Dreigt er een oorlog met Rusland? ‘De militaire capaciteiten van Europa zijn volstrekt onvoldoende’

Zijn mandaat aan het hoofd van de NAVO mag dan al een half leven geleden zijn, wie Willy Claes (83) uitvraagt over Oekraïne zou denken dat hij er meteen weer aan kan beginnen. Een gesprek over de Russische beer, Oekraïne, Vivaldi en socialistische schandalen in Hasselt.

Wie in Hasselt ten huize Claes binnenstapt, botst in de inkomhal op een glas-in-loodraam met een vlammend rode socialistische roos. Met schuifelende tred leidt Willy Claes ons langs een vleugelpiano en een tafel vol foto’s met de machtigen der aarde naar de keuken. Voor een confrontatie met het koffieapparaat.

Op zijn 83ste gaat het leven dan wat trager voor de voormalige secretaris-generaal van de NAVO (1994-1995), zijn geheugen laat hem nog niet in de steek. En het bloed kruipt waar het niet gaan kan: de gewezen SP-minister volgt de dreiging in Oekraïne op de voet.

- Ontsnapt Europa nog aan een oorlog?

WILLY CLAES «Het telefoontje dat ik daarnet kreeg, maakt me in ieder geval ongerust. Er worden weer tactische spellekes gespeeld in de Donbas (regio in Zuidoost-Oekraïne, red.). Er zouden een twintigtal raketten zijn afgevuurd, door wie is onduidelijk. Gelukkig zonder al te veel schade, maar het kan voldoende zijn om als excuus te dienen voor een Russische invasie.»

- Wie heeft u dat doorgebeld?

CLAES (Geheimzinnig) «Wie ooit op de NAVO heeft gezeten, die weet hoe hij intelligence moet verzamelen, inlichtingen dus. Dat is natuurlijk fel afgenomen, maar ik hoor nog dingen. En neen, het is niet Jens Stoltenberg, de secretaris-generaal van de NAVO, die me opgebeld heeft. (lacht) Die man heeft andere katten te geselen.»

- Hoe zou u deze situatie aanpakken als NAVO-baas?

CLAES «Het probleem is dat Poetin niets wil weten van de NAVO. Ook niet van de Europese Unie trouwens. Hij heeft alleen interesse in een rechtstreekse dialoog met de Verenigde Staten. Poetin is destijds vernederd door Barack Obama, die Rusland een ‘regionale grootmacht’ noemde. Nu wil Poetin Rusland opnieuw laten erkennen als wereldmacht. Wat het niet is. Militair zijn de Russen een grootmacht, maar economisch zijn ze een dwerg.

»De nieuwe wereldmacht, China, wordt intussen slapend rijk. De crisis in Oekraïne duwt de Russen richting China. Ze gaan nu samen een nederzetting op de maan bouwen.»

- Poetin voelt zich bedreigd door de toenadering tussen Oekraïne en het Westen.

CLAES «Ach, er is in Europa nooit interesse geweest voor een uitbreiding richting Oekraïne of Georgië. In 2008 heeft de Amerikaanse president Bush jr. wel een onbesuisde poging gewaagd om die landen te erkennen als kandidaat-lidstaten van de NAVO, maar Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben zich met alle macht verzet.

»Poetin weet goed genoeg dat Oekraïne geen lid zal worden van de NAVO. Dit is gewoon een manoeuvre om zijn invloedssfeer uit te breiden. Hij heeft het zelf ooit gezegd: hij vindt de ontbinding van de Sovjet-Unie de grootste stommiteit ooit.»

- Wat gaan wij doen als Poetin zijn tanks binnenrolt? Toekijken op een bloedig drama?

CLAES «Alles hangt af van de opstelling van de Verenigde Staten, die binnen de NAVO nog steeds dominant zijn. Ik zeg niets verkeerd door het woord ‘dominant’ te gebruiken.

»Als ik de verklaringen van Joe Biden goed begrijp, zal maar beperkte steun worden verleend aan Oekraïne indien het tot een oorlog komt met Rusland. Oekraïne is geen lidstaat, dus het befaamde artikel vijf – over een aanval tegen een NAVO-lidstaat – is niet van tel. De Amerikanen houden zich liever klaar voor de krachtmeting met China in de Stille Oceaan.»

