is, zit dieper in jou geworteld dan je zelf denkt.’

Bregman «Het is belangrijk om dat te benadrukken. We hebben allebei geen boek geschreven dat zegt: ‘Leef op je intuïtie! Volg je gevoel!’ Onze intuïtie leidt ons vaak de verkeerde kant op. We zijn sneller wantrouwig tegenover mensen die we niet kennen of er anders uitzien. Soms moet je even pas op de plaats maken en nagaan: waarom voel ik dat? Moet dat eigenlijk wel?»

Van Duppen «Dat kunnen we omdat we een prefrontale cortex hebben. Die miste ik ook in je boek, Rutger. Door onze voorhoofdskwab kunnen we emoties en impulsen afremmen en ruimte maken voor de ratio. De mens heeft een heel grote prefrontale cortex, dat onderscheidt ons van de chimpansees. Sluit vijftig chimpansees op in een kleine bus, en ze maken elkaar op den duur af. Doe dat met vijftig kinderen en ze beginnen te schreeuwen en te huilen, maar tot een bloedbad komt het niet.»


Geen managers

HUMO Meneer Bregman, in uw boek ‘De geschiedenis van de vooruitgang’ uit 2013 geloofde u nog dat de oermens, als jager en verzamelaar, een vrij gewelddadig wezen was.

Bregman «Dat is waar. Ik moet na mijn zoektocht grote delen van mijn vroegere werk in de prullenmand gooien.»

Van Duppen «Dat je nu zegt dat je het toen fout had, vind ik intellectueel heel sterk van jou.»

Bregman «Toen ik ‘De geschiedenis van de vooruitgang’ schreef, had ik natuurlijk ook Steven Pinker gelezen. Hij gaat uit van de vernistheorie, zoals de Nederlandse primatoloog Frans de Waal het noemt. Die zegt dat de beschaving maar een dun laagje is, en zodra er iets bedreigends gebeurt – een oorlog, een natuurramp – komt het beest in de mens naar boven. Pinker ziet de geschiedenis als één grote vooruitgang. Telkens als we iets positiefs uitvonden – het wiel, de landbouw, het geld, de stad, de staat, de industriële beschaving – werden we beter, omdat een steeds dikkere vernislaag ons weg hield van onze beestachtige natuur.

'Onze intuïtie leidt ons heel vaak de verkeerde kant op. We zijn sneller wantrouwig tegenover mensen die we niet kennen of er anders uitzien'

»Het wonderlijke is dat je in academische tijdschriften inzichten tegenkomt die veel minder aandacht krijgen in de pers, maar die beter onderbouwd zijn en een andere kijk op de mens laten zien. Ze tonen hoe vreedzaam en egalitair de samenleving van onze verre voorouders, de jagers-verzamelaars, was. Die periode beslaat het grootste deel van onze geschiedenis. Dan ga je denken dat Jean-Jacques Rousseau wel een punt had dat alles fout liep vanaf het moment dat iemand vier palen in de grond klopte en zei: ‘Dit stuk land is van mij.’»

Van Duppen «Doordat mensen bezittingen begonnen op te stapelen, ontstond er een elite die de macht naar zich toe trok. Daarna zag je conflicten en oorlogen. Wat mij opviel, is dat jij op school door dezelfde uitspraak van een leraar werd getroffen als ik: het communisme gaat uit van een samenleving waarin iedereen kan hebben naargelang zijn behoefte en iedereen kan bijdragen naargelang zijn capaciteiten.»

Bregman «Ik vond dat een sympathiek idee, ja. Als je erover nadenkt, hebben we ons leven al grotendeels communistisch ingericht. Honderden miljoenen huishoudens zijn communistisch georganiseerd: ouders delen hun bezit met hun kinderen en die kinderen dragen bij naar hun vermogen. Voor ‘De meeste mensen deugen’ heb ik veel gehad aan het commentaar van tientallen collega’s, terwijl ik hen niet heb betaald voor hun tijd. Sterker nog, dat zouden ze als een belediging hebben opgevat. Hoe vaak heb je een toerist laten betalen nadat je hem de weg had getoond? Of nadat je de deur had opengehouden voor iemand? Dat zijn geen ‘voor wat hoort wat’-transacties, je doet het gewoon.

