'Echte seksuele bevrijding begint bij masturbatie.' Niet zo brave borsten: Humo's grote feminisme-debat

De eerste feministen knokten voor stemrecht en een beetje meer loon. Daarna gingen vrouwen aan de pil en werden ze baas in eigen buik. Vandaag zijn we aan de derde golf toe: feminisme is weer hip aan het worden. Maar waar strijdt het nieuwe feminisme eigenlijk voor? Humo vroeg het aan drie jonge, combattieve vrouwen. ‘Je kunt best vechten tegen genitale verminking én tegen de loonkloof.’

'Schaamte voor beenhaar is aangeleerd – we hebben ons laten rollen door de marketeers'

Klara-redacteur en Chef Vrouw-enzaken bij ‘Van Gils & gasten’ Heleen Debruyne (27) heeft het in de podcast ‘Vuile lakens’, die ze samen met Anaïs van Ertvelde maakt, over alles, van schaamhaar tot de vrouwelijke erectie. In haar boek ‘De tweede helft’ schreef MR-gemeenteraadslid Assita Kanko (35) over de onderdrukking waaronder de vrouwelijke helft van de wereldbevolking nog steeds te lijden heeft. Blogster Yasmine Schillebeeckx (25), ten slotte, stond aan de wieg van #WijOverdrijvenNiet – de hashtag waaronder vrouwen massaal verhalen over seksisme delen – waaruit nu haar boek ‘Echte vrouwen bestaan niet’ is voortgevloeid.



Heleen Debruyne «Ik zie de laatste tijd inderdaad wel een nieuwe golf ontstaan, en dan vooral dankzij het internet. Wat me stoort, is dat het vaak steekvlamfeminisme is: er wordt één item op de agenda gezet, waarover iedereen zijn ervaringen deelt. Dat wekt initieel verontwaardiging op, maar dan waait het weer over. Neem bijvoorbeeld…»



Yasmine Schillebeeckx «…#WijOverdrijvenNiet?»



Debruyne «Exact. Pas op: catcalling – vrouwen nafluiten – kán een probleem zijn en we moeten zeker werk maken van het onveiligheidsgevoel van vrouwen op straat. Maar die verontwaardiging brengt meteen ook mannelijke tegenreacties mee: ‘Zeg, wij zijn geen seksisten!’ Uiteindelijk loop je dan vast in een gepolariseerd debat.»



Schillebeeckx «Daar is iets van, ja. #WijOverdrijvenNiet is begonnen met een paar artikels die ik had geschreven. Ik had de publieke opinie mee en dacht: ‘Oké, dit is het moment om er iets aan te doen.’ Waarna er niks meer gebeurde. Helemaal anders ging het bij de massa-aanranding in Keulen: het debat bleef niet steken in indignatie, maar politici begonnen om het luidst te roepen dat ze in maatregelen tegen seksueel geweld zouden investeren. Waarom deden ze dat niet toen het debat in België woedde?»



Debruyne «De politiek claimt zo’n probleem alleen als het past binnen hun agenda.

»De documentaire ‘Femme de la rue’ van Sofie Peeters vond ik ook erg dubbel: ze kan racisme in de hand werken. Elke vrouw wordt weleens nagefloten in Brussel. Dat op zich is niet wat me stoort. De diepere machtsstructuren rond het fenomeen zijn erger.»

Assita Kanko «Met die documentaire is toch niks mis? ‘Femme de la rue’ toonde gewoon wat je in Brussel meemaakt op straat. Ik heb zelf een moslimachtergrond en werd als klein meisje in Burkina Faso zelfs genitaal verminkt: in de islam of binnen bepaalde andere tradities vinden sommige mannen het vanzelfsprekend dat vrouwen worden onderdrukt. Het is jammer dat het seksismedebat niet los van het racismedebat gevoerd kan worden.

»Ik ben ook al nageroepen op straat. Je gaat daardoor zo makkelijk twijfelen aan jezelf: ‘Gebeurt dit om wie ik ben?’ Nee, dus: het kan iederéén overkomen.»

HUMO Dus er is wel degelijk nood aan een nieuwe feministische golf?

Kanko «Ja. Het feminisme is gestrand, we komen niet meer vooruit. In Herstal loopt momenteel de tentoonstelling ‘Femmes en colère: leur combat d’hier et d’aujourd’hui pour demain’. Vijftig jaar geleden hebben de arbeidsters van Herstal gevochten voor een paar centjes meer loon. Vandaag voeren we dezelfde strijd: er is nog steeds een loonkloof. Hetzelfde met abortus: we hebben vandaag wel een abortuswet, maar nog altijd is dat niet voor iedere vrouw vanzelfsprekend. Of met verkrachtingen: in ons land leidt slechts 4 procent van de verkrachtingen tot een veroordeling. We moeten waakzaam blijven.»


