null Beeld

Een Engelsman in New York: Martin Amis, schrijver met een visie

Donald Trump? Niet goed snik. De VS? De ondergang wenkt. Terroristen? ‘IJdel en lui. Ze hebben niet het geduld en de kracht om ergens moeite voor te doen. Dus blazen ze zich op.’ De Britse topauteur Martin Amis heeft als geen ander de vinger aan de pols van deze beroerde tijden, en hij heeft er niets op tegen om zijn inzichten met u te delen. ‘De rijken geven niks terug aan de maatschappij: ze potten alleen maar geld op.’

'Er zijn vermoedelijk meer Amerikanen die zich schamen over Barack Obama dan over Donald Trump'

Martin Amis (66) behoort samen met Ian McEwan, Julian Barnes en Salman Rushdie tot de belangrijkste Britse schrijvers van vandaag. Sinds een jaar of zes woont hij in Brooklyn, New York met zijn vrouw, de schrijfster Isabel Fonseca, en hun twee dochters. Hij volgt de Amerikaanse presidentsverkiezingen vanop de eerste rij.

- Voor ons in Europa lijkt Donald Trump de belichaming van die waanzin. Wat betekent hij voor u? Interesseert hij u als schrijver?

Martin Amis «Ik schrijf op dit moment een tekst over twee van zijn boeken, ‘The Art of the Deal’, dat in 1987 verscheen, en zijn meest recente boek, ‘Crippled America’. Beide laten duidelijk zien hoe vreselijk verward hij is. We zouden ons ernstig zorgen moeten maken over zijn geestelijke toestand.»

- Is hij niet veel slimmer dan hij zich voordoet?

Amis «Ik denk het niet. Hij heeft nog nooit zoveel macht gehad als nu, en hij weet er duidelijk niet mee om te gaan. Het belang van een politieke klasse bestaat daarin dat wie erin opklimt, langzaam maar zeker immuun wordt voor het verslavende effect van de macht. Want macht corrumpeert, en absolute macht corrumpeert absoluut. Het corrumperende effect van macht op de menselijke geest is uitvoerig onderzocht, en het is catastrofaal voor wie er niet op is voorbereid.»

- De hele familie Bush leek zich anders wel als een vis in het water te voelen in de cenakels van de macht.

Amis «Herinnert u zich het moment dat George W. Bush de oorlog aan Irak verklaarde? Vervolgens zette hij zes maanden lang een hoge borst op – net een cowboy. Vergeleken met hem lijkt Obama immuun voor het verslavende effect van de macht. Toen hij de presidentsverkiezingen won, hield hij in Chicago een redevoering voor 100.000 mensen, en van alle aanwezigen was hij het minst opgewonden. Hij heeft de ongelofelijke gave dat hij ijzig kalm kan blijven – een gave die Trump nog in geen miljoen jaar zou kunnen ontwikkelen. Trump bevindt zich in een koortstoestand, hij is koortsig van de macht.»

- Zijn er veel Amerikanen die zich schamen over Trump? Of over Obama?

Amis «Er zijn vermoedelijk meer Amerikanen die zich over Obama schamen. Ze dachten dat de diepe wonde van de Amerikaanse samenleving, de wonde van de slavernij, eindelijk geheeld zou worden. Maar voor de meeste blanke Amerikanen belichaamde Obama hun eigen catastrofe. Vóór hem konden zelfs de krankzinnigste en armste blanke Amerikanen in hun trailers of sofa’s zitten en zeggen (met lichtjes lallende stem): ‘Ik ben dan wel geen groot licht, maar ik ben toch beter dan iedere zwarte.’ Toen kwam Obama, en ze konden zoiets plotseling niet meer zeggen. Dat gevoel heerst in de hele Republikeinse partij.»

- Wat zijn de maatschappelijke gevolgen daarvan?

Amis «Is het toeval dat er nu zoveel zwarte Amerikanen gedood worden door politieagenten? Dat een zwarte die wegloopt, in de rug wordt neergeschoten? Obama’s presidentschap heeft op vele plaatsen de haat weer opgewekt. Zijn intelligentie, zijn retorische meesterschap is voor veel blanken onverdraaglijk. Maar er zijn zeker ook veel Amerikanen die zich diep schamen over de platvloersheid van Trump. Toen Reagan president werd, zei Andy Warhol: ‘In zekere zin is dat toch iets prachtigs, een filmster als president! Wat Amerikaans!’ Nu hebben we een reality-tv-ster als president. Wat komt hierna?»