- In de jaren 90 stuurde u de NAVO wel naar Bosnië. Dat was ook geen NAVO-lidstaat.

CLAES «De Verenigde Naties hadden geruime tijd de situatie onder controle proberen krijgen met blauwhelmen. Wanneer dat niet lukte en de zaak totaal uit de hand liep, moest de NAVO interveniëren. Toen al zei de Franse generaal me: zonder de Amerikanen gaat het hier niet lukken.

»Waarop ik naar Bill Clinton trok en die me zei: je bent altijd welkom in het Witte Huis, maar hier zal het niet gebeuren. ‘Go to the Hill en try to convince the republicans.’ Maar die hadden besloten: laat ze het uitvechten en de sterkste wint. Uiteindelijk nam Clinton toch zijn verantwoordelijkheid. Gelukkig.»

- Europa is een tandeloze tijger?

CLAES «Tijdens de Balkan-crisis was ik goed geplaatst om de militaire capaciteiten van Europa in te schatten. Sta me toe te zeggen dat die volstrekt onvoldoende waren, en nog steeds zijn. In Libië zijn de Europese bombardementen tegen Khadaffi alleen doorgegaan dankzij de steun van de Amerikanen. En toen de VS vertrokken uit Afghanistan, moest Europa noodgedwongen volgen.

»Sommigen pleiten ervoor dat Europa nu veel sterker tussenbeide zou komen in Oekraïne. Maar het is duidelijk dat Oost-Europa geen enkel vertrouwen heeft in Duitsland of Frankrijk. Zij denken: de enige die ons kunnen redden als het erop aankomt, dat zijn de Verenigde Staten. Zo’n Emmanuel Macron die vijf uur aanschuift bij Poetin: wat is die man daar precies gaan doen?»

- Wil Poetin wel een oplossing?

CLAES «Ik denk niet dat er een oorlog zal uitbreken. Maar je kan er niet aan voorbij dat Oekraïne omsingeld is. De Russische ontplooiing is indrukwekkend. En ik heb niet het gevoel dat Poetin zich vandaag zonder kleerscheuren uit dit avontuur kan manoeuvreren. Daarom ben ik zo ongerust over die raketten. Je wil hem geen excuus geven om aan te vallen.»

- Hoe raken Rusland en het Westen uit het militair opbod?

CLAES «Er is natuurlijk geen mirakeloplossing. Ik denk dat het belangrijk is Poetin aan de onderhandelingstafel te houden. Voor mij is er een terugkeer nodig naar het verdrag van Helsinki uit 1975. Dat wil zeggen: een ruim samenwerkingsakkoord waarin er afspraken gemaakt worden rond veiligheid, vrijhandel, klimaat en ook mensenrechten. We moeten weer het gezond verstand gebruiken in plaats van troepen op elkaar af te sturen.

»Wat Rusland betreft, is er in de jaren 90 een reusachtige kans gemist. Er zijn toen pogingen ondernomen om van het Rusland van Boris Yeltsin een economische, technologische en culturele partner te maken. Een NAVO plus één, met Rusland dat vooraf advies mocht geven. Het had dus heel anders kunnen uitdraaien. Maar de Poolse president Lech Walesa en de Tsjechische president Vaclav Havel hadden geen enkel vertrouwen in de Russische beer. Het Westen heeft Rusland daar de rug toegekeerd. Uit angst en leedvermaak.»

- Wat voor leider is Poetin? De schaakmeester of de boef?

CLAES «Het is de perfecte KGB’er (de KGB was de meedogenloze geheime dienst van de Sovjet-Unie, red.).

(denkt) »Ik hoop dat men in Washington en Brussel een klare kijk heeft op de kleine groep die vandaag in Moskou beslist. De gegevens die ik heb, wijzen erop dat het oude KGB’ers zijn die samen met Poetin besluiten nemen over strategie. Een kleine groep gelijkgestemden. Die mensen zouden Rusland echt terug de richting kunnen uitstoten van een dictatoriale staat die volledig steunt op militaire macht. Dat is een gevaarlijk vooruitzicht, zeker door de technologische vooruitgang van de bewapening.