Meer dan een baarmoeder

Kanko «De nieuwe golf mag geen salonfeminisme worden. Ze moet er voor iedereen zijn. Net zoals racisme niet louter een zaak van kleurlingen is – er zijn blanke en zwarte racisten – is feminisme ook niet louter een vrouwenzaak: vrouwen én mannen zouden zich achter de feministische standpunten moeten scharen. En een belangrijk punt: ik ben gráág vrouw en ik geniet van mijn vrouwelijkheid. Ik wil wel dezelfde rechten als een man, maar ik weiger me te kleden als een man of m’n haren kort te knippen.»

Debruyne «In elk geval: ik denk niet dat we veel hulp van bovenaf moeten verwachten.»

Kanko «Volgens mij is het vooral een kwestie van keuzes maken. Het zou een keuze kunnen zijn om van seksueel geweld een prioriteit te maken bij justitie.

'In erectie is een clitoris bij sommige vrouwen bijna even groot als een penis.' Heleen Debruyne

»Ook het onderwijs moet er aandacht aan besteden: seksisme begint al op de speelplaats. Toen ik mijn boek aan het schrijven was, vertelde mijn dochter van 8 me dat meisjes enkel in het midden van de speelplaats mogen voetballen als ze een broer hebben – mijn dochter is enig kind. ‘En mama,’ zei ze, ‘als ik in het midden van de speelplaats sta, dan zie ik alleen jongens rond me. De meisjes zitten altijd te spelen of te praten aan de rand.’ Ik schrok. Enerzijds was ik trots op haar – zij stond kennelijk wél in het midden – maar anderzijds heb ik haar ook gezegd: ‘Neem zelf de ruimte in die je nodig hebt, anders zal je altijd aan de rand blijven staan.’»

Debruyne «Onderwijs speelt inderdaad een belangrijke rol. Voor mijn podcast doe ik vooral onderzoek naar seksualiteit. Blijkt dat vrouwen – meer dan mannen – op dat vlak met schaamte zitten. Kijk gewoon naar wat jongeren daarover leren op school: meisjes worden gewaarschuwd dat ze zwanger kunnen worden van seks, maar verder komt het onderwerp amper ter sprake. Er wordt ook weinig onderzoek gedaan naar de vrouwelijke seksualiteit. Die is zogezegd niet belangrijk, omdat wij máár een baarmoeder zijn waar je naar believen zaad in kunt pompen – we hebben geen orgasme nodig om zwanger te worden. Aan het vrouwelijke genot is er nog maar heel weinig aandacht besteed. Terwijl de clitoris toch een gigantisch orgaan is: bij een autopsie zie je die duidelijk liggen. In erectie is een clitoris bij sommige vrouwen bijna even groot als een penis. Maar dat soort informatie krijg je dus niet op school.»

Kanko «Over dat reduceren tot een baarmoeder: als je als bekwame vrouw gaat solliciteren, dan vragen ze je soms vlakaf of kinderen deel uitmaken van je toekomstplannen. Dat je daardoor al meteen wordt benadeeld, is onaanvaardbaar.»

Schillebeeckx «Toen ik pas was afgestudeerd en ging solliciteren, werd me spontaan verteld dat ik op termijn best deeltijds mocht gaan werken. Terwijl ik niet eens had laten vallen of ik kinderen wilde. Waarom gaan ze daar zomaar van uit?»

Debruyne «Maar als je dan als vrouw een hoge functie weet te bemachtigen, kun je wél veel doen voor je vrouwelijke collega’s. Ik werk bij Klara en mijn baas (Chantal Pattyn, red.) is een vrouw. Ik merk dat zulke dingen bij ons minder spelen.»


Schandalig ambitieus

Schillebeeckx «Wat me stoort, is dat mensen in het seksismedebat nooit verder lijken te raken dan hun eigen perspectief. Neem nu die loonkloof: altijd is er wel één vrouw die roept dat ze al dertig jaar voor hetzelfde bedrijf werkt en nog nooit één cent minder heeft verdiend dan haar mannelijke collega’s. Betekent dat dan dat het probleem niet bestaat?»

'Seksisme tegenover mannen bestaat ook: weinig mannen beantwoorden aan het cliché van de sterke, seksueel onverzadigbare man'

Debruyne (knikt) «Je moet je eigen privileges kunnen overstijgen.»