- Soms geeft Trump de indruk ‘The Jerry Springer Show’ te willen nabootsen door tegelijk de rol van Jerry Springer én die van zijn gasten te spelen. Zowel de hatelijk sadistische showmaster als de doorgeslagen man in de straat.

Amis «Dat klopt. En zijn politieke meetings zijn laag-bij-de-gronds, brutaal, één en al ingehouden agressie. Mijn oudste zoon heeft onlangs een Trump-manifestatie bijgewoond en hij zei dat het fascisme er in de lucht hing.»


Zwart tegen blank

- Enkele jaren geleden zei u over Engeland, waar u toen nog woonde, dat het alleen nog in de neergang toonaangevend is. Is dat zo? En maakt u nu de neergang van Amerika mee?

Amis «Ja, ik ben hierheen gekomen om Amerika’s neergang te begeleiden. En Amerika gáát ten onder.»

'In een land als Amerika waar zoveel mensen wapens hebben, moet het wel tot een rassenoorlog komen'

- Wanneer?

Amis «Het voltrekt zich nu, terwijl we hier met elkaar zitten te praten. Uiterlijk in 2025 zal China machtiger zijn – economisch en in alles wat daarmee samenhangt. En ik geloof niet dat de Amerikanen zich even verstandig zullen gedragen als de Engelsen dat hebben gedaan. Amerika is een jonger, minder ervaren land. De brexit buiten beschouwing gelaten, doet Engeland aan volwassen politiek. Het heeft zijn burgeroorlog gehad, en in de 17de eeuw zijn revolutie – het is enkele eeuwen ouder dan Amerika, dus het weet wat verval wil zeggen. Het heeft na de Tweede Wereldoorlog razendsnel zijn status van wereldmacht verloren en de Engelsen hebben dat min of meer laconiek opgenomen. Engeland werd een tweederangsstaat, zonder veel gebrul of theater. Ik denk niet dat Amerika’s weg naar de ondergang zo onproblematisch zal verlopen.»

null Beeld

- Wat zal er dan gebeuren?

Amis «Het zal in ieder geval geen waardige aftocht zijn. Amerika zal altijd een belangrijke mogendheid blijven, maar de overtuiging dat het een uitzonderlijk land is, is onterecht. Alle grote rijken kennen een evolutie van bloei tot ondergang. Met Amerika zal het ook zo gaan.»

- Wat is het eerste verschil dat u opvalt als u van New York naar Londen reist?

Amis «Het verschil is dat ik van Londen een postraciale, postracistische indruk heb. Daar zijn ze in Amerika nog niet aan toe.»

- In Londen is het geen thema meer om naar iemands ‘ras’ te vragen?

Amis «Het hangt er natuurlijk van af in welk deel van Londen je bent. Hoe rijker de buurt, hoe minder de mensen wakker liggen van de vraag tot welk ras iemand behoort. Nu is Groot-Brittannië historisch ook minder zwaar belast dan Amerika. Wij hebben van de slavenhandel geprofiteerd, maar we hebben geen twee eeuwen slavernij gekend. Hier heb je ook geen genocide gehad op de oorspronkelijke bevolking, zoals met de indianen is gebeurd. Amerika is rijk geworden omdat de zwarten onder dwang het land moesten bewerken dat van de indianen gestolen was.»

- Dreigt er na de recente moorden op politieagenten een rassenoorlog in Amerika?

Amis «In een land waar zoveel mensen wapens hebben, moet het er wel van komen. De politie gedraagt zich hypernerveus, op patrouille zijn ze iedere keer doodsbang wanneer ze iemand arresteren.»

- Wordt het wapendebat in de Verenigde Staten eigenlijk wel ernstig gevoerd?