»Ik vind het jammer dat het zo vaak over de verschillen tussen links en rechts gaat. Politieke doorbraken zijn vaak pas mogelijk als je overeenkomsten ziet. Neem nu het verhaal van de Republikeinse gouverneur in Alaska die een variant van het basisinkomen heeft doorgevoerd toen daar grote olievoorraden waren gevonden. Hij vond dat die olie het eigendom van álle inwoners was. Vanaf 1982 kregen ze onvoorwaardelijk een dividenduitkering, die in goede jaren kon oplopen tot 3.000 dollar per persoon. Het is het langstlopende systeem van basisinkomen ooit en de reden waarom Alaska de kleinste inkomensverschillen heeft van alle Amerikaanse staten. Nochtans is het een heel conservatieve staat, maar de gedachte achter dat systeem is een combinatie van het linkse verlangen naar herverdeling en het rechtse verlangen naar individuele vrijheid, zelfexpressie en ondernemerschap. Daar is veel voor te zeggen.»

HUMO Zo’n basisinkomen klinkt u vast als muziek in de oren, meneer Van Duppen.

Van Duppen «Dat hangt ervan af. Ik zie in mijn praktijk veel ouders met gehandicapte kinderen. Ze hebben recht op bijstand, maar daarvoor zijn er lange wachtlijsten, dus nu geven ze die mensen een voucher, waarmee ze zelf op de markt diensten moeten kopen. Dan bouw je de bestaande sociale zekerheid af en laat je het over aan de vrije markt, iets wat de neoliberalen net willen. Maar dat is nefast.»

Bregman «Je hebt gelijk. Er zijn varianten van het basisinkomen die slecht zouden uitpakken. Tegelijk zit er in de klassieke conservatieve kritiek op de verzorgingsstaat soms een kern van waarheid. De kritiek dat zo’n staat paternalistisch is, bijvoorbeeld. Als ik de sociaaldemocraten bezig hoor, denk ik vaak: willen jullie nu dat mensen zichzelf helpen, of wil je dat jíj diegene bent die hen helpt? Ik voel aan de linkerzijde niet altijd veel vertrouwen om mensen hun eigen keuzes te laten maken. Als je in Nederland een uitkering wilt, moet je eindeloos bewijzen dat je ziek of depressief genoeg bent. Dat je echt een hopeloos geval bent, waar niemand nog iets van kan verwachten. Zo máák je mensen natuurlijk afhankelijk. Het systeem zou beter uitgaan van een positiever mensbeeld.»

Van Duppen «Daar ook zie je tot welke uitspattingen de privatisering in de zorgverzekering kan leiden. De sociologe Evelien Tonkens heeft er onderzoek naar gedaan. Zij wilde onder andere weten hoe het komt dat er nog geen zware accidenten zijn gebeurd in een model waar iedereen zich maar uit de slag moet trekken. Dat komt volgens haar omdat de zorgverleners het niet over hun hart kunnen krijgen om hun patiënten in de steek te laten. Maar het aantal burn-outs in de zorgsector blijft stijgen, dus die situatie is onhoudbaar. Als verpleegkundigen de kamer van een patiënt binnengaan, moeten ze tegenwoordig badgen: tot op de seconde wordt geregistreerd hoelang ze met de patiënt bezig zijn. Dat botst met hun verlangen iemand extra aandacht te geven.»

Bregman «Ik bewonder Jos de Blok van de thuiszorgorganisatie Stichting Buurtzorg enorm. Hij zegt: ‘Werken met managers is flauwekul.’ Mensen hebben volgens hem geen bazen nodig om hen in het gareel te houden en de juiste prikkels te geven. Ze kunnen heel goed zichzelf motiveren.»

Van Duppen «Sterker nog, motivatie van buitenaf – of het nu straf is of beloning – verdringt de innerlijke motivatie. Je moet eens naar de filmpjes van Harvard-psycholoog Felix Warneken kijken. Daarin zie je dat peuters spontaan anderen helpen, maar ze stoppen ermee als ze er een beloning voor krijgen. Hij pleit voor een systeem waarin mensen maximaal kunnen werken vanuit hun eigen motivatie.»