»Je kan wel zeggen: de strijd tegen de klimaatverandering is de prioriteit van deze eeuw. Maar daar heb je weinig aan als de planeet kapotgeschoten is met hypersonische raketten.»

- Vicepremier Sophie Wilmès (MR) wordt intussen genoemd als mogelijk opvolger van Stoltenberg.

CLAES «Ik heb enige ervaring met kandidaturen in internationale organisaties. Degene die genoemd wordt, haalt het nooit. Of het een andere Belg wordt? Neen, natuurlijk niet. Maar het klopt wel dat Belgen internationaal een zekere reputatie hebben in het tot stand brengen van compromissen. Of ze nadien werken, is nog iets anders. Ik herinner me hoe men de Balkan ging herorganiseren naar het model van het federale België. Ik heb toen gezegd: doe dat vooral niet, je weet niet waar je aan begint! (lacht)

»President François Mitterrand rekende ooit op de Belgische compromiskunst om de zetels van de Europese Unie te bepalen. Ik heb hem het Europees Parlement in Straatsburg helpen behouden. Toen ik op een avond uit het Elysée kwam na een gesprek onder vier ogen zei hij me: ‘A propos, il faudra un nouveau secrétaire à l’OTAN. J’ai une petite note avec trois noms. Tiens, vous êtes le premier là-dessus.’»

- Wat is de taaiste wereldleider die u ooit bent tegengekomen?

CLAES «De context is helemaal anders, maar: de toenmalige Poolse paus Johannes-Paulus, over het Congolese dossier. Meer zeg ik niet.»

- Dat verhaal moet u toch vertellen, hoor.

CLAES (schoorvoetend) «Ik heb ooit interventies moeten doen in naam van de weldenkende wereldgemeenschap die Congo totaal de dieperik in zag gaan. Mobutu (president/dictator, red.) was gehospitaliseerd in Congo, en er werd gezocht naar een voorzichtige vervanger voor hem. Bepaalde vooraanstaande geestelijken in het Vaticaan konden daar een rol in spelen, maar dat was buiten de waard gerekend.

»De toenmalige paus vond dat er wat meer dankbaarheid en erkenning mocht zijn voor Mobutu. Per slot van rekening waren talloze wapentrafieken via Congo richting Angola gegaan, waar de Cubaanse vrijheidsstrijders bestreden moesten worden, ter verdediging van de apartheidsstaat Zuid-Afrika. Meer ga ik echt niet zeggen.»

- Dat is wel een heel onchristelijke redenering van de paus.

CLAES «Ik deel die mening met u. En ik heb hem dat ook gezegd. Hij hield vast aan zijn eigen gelijk.»

- Het staat hier in uw woonkamer vol foto’s van wereldleiders. Allemaal ontmoetingen met een goed verhaal?

CLAES «Ziet u die foto daar? Dat is met koning Boudewijn, in Japan. We waren daar op bezoek toen plots aangekondigd werd dat de keizer een bezoek zou brengen aan onze ambassade – het buitenland, dus. Dat gebeurde nooit!

(Op dreef) »Wat bleek: Boudewijn had die keizer ooit geweldig geholpen. Toen de keizer nog een prins was, had hij zijn oog laten vallen op een vrouw van een lagere adelstand. Dat mocht niet van zijn vader. Om haar bij de prins weg te halen, werd ze naar een pensionaat in Brussel gestuurd. Tot die toekomstige keizer op zeker moment de jonge Boudewijn ontmoet en hem over zijn grote liefde vertelt. Boudewijn heeft dan ‘liefdeskoerier’ gespeeld en de brieven van de prins naar haar gebracht. Later is ze dan ook keizerin geworden.

»Toen Boudewijn stierf, kwam de eerste bevestiging voor zijn begrafenis van de keizer.»

- Volgt u de Belgische politiek nog? Wat denkt u van Vivaldi?

CLAES «Op het vlak van corona heeft de regering gedaan wat ze moest doen. Ze heeft de bedrijven gesteund, maar ook de arbeiders en bedienden. Nee, ik vind niet dat je de regering altijd moet afbreken: je moet het kunnen toegeven als ze verdiensten heeft. En dat met zeven partijen. Hállo!»