Kanko «Een vrouw vertelde me dat ze samen met een mannelijke collega kans maakte op een promotie. Toen haar baas haar bij zich riep om te melden dat zij het was geworden, zei ze: ‘Hoera!’ Pas later maakte ze de bedenking: ‘Zeg, maar zou ik dan ook een groter kantoor krijgen? En een hoger loon?’ Terwijl dat het eerste is wat een man zou vragen. Sindsdien gooi ik zulke vragen meteen op tafel. Wij, vrouwen, schamen ons ervoor, terwijl bazen die vragen gewoon verwachten.»

HUMO Als man zou ik nu verontwaardigd reageren: ‘Alsof een loonsverhoging mijn enige bekommernis is!’

Debruyne «Seksisme tegenover mannen bestaat óók. Weinig mannen beantwoorden aan het clichébeeld van de sterke, seksueel onverzadigbare man. Voor hen is het ook vervelend om het gevoel te hebben dat ze een bepaald type man moeten zijn.»

Kanko «Het is waar: er zijn evengoed mannen die helemaal niet ambitieus zijn, die liever huisvader zouden willen zijn, maar dat niet durven toe te geven. Voor mannen zou het ook mogelijk moeten zijn om ouderschapsverlof te nemen als ze daar zin in hebben. Mijn baas doet daar gelukkig niet flauw over. Toen we onlangs voor het werk drie dagen naar Parijs moesten, zei hij: ‘Als je liever maar twee dagen blijft, is dat ook goed.’ Eerst vond ik dat aardig, maar toen ik thuiskwam, dacht ik: ‘Wacht even, ben ik nu gedegradeerd? Waarom behandelt hij me als moeder en niet als collega?’ De dag nadien ben ik bij hem gaan aankloppen: ‘Zei je dat omdat ik een moeder ben?’ ‘Nee,’ zei hij, ‘omdat je een ouder bent. Als ik de kans heb om vroeger naar huis te gaan voor mijn kinderen, dan doe ik dat ook.’ Ik maakte me dus zorgen om niks.

»Maar toch: weinig mannen zijn opgegroeid met de stereotypen die wij altijd voorgeschoteld krijgen, waardoor we anders reageren op kansen. Laten we nog eens terugkeren naar die speelplaats: die voetballende jongens in het midden zullen opgroeien met een ander perspectief dan de meisjes aan de rand. Ze zullen zelfverzekerder en ambitieuzer zijn. Als een vrouw ambitieus is, dan vindt iedereen dat schandalig.»


De schaamhaarpodcast

HUMO Yasmine, jij schrijft in je boek over Nicki Minaj, de Amerikaanse rapster met een stevige derrière en een minuscule garderobe. Jij ziet haar als een goed rolmodel voor meisjes. Kanko «Wíé?»

Debruyne en Schillebeeckx (in koor) «Nicki Minaj

De Bruyne «Een zangeres die redelijk out there is.»

Schillebeeckx «Ze schreeuwt van de daken dat ze er zelf voor kiest om zich zo bloot te geven. Dat is empowering.»

Debruyne «Ik mis toch de economische factor in je uitleg, Yasmine: ze zal er ook wel meer platen door verkopen.

'Yasmine Schillebeeckx over Nicki Minaj: 'Zij geeft jonge meisjes de boodschap dat je je lichaam mag tonen, ongeacht hoe je eruitziet.'

»Neem nu iets onbenulligs als beenhaar: vroeger zag niemand dat als een probleem. Maar toen korte rokken mode werden, dacht Gillette: ‘Aha, er is dus nog een markt – de helft van de wereldbevolking – die we kunnen aanboren!’ Zo hebben we geleerd om ons te schamen voor ons beenhaar. We hebben ons laten rollen door de marketeers.

»Met ‘Vuile lakens’ hebben we trouwens een keer een podcast gemaakt over schaamhaar. Nadien kregen we veel reacties: vrouwen waren blij te horen dat ze niet de enigen waren die het niet nodig vonden alles af te scheren. Ook dat is een norm die ons grotendeels wordt opgelegd door marketing. Het is bewezen dat het helemaal niet hygiënischer is om je schaamhaar af te scheren, zoals voorstanders weleens beweren. Integendeel zelfs: je krijgt er microscopische wondjes van.»

Schillebeeckx «Oké, marketing is niet onschuldig. Maar ik vind het niet slecht dat iemand als Nicki Minaj aan jonge meisjes de boodschap geeft dat je je lichaam best mag tonen, ongeacht hoe je eruitziet.»

Debruyne «Je mag je uiteraard kleden zoals je wil, maar we moeten als vrouw beseffen dat we de mannelijke blik hebben overgenomen: hoe we geacht worden eruit te zien, hoe we onszelf zien, is mee gevormd door de manier waarop mannen graag naar ons kijken.»