Amis «Het is compleet onmogelijk om het debat op een rationele manier te voeren. Er zitten oeroude motieven achter de wapengekte, zoals de overtuiging dat een persoon voor zichzelf moet kunnen opkomen als de staat hem onderdrukt. Het is krankzinnig te denken dat een paar rednecks zich met hun geweren tegen de staat zouden kunnen verzetten! Onlangs las ik dat er in de hele wereld zo’n miljard handvuurwapens in omloop zijn. Een derde daarvan bevindt zich in de VS. Dan komt alleen de perverse gedachte op dat we steeds meer van dat zullen krijgen – meer bloed, meer wapens.»

- Hoeveel mensen sterven er in de VS door wapens?

Amis «Ongeveer 33.000 per jaar. Al waren het er 330.000, het zou de Amerikanen nog niet kunnen schelen. Pas als er drie miljoen doden per jaar zouden vallen, zou er iets veranderen. Als élke familie haar slachtoffer zou hebben, dan zouden ze erover beginnen na te denken.»


blond haar, blauwe ogen

- Als kleine jongen was u bang voor de dode Hitler, die in uw gedachten rondspookte. Uw moeder zei dat u niet bang hoefde te zijn: Hitler zou niets tegen u gehad hebben, met uw blonde haar en uw blauwe ogen. Die uitspraak van haar heeft u een leven lang beziggehouden.

Amis «Ik heb er twee boeken over de Holocaust door geschreven. Dergelijke uitspraken maken grote indruk, ze achtervolgen je voor de rest van je leven.»

'Amerika gaat ten onder. Uiterlijk in 2025 zal China machtiger zijn'

- Kunt u zich een situatie in uw leven voorstellen waarbij u voor Hitler zou zijn geweest?

Amis «Nee. Mijn generatie, die in de jaren na de oorlog geboren is, is bezeten door de vraag hoe je je als intellectueel kunt verzetten tegen het totalitarisme. En hoe het tot de Holocaust is kunnen komen. W.G. Sebald zei ooit: ‘Geen enkel ernstig mens denkt over iets anders na.’ Altijd vraag je je af: wat zou ik hebben gedaan? En ik kan me geen enkele situatie inbeelden waarin ik aan de nazi’s ook maar iets positiefs had kunnen vinden. De Tweede Wereldoorlog is die ene oorlog uit de geschiedenis waarvan duidelijk is welke kant je moest kiezen.»

- U hebt ooit gezegd dat een mens in een vreedzame samenleving slechts 10 procent van zijn persoonlijkheid leert kennen, terwijl iemand in een barbaarse omgeving het gevaar loopt de overige 90 procent te leren kennen. Hebt u het gevoel dat onze kinderen in zo’n situatie zouden kunnen terechtkomen?

Amis «Ik hoop van niet. Holocaust-overlevenden zeiden: ‘Ik wist helemaal niet dat ik de innerlijke kracht zou hebben om het te overleven. Ik dacht dat ik maar een doodgewone mens was.’ Maar de gewone mensen gingen heel snel dood. Je weet dat soort dingen niet over jezelf tot je in een dergelijke situatie belandt. Hetzelfde geldt voor de daders.»

- Wat vooroordelen betreft: u hebt eens geschreven hoe u reageerde toen u voor het eerst een zwarte man zag. U was toen 9 jaar oud...

Amis «... en ik begon van angst te huilen.»

- Schuilt die 9-jarige nog steeds in u?

Amis «Ik aarzel om te zeggen dat ik vandaag geen greintje racisme meer in me heb. Niemand is daar helemaal vrij van. In de regel zijn je ouders een beetje racistischer dan jijzelf, en jouw kinderen zullen een beetje minder racistisch zijn dan jij dat bent.»


Paniek in Londen

- Terug naar Groot-Brittannië. Wat heeft volgens u tot de brexit geleid?

Amis «De brexit is een explosie van verkrampte Britse trots. Het staat voor een isolationisme dat compleet onuitvoerbaar en wereldvreemd lijkt. Eigenlijk is het de tegenstanders van de EU om de globalisering te doen. Dat is hun vijand, niet Europa.»

'Trumps meetings zijn één en al ingehouden agressie: daar hing fascisme in de lucht, zei mijn zoon.'

- Waar was u op de dag van het referendum?