Bregman «Precies. Jos de Blok ziet zijn werknemers als intrinsiek gemotiveerde professionals, die zélf het best weten hoe ze hun werk moeten doen. Inmiddels heeft Buurtzorg 15.000 medewerkers die goedkoper en efficiënter werken dan de concurrenten. De patiënten en de werknemers zijn tevredener, en die laatsten verdienen nog meer ook. Stichting Buurtzorg is een grote middelvinger naar al wie roept om meer management in de zorg.»

Van Duppen «Maar ik heb ook al gezien dat mensen die hun bedrijf mensvriendelijk organiseerden, hun werknemers toch moesten afbeulen onder druk van de concurrentie op de markt. Om het beste in de mens naar boven te laten komen heb je wel een omgeving nodig die dat mogelijk maakt.

'Rutger Bregman (links): 'De kracht van de verwachting is magisch. Leerlingen die van hun leraar het gevoel krijgen dat ze slim zijn, gaan zichzelf ook als slim zien.''

»Ik heb wel mijn wenkbrauwen gefronst toen ik las dat Jos de Blok betrokken was bij twijfelachtige geldtransfers.»

Bregman «Het doet mij pijn dat je dat zegt. Het was namelijk een verschrikkelijk slecht staaltje journalistiek van ‘RTL Nieuws’, waarin Jos werd weggezet als een idealistische zorgbaas die zijn zakken zou vullen. Een karaktermoord was het. En totale onzin, zo is inmiddels gebleken. In werkelijkheid werkt Jos keihard om zijn succesvolle concept internationaal uit te breiden. Ik ken hem en ik kan je zeggen: hij heeft een hart van goud. De branchevereniging Actiz heeft inmiddels trouwens sorry gezegd. Maar ja, dat berichtje haalde de krant niet.

»Een cynische levenshouding lijkt onweerstaanbaar voor een grote groep opiniemakers. Het is alsof mensen die graag voor intellectueel doorgaan, denken dat ze bedachtzaam en pessimistisch moeten zijn.»


Narcist aan de macht

HUMO Het aantrekkelijke aan cynisme is dat je lekker lui kunt zijn, zegt u.

Bregman «Ja. Zowel praktische als intellectuele luiheid is de belangrijkste reden voor cynisme. Vooral mensen aan de top hebben er last van.»

HUMO Dirk Van Duppen is allesbehalve lui.

Bregman «Inderdaad! Hoe doe je dat eigenlijk, huisarts zijn en toch alles lezen? Lezen is mijn werk en ik denk soms: waar is mijn vrije tijd naartoe?»

Van Duppen «Ik heb heel veel naar de podcasts van de London School of Economics geluisterd als ik naar mijn moeder fietste, 43 kilometer heen en 43 kilometer terug. En met de wetenschappers van wie de podcast me interesseerde, ben ik beginnen te corresponderen – net als met jou.»

HUMO Maar we hadden het over cynisme, en dat vooral mensen aan de top er last van hebben.

Bregman «Cynisme en het idee dat de mens in wezen een wolf is, is erg handig als je veel macht hebt vergaard en die wilt legitimeren. Als jij er niet bent om iedereen in het gareel te houden, zo klinkt het verhaal dan, wordt het een potje en gaan we elkaar in het ergste geval de hersens inslaan. Maar als je er, zoals Dirk en ik, van uitgaat dat de meeste mensen deugen, heeft dat radicale gevolgen. De Russische geheime dienst heeft de denker en anarchist Peter Kropotkin de halve wereld achternagezeten omdat hij geloofde in het goede van de mens. De tsaar en zijn politie begrepen donders goed dat dat een heel gevaarlijk idee is, want dan waren ze overbodig.

»Misschien had de titel van mijn boek trouwens ‘De meeste mensen deugen, maar macht corrumpeert’ moeten luiden. Ik zeg niet dat machthebbers per definitie slecht zijn, maar macht is een gevaarlijk goedje. Daarom moet elke samenleving zich afvragen hoe ze de macht in toom zal houden. Je moet er altijd voor zorgen dat macht tijdelijk is, en leiders moet je kiezen op basis van hun competenties. Jagers-verzamelaars waren daar heel goed in.»