Kanko «Als ik zelf voor hoge hakken en een decolleté kies, dan is daar toch niets mis mee?

»Ik weet maar al te goed: als ik als politica op hoge hakken en met een decolleté een zaal binnenwandel, dan zal ik daar sowieso op beoordeeld worden. Je vrouwelijkheid benadrukken in een omgeving waarin mensen naar macht streven, wordt gezien als ongepast. Ken je de uitspraak: ‘Elle est belle et intelligente en plus’? Vreselijk.»

Debruyne «Omgekeerd wordt Angela Merkel dan weer afgerekend op haar vormeloze pakken. Bij mannelijke politici gebeurt dat nooit.»


Mannen in de war

HUMO Yasmine, in je boek schrijf je dat je het niet leuk vindt als je lief de zware boodschappentassen draagt. Wat is er mis met wat hoffelijkheid?

Schillebeeckx «Kwaad ben ik er niet om, maar ik kan het niet laten om hem er toch op te wijzen.»

Kanko «Niet lang geleden zat ik in Parijs met een man te discussiëren. Hij zei ook: ‘La galanterie is mooi, maar er schuilt een groot probleem achter.’ Als je een man voor jou de deur laat openhouden, dan zet je ook de deur open voor seksisme. Hij zal niet alleen denken dat jij bepaalde dingen niet hoeft te doen omdat je een vrouw bent, maar ook dat hij bepaalde dingen mág doen omdat hij een man is. Ik vind het alleen aangenaam dat een man attent is als ik hem daarvoor de toestemming heb gegeven en als hij geen totale onbekende is.»

Debruyne «Ik snap wel dat mannen vandaag in de war zijn: wat mogen ze nog en wat niet? Ze hebben er ook niet voor gekozen om in een patriarchaal systeem te leven. Door de veranderende normen zijn ze wellicht zelf ook zoekende. Het is gewoon een kwestie van luisteren: vraag een vrouw wat ze wil.

'Mijn dochtertje was razend over die Jupiler-reclame: 'Mannen weten waarom.' 'Waarom zouden vrouwen niet weten waarom?' zei ze'

»Het mag natuurlijk niet doorslaan: wij moeten ook luisteren naar mannen. Een collega gaf me eens een compliment over mijn jurk, waarop hij meteen zei: ‘Oei, was dat seksistisch?’ Tuurlijk niet: hij heeft me niet gereduceerd tot een seksobject door me een complimentje te geven over mijn jurk. Ik vond het wat zielig voor hem dat hij daarmee zat.»

HUMO Zijn jullie blij met de nieuwe Barbie? Ze heeft voor het eerst heupen.

Debruyne «Ze blijft commercieel, maar het is al beter dan de vorige modellen.»

Kanko «Ik ken daar niet veel van: ik heb altijd auto’s voor mijn dochter gekocht. Ik herinner me wel dat Barbie vroeger een auto en een job had. Wat doet die nu eigenlijk nog? Elle est comme un légume.

»Voor mij is het belangrijk dat mijn dochter weet dat ze nooit mag twijfelen aan haar kunnen, omdat ze toevallig een meisje is. Ze is nu een boek aan het lezen over een jongen die met een auto halsbrekende toeren uithaalt. ‘Leuk boek,’ zei ze, ‘alleen jammer dat het hoofdpersonage geen meisje is.’ Ik heb haar moeten vertellen dat een meisje zulke dingen wél kan. Mijn vader heeft me ook nooit behandeld als een meisje, hoewel ik in Burkina Faso wel de typische meisjesdingen moest doen, zoals helpen in de keuken. Hij sprak op dezelfde manier tegen mij als tegen mijn broer. Dat gaf me zelfvertrouwen.

»Weet je waar mijn dochter ook razend over was? Die Jupiler-reclame: ‘Mannen weten waarom.’ Waarop mijn man vroeg of ze soms van plan was bier te drinken. ‘Nee,’ zei ze, ‘maar waarom zouden vrouwen niet weten waarom?’ Ze is er op haar jonge leeftijd dus wel al mee bezig.»

HUMO We horen de mannen al steigeren: ‘Als zo’n slogan al niet meer mag!’

Kanko «Dan ben je niet cool, hè. Mij een zorg. Mensen hoeven mij niet cool te vinden.»

Schillebeeckx «Of dan krijg je de reactie: ‘We wonen toch in België?’ Het kan best zijn dat het er in andere delen van de wereld erger aan toegaat, maar dat betekent niet dat we hier niet tegenin mogen gaan.»