Amis «Mijn vrouw en ik waren in Londen om tegen de brexit te stemmen. Daarna zijn we met vrienden gaan eten en we waren het er met z’n allen over eens dat we ons geen zorgen hoefden te maken: de meerderheid van de Engelsen zou in de EU willen blijven, zoals de Schotten eerder al bij het VK wilden blijven – ze blijven liever bij de duivel die ze al kennen. Maar de volgende ochtend lagen we uit Europa. Plots implodeerde het hele politieke systeem. ‘The people have spoken – the bastards,’ zoals het oude grapje luidt. Dat soort zaken zou niet aan het volk moeten worden overgelaten.»

null Beeld

- Waarom niet?

Amis «De schrijver Clive James heeft ooit over de zanger Barry Manilow gezegd: ‘Alle mensen die ik ken, vinden Barry Manilow vreselijk, maar alle mensen die ik niet ken, vinden hem goed.’ Zo is het ook met de brexit: alle mensen die ik ken, zijn ertegen, maar alle mensen die ik niet ken, zijn ervoor. En zo is het ook met Trump: alle mensen die ik ken, zijn tegen hem – maar alle mensen die ik niet ken, zijn voor hem.»

- Heeft Boris Johnson , boegbeeld van de Brexit-campagne, gegokt?

Amis «Johnson heeft iets geheimzinnigs. Ik ken hem persoonlijk: hij is een charmante, belezen en inspirerende gesprekspartner, maar hij heeft iets onbetrouwbaars over zich.»

- Had hij er rekening mee gehouden dat de Britten voor de brexit zouden stemmen?

Amis «Hij leek in paniek toen de beslissing was gevallen. Hij had er duidelijk niet op gerekend. Er had een constitutionele veiligheid ingebouwd moeten worden, bijvoorbeeld een minimum van 60 procent om een brexit mogelijk te maken. Nu weet ik niet hoe Engeland naar de EU kan terugkeren.»


Arm houdt klein

- U hebt een tijdje geleden een opmerkelijke uitspraak gedaan over de gemiddelde lichaamslengte: de Nederlanders worden steeds groter, de Belgen ook, maar de Amerikanen zijn niet of nauwelijks groter dan vijftien jaar geleden.

Amis «Dat blijkt echt zo te zijn, maar ik ken daar de wetenschappelijke verklaring niet voor. The New Yorker heeft daar een uitgebreid artikel over gebracht. Op het einde kwam de auteur tot de deprimerende conclusie dat extreme ongelijkheid een negatief effect heeft op de menselijke groei.»

'Wie heel veel goeds of heel veel slechts doet, zal herinnerd worden.'

- Sociale ongelijkheid?

Amis «Ja. Onoverkomelijke ongelijkheid werkt bijzonder remmend. En trouwens, worden de Engelsen groter? Niet echt, lijkt me. Misschien elk jaar een paar millimeter. Groot-Brittannië wordt vandaag gekenmerkt door sociale en economische ongelijkheid, zoals je die daar na de Eerste Wereldoorlog in extreme mate had. Dat is vreemd, want in de jaren 70 groeiden rijk en arm steeds meer naar elkaar toe. Daarna ontwikkelden ze zich weer van elkaar weg.»

- Vanwaar die terugval?

Amis «Geen idee. Ik dacht altijd dat het een typisch Amerikaans verschijnsel was, maar economen zeggen me dat de situatie in Engeland niet veel beter is. Voor de toestand in Amerika heb ik wel een precieze verklaring. In welk ander land ter wereld kan iemand tijdens een bijeenkomst van rijkelui zeggen: ‘Vrijstelling van belasting voor de rijken! Dát is de oplossing voor onze problemen!’ En alle anderen rond de tafel mompelen: ‘Hm, daar zit iets in.’ Overal elders zouden de mensen zeggen: ‘Zijn jullie gek geworden?’ Maar in Amerika wordt geld aanbeden! Iedereen denkt dat het geld van de rijken naar beneden doorsijpelt – dat alle bootjes door de stijgende waterspiegel mee de hoogte ingaan en dat we er alleen voor moeten zorgen dat de rijken nog rijker worden, dan zullen ze voor nieuwe banen zorgen.»