HUMO Die leefden in kleine groepen: ze konden elkaars oogwit zien en daarin iemands gemoed lezen. Ze zágen dus wanneer iemand een liegende blaaskaak was: die kwamen daar nooit aan de macht.

Bregman «In de prehistorie was iemand als Trump waarschijnlijk ten dode opgeschreven. Egoïsten werden niet getolereerd. Hij zou door de groep verbannen zijn en dan kon hij het niet redden, want je had anderen nodig om te overleven. En als een leider anderen geweld had aangedaan, was de kans zelfs groot dat hij werd geëxecuteerd.»

'Elke samenleving moet zich afvragen hoe ze de macht in toom zal houden. Je moet er altijd voor zorgen dat macht tijdelijk is'

HUMO Nu komen gekken juist aan de macht.

Bregman «Niet altijd, maar het komt voor dat narcisten en andere sociopathische types succes hebben in onze mediacratie, waarin show een grote rol speelt. Dat zet je natuurlijk aan het denken. Hoe kan het dat mensen die het niet hadden gered in het grootste deel van onze geschiedenis, nu soms aan het langste eind trekken? Dan doen we toch iets verkeerd? Deels heeft het te maken met de slechte controle van de macht. Het is een drug: je moet ermee uitkijken. Dat heb ik ook gemerkt in mijn eigen leven.»

HUMO Op het World Economic Forum in Davos zei u dat er te weinig gepraat werd over hoe de rijken hun deel van de belastingen niet betalen. U maakte wereldwijd furore, maar uw eigen vrienden zouden gezegd hebben: ‘Rutger, kan het niet wat minder?’

Bregman «Ja, dat klopt. Als je overal schouderklopjes krijgt, heb je snel de neiging om jezelf een hele meneer te vinden. Toen ik mezelf bij Tucker Carlson bezig zag (Bregman botste tijdens de uitzending stevig met de Fox News-presentator, die hij ervan beschuldigde mee te heulen met de rijken, red.), was ik zelf ook niet altijd zo trots. Ik hoorde mezelf zeggen: ‘I went to Davos to speak truth to power, and I’m doing exactly the same thing right now.’ Bah, Rutger, dacht ik.»

Van Duppen «Toen kwam de anarchist in je naar boven (lacht).»

Bregman «Precies. Ik vond het stiekem toch ook lekker om die extreemrechtse Tucker te zien afgaan. En het hielp wel om de media even te focussen op waar het over zou moeten gaan: over ongelijkheid, over belastingontwijking en over hoe geld mensen corrumpeert.»

Van Duppen «Dat is allemaal niet zomaar ontstaan. De neoliberalen hebben mechanismen waarmee ze ons denken beïnvloeden. Je moet op Netflix eens naar ‘The Hack’ kijken, waarin wordt getoond hoe een bedrijf als Cambridge Analytica te werk gaat.»

Bregman «Ik ben nogal sceptisch over het idee dat bedrijven als Cambridge Analytica ons leven regeren. Het wetenschappelijke bewijs ervoor is heel mager, en we zijn toch geen handpoppen die door een paar advertenties op Facebook opeens op Trump gaan stemmen? Soms heb ik het gevoel dat die heisa een leuk excuus is voor liberalen: ‘Wij hebben niks fout gedaan, het was Facebook!’ Maar zo ís het niet: Hillary Clinton was een flutkandidaat in de presidentsverkiezingen. De Democraten doen al dertig jaar dingen fout, ze hebben de ongelijkheid doen exploderen en het vertrouwen in de sociale zekerheid doen afbrokkelen.»

Van Duppen «Het neoliberalisme is toch niet spontaan ontstaan? Dat maakt iemand als Naomi Klein ook duidelijk in haar boek ‘De shockdoctrine’. Er zitten organisaties achter. Hans Achterhuis zet die in ‘De utopie van de vrije markt’ zelfs op een rijtje.»