'Assita Kanko: 'Ik kijk uit naar de mannelijke versie van Femen: halfnaakte mannen die bij ons op de tafel komen dansen.'

Kanko «Je gaat toch ook niet beweren dat we malaria niet meer moeten behandelen, omdat er ook kankerpatiënten zijn die gered moeten worden? Je kunt best vechten tegen genitale verminking én tegen de loonkloof. Allebei zijn het uitingen van de onderdrukking van de vrouw.»


De snelste schildpad

HUMO Niet iedereen voedt zijn kroost zo feministisch op. Dat bleek onlangs nog uit onze jongerenenquête. Vlaamse jongens tussen 18 en 30 bleken behoorlijk conservatief als het op rollenpatronen aankomt: 1 op de 4 meent te weten dat een vrouw liever thuisblijft dan te gaan werken.

Debruyne «Deprimerend.»

Kanko «Dat zegt één ding: we moeten die jongens gewoon een mening opleggen (lacht).»

Debruyne «Het angstaanjagende is dat clichés zelfs via de wetenschap gereproduceerd worden. De Britse psychologe Cordelia Fine schreef daar een interessant boek over (‘Delusions of Gender’, red.). Ze haalt het voorbeeld aan van ons brein: we geloven dat het vrouwenbrein geprogrammeerd is om zorgzaam te zijn, terwijl het mannelijke brein mannen meer technische aanleg geeft. Het cliché is hardnekkig, omdat de media steevast alleen de studies oppikken die dat bevestigen. Andere studies hebben aangetoond dat dat echt niet klopt, dat de verschillen in breinstructuur tussen individuen veel groter zijn dan die tussen de geslachten. Maar dergelijke studies leveren nu eenmaal geen ronkende krantenkop op.»

Kanko «Plus: vrouwen zijn ondervertegenwoordigd in de media, waardoor de beslissingen daar sowieso niet uitgesproken vrouwvriendelijk zijn.»

Debruyne «Kennis is niet neutraal, maar je kunt wel zelf de denkoefening maken: wie heeft dit onderzoek geleid? Door welke bril kijk ik?»


HUMO Femen haalt wél steevast de media.

Debruyne (zucht) «Laten we het niet over Femen hebben.»

'Assita Kanko over Miet Smet: 'Zij zorgde voor de pariteit op de kieslijsten. Zonder haar had ik nu misschien niet in de gemeenteraad gezeten.'

Kanko «Femen is folklore. Ik kijk uit naar de mannelijke versie van Femen: halfnaakte mannen die bij ons op tafel komen dansen (lacht).»

Debruyne «Femen heeft een heel ondoorzichtige organisatiestructuur, de rol van die mannelijke leider is dubieus, én de kandidaat-naaktlopers worden geselecteerd op basis van lichamelijke criteria: allemaal totaal niet feministisch.»

HUMO Wie geeft dan wel het goeie voorbeeld?

Debruyne «In Nederland kreeg ik laatst de vraag of er een Belgische feministe is naar wie ik opkijk. Ik moest het antwoord schuldig blijven. Best triest.»

Kanko «Miet Smet! Zij zorgde voor de pariteit op de kieslijsten. Zonder haar had ik nu misschien niet in de gemeenteraad gezeten. We hebben zonet de cijfers van die jongerenenquête gehoord: ik geloof niet dat mensen zullen veranderen. De enige oplossing is: quota invoeren. Vandaag bestaat 16 procent van de directiecomités van grote Belgische bedrijven uit vrouwen. Daarmee zitten we in de top 3 van Europa. Maar kunnen we trots zijn op zo’n cijfer? Ik vind van niet. Ik vergelijk het met het winnen van een schildpaddenwedstrijd.

»Of neem het parlement: daar zetelen nu wel veel vrouwen, maar hebben we ook 50 procent van de macht? Nee, want de partijen worden nog altijd grotendeels geleid door mannen. Had ik de macht, dan bestond de helft van de regering uit vrouwen. Punt.»

Debruyne «Quota zijn wel een heikel punt: zodra je die ter sprake brengt, wordt er met modder gegooid. Er is veel naïviteit. Vaak hoor ik mannen beweren dat ze altijd een eerlijke keuze maken. Ze zijn er rotsvast van overtuigd dat ze geen seksisten zijn, maar ik denk toch dat ze blind zijn voor hun eigen privileges.»

Kanko «Mannen worden wél gekozen op basis van hun geslacht. Men gaat er op voorhand al van uit dat ze competent zijn. Plus: ze kunnen nu eenmaal geen kinderen baren.»