- Daar was u niet aan begonnen?

CLAES «Ik ben drie keer formateur geweest, twee keer is het een tripartite geworden. Dat is nog wat anders dan zeven partijen, hoor. Ik zou niet willen ruilen met premier Alexander De Croo (Open Vld). Zo’n coalitie is bijzonder delicaat. Zeker als je te maken krijgt met enkele einzelgängers.

»Ja, ik heb het dan op de voorzitters Paul Magnette (PS) en Georges-Louis Bouchez (MR). Ik zal niet de woorden gebruiken die Karel De Gucht (Open Vld) vorige week in jullie krant sprak, maar ik denk dat hij er niet naast zat.» (De Gucht noemde Bouchez een populist, red.)

- Wat denkt u als u leest dat Paul Magnette de e-commerce wil weren uit ons land?

CLAES «Dit zal u misschien verbazen, maar op ideologisch vlak had hij gelijk. Kijk naar de manier waarop de arbeider uitgezogen wordt in bepaalde bedrijven in de e-commerce: dan was zijn provocatie zeer terecht. Alleen, praktisch raakt Magnette geen grond, dat is natuurlijk ambetant. (lacht) Zijn opmerking was totaal dépassé. E-commerce maakt deel uit van de moderne samenleving.

»Een van mijn kleinzonen woont hier nog met zijn vriendin: er gaan geen twee dagen voorbij zonder dat er iemand voor de deur staat met een pakje. De jonge generatie bestelt alles online. Maar het moet verdomme niet zo zijn dat zulke uitingen van moderne technologie zich vertalen in een teloorgang van het statuut van de gewone man.»

- Veel waarnemers vrezen dat de regering de rit niet uit zal doen.

CLAES «Dat zullen we nog zien. Ik ben niet heel erg pessimistisch gestemd. Eerlijk gezegd zie ik niet in wie in deze regering, electoraal gesproken, geïnteresseerd kan zijn in een crisis en verkiezingen. Maar ik geef toe dat de vrees voor de kiezer een nogal negatief argument is.»

- Wat vindt u van het parcours van Vooruit in deze regering?

CLAES «Ik denk dat mijn partij redelijk toonaangevend is. In de complexe en bijzonder delicate covidpolitiek mag de koers van Frank Vandenbroucke gezien worden. Chapeau, hoor. En ook Meryame Kitir doet dat goed... Ze speelt een niet onbelangrijke rol in de strijd tegen de multinationals die hun patentrecht blijven beschermen. En ze zorgt er mee voor dat er medische producten ter beschikking worden gesteld van de arme bevolking in de ontwikkelingslanden.

»De harde kritiek op Vandenbroucke? Ik neem aan dat er onvrede is over het covidbeleid, maar ik betwijfel of hij er een potje van gemaakt heeft. Wat moest het alternatief dan zijn? Hij is voorzichtig gebleven, voornamelijk steunend op adviezen uit wetenschappelijke hoek. Ik geef toe dat die wetenschappelijke hoek steeds vaker nogal tegengestelde signalen gegeven heeft. Maar Vandenbroucke heeft net een lijn aangehouden. Ik vind niet dat hij veel kritiek verdient.»

- Zijn er politici bij andere partijen van wie u onder de indruk bent?

CLAES (Denkt) «Wel, Tinne Van der Straeten (Groen), die de kernuitstap moet realiseren, maakt op mij een sterke indruk. Ik vind het een dame die haar dossiers kent en verder kijkt dan haar neus lang is. Ze redeneert ook op de lange termijn. Ik denk dat het een bekwame minister is.»

- Ze zal blij zijn om het te horen: ze krijgt dezer dagen veel kritiek.

CLAES «Ik weet niet of ze blij moet zijn met de steun van Willy Claes. (lacht) Maar dat ze het moeilijk zal krijgen, tja. Ook in de groene partij heb je altijd een fractie fundamentalisten gehad. En dan is het moeilijk om je recht te houden, zeker in een zevenkoppige regering.