- En? Doen de rijken dat?

Amis «Nee! Ik las onlangs een interview met een Amerikaanse miljardair, waarin die zei: ‘In de afgelopen tien jaar heb ik drie nieuwe auto’s gekocht. Om dat trickledowneffect te krijgen (waarbij armen mee genieten van de rijkdom van de rijken, red.), had ik in dezelfde tijdspanne tienduizend auto’s moeten kopen.’ (lacht lang en zacht) Wie heeft er nu tienduizend auto’s nodig! Nee, ze geven het geld niet terug aan de maatschappij, ze potten het op!»


Beetje onsterfelijk

- U trad al vroeg uit de schaduw van uw vader, de schrijver Kingsley Amis. Hij stierf 21 jaar geleden. Schrijft u nog steeds voor hem? In zekere zin?

Amis «Ik denk dat ik dat nooit heb gedaan. Maar soms vertel ik hem een grap. Ik denk dan: ‘Deze zal hij wel leuk vinden.’»

'De twee belangrijkste karaktertrekken die tot terrorisme leiden, zijn ijdelheid en luiheid'

- U vertelt hem moppen? Hij is er dus nog?

Amis «O, ja.»

- Antwoordt hij?

Amis «Nee, hij lacht een beetje in zichzelf. Hij vindt de grapjes leuk, maar zelf vertelt hij er geen. Op dezelfde manier ga ik om met mijn dode vriend Christopher Hitchens: ‘Dit zou hij wel interessant vinden.’ Maar als je schrijft, ben je alleen. Dat heb ik als jonge twintiger al ervaren, zelfs toen mijn vader nog lijfelijk aanwezig was.»

- U gelooft dat over de artistieke kwaliteit van een schrijver pas lang na zijn dood wordt beslist. Daarom schrijft u uw boeken ook voor toekomstige lezers.

Amis «Ik denk dat alle auteurs nadenken over wat ze na hun dood nog zullen betekenen. Waarom schrijft iemand boeken? Waarom krijgen we kinderen? We willen allemaal een klein beetje onsterfelijk zijn. De tijd oordeelt over de waarde van kunst. Alle andere criteria zijn volledig subjectief. Je weet niet van jezelf hoe goed je bent, alleen de tijd kan dat zeggen.»

- Is dat geen haast religieus verlangen? Je zoekt een instantie die zegt dat jij de beste bent. Is het mogelijk om dat te weten te komen?

Amis «Nee, en dat is maar goed ook. Maar de gedachte dat je boeken over honderd jaar nog gelezen zouden kunnen worden, is goed voor de moraal. Als een jonge lezer me op straat aanspreekt en zegt dat hij van mijn boeken houdt, dan denk ik: ‘Hij is 30 en hij kan mij nog vijftig jaar lang lezen. Dus blijf ik nog een beetje onsterfelijk.’»

- Dat is het idee achter Ray Bradbury’s roman ‘Fahrenheit 451’: wie een boek leest, neemt een auteur mee naar de toekomst.

Amis «Zo is het inderdaad. Wie heel veel goeds of heel veel slechts doet, zal herinnerd worden. Ook een terrorist wil herinnerd worden. Of een schooljongen die het vuur opent op zijn klasgenoten.»

- Is dat uw verklaring voor de aanslagen van Brussel, Parijs, Istanbul en Nice?

Amis «Joseph Conrad schreef in 1907 in zijn roman ‘De geheim agent’ dat de twee belangrijkste karaktertrekken die tot terrorisme leiden ijdelheid en luiheid zijn. Hij heeft gelijk. Mensen die ijdel zijn, hebben de drang om de wereld te imponeren. En mensen die lui zijn, hebben niet het geduld en de kracht om daar op een ernstige manier naar te streven en er dertig jaar moeite voor te doen. Dus blazen ze zich op en hopen ze sporen na te laten. Mohammed Atta, de architect uit Caïro, heeft zich op 11 september 2001 op een bepaalde manier onsterfelijk gemaakt. Niet door huizen te bouwen, maar door ze te vernielen.»

© Die Zeit

Vertaling: Els Snick

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234