Debruyne «Quota zijn inderdaad een goeie manier om dingen op gang te trekken. En zodra er enkele generaties vrouwen aan de top hebben gestaan in een bedrijf, zal de organisatiestructuur veranderen.»

HUMO Moeten we dan ook geen quota opleggen in, pakweg, het onderwijs? Mijn zoon heeft geen enkele mannelijke leerkracht.

Debruyne «Dat is inderdaad ook een stereotype: vrouwen gaan voor zachte beroepen.»

Kanko «Een diepgeworteld stereotype. Zo krijgen schoolgaande kinderen ook geen representatief beeld van de maatschappij. We moeten mannen aanmoedigen om voor die zogenaamd zorgende functies te gaan, als ze dat willen.»

Schillebeeckx «Er zijn ook vrouwen die in het onderwijs gaan omdat het handig is als je kinderen hebt. Mijn moeder is leerkracht en ik heb vaak mogen horen: ‘Zou je dat ook niet doen, voor het geval je later kinderen wil?’ Ik vond het als kind geweldig dat mijn moeder altijd thuis was in de vakanties, maar dat mag niet meespelen in je jobkeuze.»

Kanko «Vrouwen bergen hun dromen op uit schuldgevoel: ‘Ik moet er toch zijn voor mijn kroost?’ Maar dan stel je toch geen goed voorbeeld voor je kinderen! Ik werk, maar ik ben er ook voor mijn dochter.»


Masturberende vrouwen

HUMO Is de nieuwe feministische golf er eentje waarin we onze seksualiteit gaan claimen?

Debruyne «Het feminisme van de jaren 60 en de pil hebben niet de seksuele bevrijding gebracht waarop we gehoopt hadden. We zijn nog steeds verkrampt op seksueel vlak. Er is wel meer bloot rondom ons, maar dat is dan weer een beeld waar de gemiddelde vrouw toch niet aan beantwoordt, waardoor we ons nóg slechter voelen. Voor veel vrouwen hangt seksualiteit ook nog altijd samen met een schuldgevoel: ofwel zien ze seks als een plicht, ofwel denken ze, als ze heel vaak zin hebben, dat er iets met hen scheelt.»

Kanko «Dan worden ze als nymfomane weggezet, terwijl we een man dan gewoon viriel noemen.»

Debruyne «Hoe langer ik met seksualiteit bezig ben, hoe meer ik merk dat wat we in de slaapkamer doen, iets zegt over de hele maatschappij. En ik ben ervan overtuigd: echte seksuele bevrijding begint bij masturbatie.»

Kanko (giert het uit)

Debruyne «Uit onderzoek blijkt dat landen die goed scoren qua gendergelijkheid, zoals Zweden, meer masturberende vrouwen tellen. Het causale verband is niet helemaal duidelijk, maar voor mij is het toch veelzeggend.»

Schillebeeckx «Dat begrijp ik wel: als je masturbeert, heb je geen man nodig om klaar te komen.»

Debruyne «En als je dan tóch seks hebt, hoef je niet gewoon gaan liggen wachten tot de man klaarkomt. Je kunt hem aanwijzingen geven, want je weet wat je zelf lekker vindt. Er gaat niks boven praten. Dat veel mensen met een schaamtegevoel zitten, merk ik aan de vragen die we krijgen na elke podcast van ‘Vuile lakens’. Zonde: veel mensen zouden al vijf jaar betere seks kunnen hebben, als ze wat vaker hadden gepraat.

»Zelf geneer ik me nooit om met vrienden over seks te praten. Ze kunnen er maar iets van opsteken, denk ik dan. Schaamte kan een nuttige emotie zijn: ik schaam me als ik mensen slecht behandel, ik schaam me over de manier waarop we omgaan met de vluchtelingencrisis. Maar over seks? Waarom zou ik me schamen over een fucking lichaamsfunctie?»

Kanko «Mijn zus, die nog in Burkina Faso woont, vertelde me onlangs hoe alles erop vooruitgegaan is, daar: ze hebben nu democratie en vrije meningsuiting. Alleen de traditie van polygamie valt maar niet uit te roeien. Ze vertelde dat onze oom er weer een vrouw bij heeft. De zesde al! Ik reageerde geschokt en vroeg waarom hij die vrouw niet had geweigerd, waarop mijn zus begon te lachen: ‘Jij bent een echte Europeaan geworden. Als man kun je toch geen vrouw weigeren! Dat zou onbeleefd zijn.’ Volgens mij had mijn oom helemaal geen zin in nog maar eens een vrouw die hij zou moeten bezwangeren, maar dat laat de cultuur niet toe. Mannen moeten dus ook veel ondergaan.