Bregman «Ik ben het niet helemaal oneens met je, maar ik voel me altijd ongemakkelijk als ik in een gesprek met linkse vrienden urenlang moet horen hoe verschrikkelijk de neoliberalen zijn. In Nederland hebben we Thierry Baudet op die manier grootgemaakt. Toen we bij De Correspondent checkten hoeveel we over hem hadden geschreven, bleek dat meer te zijn dan over om het even welke andere politicus. Het is soms makkelijker om te vertellen waar je tegen bent dan waar je vóór bent. Dat heb ik in Davos geprobeerd door te zeggen: ‘Laten we het over belastingen hebben.’»

Van Duppen «Wat ik heel goed vond in je boek, is het hoofdstuk over contact. Je zegt dat contact leidt tot vertrouwen en hulp over en weer. ‘Het kwaad is sterker, maar het goede is met veel meer,’ schrijf je. Dat deed me denken aan de belangrijke rol van de vakbonden.»

Bregman (lacht) «Ik moet dan vooral aan de beweging Extinction Rebellion denken. Die gaan de strijd aan, maar wel geweldloos. Hun succes bewijst dat vreedzame sociale bewegingen succesvoller zijn dan de gewelddadige, omdat je meer mensen bij elkaar krijgt, zoals onderzoek van de Amerikaanse politicologe Erica Chenoweth heeft aangetoond. Niet alleen de vechtlustigen, maar ook oudere mensen, en jonge vrouwen en mannen. En met een grote massa kun je veranderingen teweegbrengen.»


Blauwe ogen

HUMO Uit Humo’s ecologie-enquête bleek dat het drammerige van Anuna De Wever en Greta Thunberg mensen afkerig heeft gemaakt van het milieudebat.

Bregman «Toch zijn het vaak de vervelende en drammerige types geweest die dingen in beweging hebben gezet en veranderd. Dat is de grote paradox van ‘De meeste mensen deugen’. Eerst schrijf ik dat de vriendelijke types winnen en dat dat het geheim is van het succes van onze soort. Vervolgens voer ik figuren zoals Jos de Blok op, die onaardig uit de hoek kunnen komen en drammerige trekjes hebben. Dat is de paradox van het leven.»

HUMO U zegt ook dat het kwade zich vaak vermomt als het goede. In het beroemde Milgram-experiment dienden proefpersonen fatale stroom-stoten toe aan mensen die foute antwoorden gaven. Ze deden dat volgens u omdat ze dolgraag de wetenschap van dienst wilden zijn. ‘En net als Milgrams proefpersonen deed nazikopstuk Adolf Eichmann het kwade omdat hij dacht dat het goed was.’

Bregman «De grootste misdaden zijn gepleegd in naam van de grootste idealen. Maar mensen doen dat niet plotsklaps. Het kwaad sluipt heel geleidelijk binnen en wordt genormaliseerd in een samenleving. In het Milgram-experiment gaven de proefpersonen in eerste instantie schokken van 15 volt, maar ze werden aangemoedigd het voltage langzaam op te voeren, en er werd nadrukkelijk bij gezegd dat het in het belang van het onderzoek was.»

'Dirk Van Duppen (links): 'De neiging tot wij-zij-denken zit in ons geprogrammeerd, en we zijn manipuleerbaar wat dat betreft.''

HUMO Ons kompas staat op het goede gericht, maar we zijn erg manipuleerbaar: een eng idee.

Bregman «Ja. Er zitten een paar ongemakkelijke boodschappen in mijn boek. Ik beargumenteer wel dat de vriendelijkste mensen evolutionair gezien aan het langste eind trekken, maar er zit een keerzijde aan: vriendelijke types kunnen makkelijk meelopers worden. Dat dubbele zit ook in het verhaal van het knuffelhormoon oxytocine. Dat werd in eerste instantie zo bejubeld dat je dacht: we moeten het verplicht toedienen aan iedereen. Maar toen bleek in 2010 uit een onderzoek aan de Universiteit van Amsterdam dat het niet alleen de liefde voor onze vrienden vergroot, maar ook de afkeer van mensen buiten de groep kan versterken.»

Van Duppen «De neiging tot wij-zij-denken zit in ons geprogrammeerd, en we zijn manipuleerbaar wat dat betreft. Denk maar aan het experiment van Jane Elliott, de Amerikaanse lerares die haar klas in blauwogigen en bruinogigen verdeelde. Ze maakte de ene groep superieur aan de andere en zag hoe jongens die eerst vriendjes waren, elkaar gemeen gingen behandelen.»