»Of de groenen in de regering blijven zonder kernuitstap, weet ik niet. Het wordt moeilijk, heel moeilijk. Ik denk dat De Croo zich dat ook realiseert. Dit is existentieel. Temeer omdat bij de vorming van de regering de kernuitstap duidelijk overeengekomen was om de groenen erbij te kunnen halen. Dat nu terugdraaien, gaat niet.»

- Vindt u de kernuitstap een goed idee?

CLAES «Voor u zit de man die het moratorium inzake nucleaire centrales afkondigde, opdat het de start zou kunnen zijn van het afsluiten van het nucleaire hoofdstuk. Dus al bij al vind ik de kernuitstap een goed idee, ja. Maar ik moet toegeven dat ik niet voldoende op de hoogte ben van het nieuwe, kleinere type kerncentrales dat bijvoorbeeld Frankrijk wil bouwen. Plots lijkt iedereen zich te verzoenen met die nieuwe centrales, maar ik wil toch nog eens zien of die zoveel beter zijn.

»Ik moest in mijn tijd een oplossing zoeken voor de stockage van het nucleair afval. Wel, we hebben nooit een definitieve oplossing gevonden. Het afval ligt daar ergens onder de grond. (sarcastisch) En die nieuwe centrales gaan dat oplossen?»

- Bemoeit u zich nog wel eens met de gang van zaken in uw partij?

CLAES «Neen. Ik volg af en toe nog wel online de zitting van het partijbureau, maar ik kom daar niet tussenbeide. Ik vind niet dat het aan mij is om te interveniëren in de koers van de partij.»

- U was vroeger in Limburg de peetvader van het socialistisch bastion. Die macht is nu helemaal gebroken.

CLAES «Die teloorgang is onmiskenbaar. Sinds we Steve Stevaert verloren hebben, zijn we er niet in geslaagd een alternatief naar voren te schuiven.»

- Heeft het fraudeschandaal rond Tony Coonen, de gewezen topman van het ziekenfonds in Limburg en uw voormalige schoonzoon, de socialisten in Limburg blijvende schade toegebracht?

CLAES «Dat geloof ik niet.»

- Het is een verhaal waarin alle clichés over inhalige socialisten samenkomen.

CLAES «Pijnlijk is het zeker. Maar uit het onderzoek blijkt intussen dat hij zijn handen af heeft gehouden van de fondsen van de mutualiteit. Dat is voor mij een hele geruststelling. Vergeet niet dat ik een man ben van het ziekenfonds: ik ben er mijn carrière gestart, en ik ben kunnen gaan studeren met dank aan leningen van het ziekenfonds.»

- Was u verrast toen u hoorde wat er gebeurd was? In socialistische kringen was bekend dat Coonen het graag breed liet hangen.

CLAES «Ik was niet alleen verrast, ik was doodziek. Iemand die zoiets uitsteekt, brengt een hele beweging in diskrediet. Het heeft mij erg veel pijn gedaan. Maar tussen die feiten en ‘het breed laten hangen’ is er nog wel een groot verschil. Ik had hem sowieso al in geen jaren meer echt gesproken.»

- U weet als geen ander hoelang een schandaal socialisten kan achtervolgen.

CLAES «Tegen wie zegt u het! En ik ga, tot vervelens toe, van deze gelegenheid profiteren om te zeggen dat ik ten onrechte veroordeeld ben voor mijn zogezegde medeplichtigheid in de hele Agusta-affaire (strafzaak naar aanleiding van corruptie bij de aankoop van gevechtshelikopters. Claes treedt in oktober 1995 onder druk af als NAVO-secretaris-generaal, red.). Ik zat daar niet tussen. Ik ben gerold, dat is duidelijk, door medewerkers in mijn eigen kabinet. En daar moest ik de politieke verantwoordelijkheid voor dragen – daar zal je mij geen seconde over horen. Maar dat ik er financieel ook maar één cent van geprofiteerd zou hebben, is zelfs door die gekke procureur-generaal Eliane Liekendael weerlegd. Bovendien zat ik ook niet in heel die combine.

»Maar dat is oude geschiedenis. En die kan u lang achtervolgen, inderdaad.»

(DM)