'Het vroegere feminisme was hyperdoctrinair. Daar moeten we vooral niet naar terug'

»Hetzelfde geldt voor genitale verminking: voor mannen zou het leuker zijn om te vrijen met een vrouw die niet seksueel verminkt is, die er ook plezier aan beleeft en een orgasme kan krijgen. Ze weten alleen niet wat ze missen.»

HUMO In het Westen hebben we misschien geen polygamie, maar wel seriële monogamie. Meer dan eens komt dat erop neer dat vrouwen door hun man worden ingewisseld voor een jonger exemplaar.

Kanko «Misschien moeten we daarin wat proactiever worden en mannen ook inruilen voor een jonger exemplaar. Onlangs hoorde ik een vrouw zeggen dat mannen knapper worden als ze ouder worden, en vrouwen niet. Ik maakte haar erop attent dat dat een seksistische opmerking was. Vrouwen die dat rondbazuinen, willen zich daarmee enkel populair maken bij de mannen. George Clooney? Sorry, maar die is echt oud.»

Debruyne «Als je one of the boys bent, dan stijgt je marktwaarde als vrouw. Maar je mag ook niet te véél hun maatje zijn, want dan vinden ze je weer niet vrouwelijk genoeg.»

Schillebeeckx «Ik denk dat niemand – ook niet binnen het feminisme – weet wat het juiste evenwicht precies is.»

Debruyne «Dat vage en stuurloze is net het moeilijke aan het hedendaagse feminisme. Maar tegelijk is het ook goed: het vroegere feminisme was hyperdoctrinair. Er was zelfs een stroming die seks met mannen – ‘in bed liggen met het patriarchaat’ – tout court verwerpelijk vond. Daar moeten we vooral niet naar terug.»

HUMO Hebben jullie ooit je vrouwelijkheid misbruikt om iets van mannen gedaan te krijgen?

Debruyne «Behalve dan om een orgasme te bekomen? Neen.»

Kanko (schatert) «Op dat vlak zouden meer vrouwen hun vrouwelijkheid wat mogen uitspelen. Waarom wachten we altijd tot een man op ons afstapt? We moeten zélf gaan versieren.»


de hoek van het bed

HUMO Assita, jij schreef in je boek dat je seksisme pas hebt leren kennen in België.

Kanko «Dan bedoel ik vooral het seksisme in de politiek. Maar ik had het me rooskleuriger voorgesteld, ja. Afrikanen denken dat Europa een baken van verlichting is, maar dat is het niet. Toen ik hier moeder werd, voelde ik me niet meer gelijk aan m’n man: zijn carrière stond precies een trapje hoger dan de mijne. Het was zoeken om het juiste evenwicht te vinden.

»Je mag je niet uitsluitend in de moederrol laten duwen, maar het is ook een kwestie van loslaten. Veel mannen doen alsof ze niet goed zijn in huishoudelijke taken. En dan zal de vrouw, uit schuldgevoel, haar kind niet achterlaten bij de vader, want die weet zogezegd toch niet hoe het moet. Zo ben ik niet: ik wil niet iets moeten doen, omdat de ander het niet doet. Mijn man vroeg me onlangs: ‘Wat gaat onze dochter nu doen in de paasvakantie?’ Ik zei: ‘Zoek jij maar kampjes uit, dan kunnen we het bespreken.’ Vroeger zou ik dat direct zelf hebben geregeld, maar nu niet meer. Mannen moeten leren te beseffen dat kinderen ook hún verantwoordelijkheid zijn. Anders krijg je ruzie over je kind en ga je het als een probleem zien. Dat wil ik niet: ik vind mijn dochter fantastisch.»

HUMO Wat als een man weigert die verantwoordelijkheid te nemen?

Kanko (maakt wegwerpgebaar) «Er zijn geen goede of slechte mannen. Ze moeten gewoon beseffen dat wij ook grenzen hebben en niet ten dienste van hen staan. Hun carrière is niet per definitie prioritair.»

''We willen allemaal zó sterk zijn dat we vergeten dat we ook fragiel mogen zijn.'

HUMO Er zijn ook mannen die er dan gewoon vandoor gaan.

Kanko «Ik ben gedurende tweeënhalf jaar een alleenstaande moeder geweest: da’s natuurlijk een ander paar mouwen.

»Het is ook oké om te zeggen dat het niet simpel is. Want dat is het nu eenmaal niet. In zo’n situatie heb je er veel aan om je ervaringen te delen met vrouwen die in hetzelfde schuitje zitten. Onlangs werd ik samen met Sofie Peeters geïnterviewd. Ze vertelde me dat ze opzag tegen het moment dat haar kind naar de crèche moest. ‘Hoe deed jij dat toen je weer ging werken?’ Ik dacht: ‘Groot gelijk dat je dat vraagt! Dat had ik destijds beter ook gedaan.’ We willen allemaal zó sterk zijn dat we vergeten dat we ook fragiel mogen zijn. Ik zal nooit doen alsof ik sterk ben.»