Bregman «Politicologen en sociologen benadrukken in deze Trump- en brexittijden erg hard dat we ongeneeslijke wij-zij-denkers zijn. Ik denk dan: als het echt zo zou zijn, dan waren we hier niet meer. Er zijn ook veel voorbeelden in de geschiedenis waaruit blijkt dat we die neiging kunnen controleren en zelfs overwinnen.»

Van Duppen «Met dank aan onze prefrontale cortex! Ik vind het wel jammer dat je van oxytocine een ‘eigen volk eerst’-hormoon maakt. Die stof komt ook vrij als je goeddoet voor een ander, en dat zet aan tot nog meer goeddoen. Ook bij diegene die wordt geholpen, komt oxytocine vrij: het watervaleffect dat zo ontstaat, mag je niet onderschatten. Zo creëer je een omgeving waarin de neiging om vriendelijk te zijn de bovenhand krijgt.»

HUMO Jullie zeggen allebei dat we een goed en een slecht been hebben en dat het de vraag is welk been we trainen.

Van Duppen «Welk been het sterkst wordt, hangt af van de maatschappelijke omstandigheden. Elinor Ostrom, de winnares van de Nobelprijs voor de Economie in 2009, zei in haar dankwoord dat de essentie van de politiek erin moet bestaan om het beste in de mens naar boven te doen komen. Dus een politiek die het wij-zij-denken niet aanmoedigt.»

Bregman «Daarom besteed ik in mijn boek veel aandacht aan het Noorse gevangenissysteem. Daarin wordt een heel andere omgeving gecreëerd dan in de strafinrichtingen bij ons. Bewakers en gevangenen barbecueën er samen. Er zijn geen cellen en geen tralies. Bewakers dragen geen pistolen of handboeien: ‘We praten tegen de jongens, dat is ons wapen.’ Een gevangenisdirecteur zei: ‘Behandel mensen als tuig, en ze zullen tuig zijn. Behandel ze als mensen, en ze gedragen zich als mensen.’ En wat blijkt: Noorwegen heeft het laagste recidivecijfer ter wereld.»

HUMO Dat heeft te maken met de magische kracht van de verwachting, zegt u.

Bregman «Die is enorm. Dat zie je ook op scholen. Leerlingen die van hun leraar het gevoel krijgen dat ze slim zijn, gaan zichzelf ook als slim zien. Dat heeft een grote invloed op hun ontwikkeling.»

Van Duppen «In het experiment met de groepen van blauwe en bruine ogen bleek dat de groep die als inferieur werd bestempeld, er op den duur verslagen begon uit te zien. Die leerlingen waren in zichzelf gekeerd en behaalden steeds slechtere punten.»

HUMO Kunnen we in een maatschappij als de onze wel ons goede been ontwikkelen?

Bregman «We zitten op een kantelpunt. Het zou me niet verbazen dat historici later op onze tijd terugkijken en zeggen: ‘Toen kwam het allemaal op gang.’ Na de financiële crisis zag je al een beweging als Occupy Wall Street, die weliswaar slecht was georganiseerd, een klassieke anarchistische kwaal. Maar ondertussen is één en ander scherper omlijnd. De klimaatverandering staat bovenaan op de agenda. Het basisinkomen werd tot voor kort als compleet idioot gezien, maar komt nu als een mogelijke oplossing ter sprake. Je ziet de participerende democratie opkomen: al 1.500 steden hebben de burgerbegroting ingevoerd. Steeds meer mensen beseffen dat de status quo krankzinnig is. Radicaal is het nieuwe realistisch. Tegelijkertijd is het racisme en het wantrouwen in onze samenleving aan de oppervlakte gekomen. Het gaat alle kanten op, maar ik vind wel – zonder daarom een naïeve optimist te zijn – dat we hoop mogen koesteren. Dat je gelooft dat het goed kan komen, is heel belangrijk.»

Van Duppen «De kracht van hoop, daar geloof ik ook in. Helemaal mee eens, Rutger!»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234