HUMO Je lijkt nochtans een erg sterke vrouw.

Kanko «Ik aanvaard mijn fragiliteit. Ik ben in het verleden ook heel onzeker geweest over mijn relaties met mannen, over hoe ze zouden reageren als ik zei dat ik genitaal verminkt was. Maar dat ben ik gelukkig niet meer. Ik ben ook niet meer verlegen over mijn ambities. Nu durf ik vlakaf te zeggen: ‘Ja, ik droom ervan om ooit minister van Defensie te worden. I don’t give a damn wat een ander daarvan denkt.’ Maar die ommezwaai is er natuurlijk niet in één dag gekomen.

»Vrouwen zouden meer moeten netwerken. Mannen doen dat constant, zodra de vrouwelijke collega’s naar huis zijn om voor de kindjes te zorgen. Als jij ook eens langer blijft hangen en mee een glas drinkt, zullen ze je naam kennen en sneller aan je denken als er zich een kans voordoet.»

HUMO Vrouwen moeten dus actiever worden?

Kanko «Precies. Ze moeten uit de hoek van de speelplaats komen, uit de hoek van het bed en uit de hoek van de raad van bestuur.»

Debruyne «Onderzoekers hebben gemeten hoe vaak vrouwen en mannen aan het woord zijn tijdens vergaderingen: vrouwen komen beduidend minder aan bod.»

Kanko «Sheryl Sandberg heeft het daar ook over in haar boek ‘Lean In’: je krijgt als vrouw minder tijd om je punt te maken. Ik steek mijn hand altijd zo hoog mogelijk in de lucht als ik het woord wil.

»Vrouwen denken vaak: ‘Het belangrijkste is dat ik m’n werk doe.’ Dat is niet genoeg: de loonkloof bestaat nog steeds, ook al doen we ons werk naar behoren. Als mijn mannelijke collega’s iets gepresteerd hebben, zal iedereen het weten. Ze scheppen erover op, meestal nog voor ze eraan begonnen zijn (lacht). Vrouwen moeten ook mondiger worden. Er is niks arrogants aan opkomen voor je rechten.»


Gebraden kip

Schillebeeckx «Onlangs stond ik op een evenement van mijn uitgever bij de Nederlandse feministe Anja Meulenbelt – die is intussen al in de 60. We moesten er komen praten over onze boeken – bedoeling was het oude feminisme tegenover het nieuwe feminisme te zetten. Ze zei: ‘Je beseft toch dat wij ook al bezig waren met alle problemen die jij nu aanhaalt?’»

HUMO Hebben we dan niks geleerd?

Debruyne «Mensen vergeten snel. Hoevelen onder ons weten nog dat de suffragettes voor vrouwelijk stemrecht hebben gevochten? Ik sta er ook van te kijken hoe weinig jongeren weten dat België vroeger een Afrikaanse kolonie had, terwijl dat zo belangrijk is om het racismedebat te begrijpen. Je kunt alleen maar hopen dat er iets van je boodschap blijft hangen.»

Kanko «Heb je laatst die reclame gezien van de Brusselse koekjesfabrikant Maison Dandoy? Je ziet een vrouw in een rode panty voorovergebogen staan, met daarnaast een hartvormig koekje. Zo seksistisch! Het was zelfs een topic in de Waalse versie van ‘De zevende dag’. Ik hoef alvast even geen koekjes meer (lacht).»

HUMO Maar daarmee los je het niet op. Hoe dan wel?

Debruyne «Seksisme is zo subtiel ingebed in de maatschappij. Heel het systeem moet dus op z’n kop! Revolutie! Al zie ik dat niet snel gebeuren (lacht).»

Kanko (somt op) «Ander onderwijs, méér quota’s, méér vrouwelijke rolmodellen, méér solidariteit tussen vrouwen.»

Schillebeeckx «Zowel vrouwelijkheid als mannelijkheid opwaarderen, en niet enkel de verschillen tussen de twee geslachten benadrukken. Mannen mogen gerust richting vrouwelijkheid evolueren, en omgekeerd. Feminisme creëert kansen voor iedereen.»

Kanko «Het komt er vooral op aan te weten wat je zelf wil, je niet van de wijs te laten brengen door anderen. Ik wacht niet meer: ik weet ondertussen dat de gebraden kippen me heus niet in de mond komen vliegen.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234