Bas Heijne: ‘De verleiding tot disciplinering kan heel groot zijn. Het is goed om daar alert op te zijn zonder meteen te roepen dat de goelag terug is.’ Beeld TIM COPPENS
Bas Heijne: ‘De verleiding tot disciplinering kan heel groot zijn. Het is goed om daar alert op te zijn zonder meteen te roepen dat de goelag terug is.’Beeld TIM COPPENS

InterviewBas Heijne

Essayist Bas Heijne: ‘Ieder land komt in deze crisis op zijn eigen wijze zichzelf tegen’

Wat gaan we in 2021 met de erfenis van 2020 aanvangen? Essayist Bas Heijne (60) ziet een kentering. ‘Ik denk dat meer mensen de overheid als noodzakelijke spelverdeler gaan aanvaarden.’

Het pandemiejaar 2020 zie ik als een stresstest voor onze samenleving en voor elke mens, een filosofische les ook over hoe je moet omgaan met onverwachte gebeurtenissen. De inventiviteit en creativiteit van onze overheid werden zwaar op de proef gesteld. Niemand had een recept klaarliggen. In Vlaanderen en Nederland werd à l’improviste geprobeerd om er bedding aan te geven, met vallen en opstaan. Er speelden daarom heel wat sentimenten op, ook nationalistische.’

Als schrijver en essayist Bas Heijne het afgelopen jaar onder het vergrootglas legt, is hij net terug in Parijs, zijn tweede thuis na Amsterdam. Hij hoedt zich er tijdens ons Zoom-gesprek voor om met de vinger te gaan wijzen, want mensen zijn feilbare wezens. Onze politici voorop.

BAS HEIJNE «Overal zijn dit jaar verschillende fouten gemaakt, door iedereen. Ook dat is een belangrijke les. Je kunt nu op Twitter voortdurend op de falende overheid gaan schelden, maar je moet wel in je achterhoofd houden dat we nu eenmaal niet door genieën bestuurd worden. Dat wisten we toch al? Die mensen worden ook geconfronteerd met zulke complexe uitdagingen waardoor in de maatregelen allerlei onrechtvaardigheden sluipen – de één mag iets wel, de ander niet. In plaats van steeds weer wijzen naar landen die het beter zouden doen, of juist veel slechter, zou ik zeggen: ieder land komt in deze crisis op zijn eigen wijze zichzelf tegen. Ieder land ontdekt nu zijn zwakke punten, zoals ieder individu, ook ikzelf, ontdekt waar hij goed tegen bestand is en waartegen minder of helemaal niet. Doe daar iets mee, leer daarvan.»

– Gingen politici tijdens deze crisis voldoende wetenschappelijk te werk, of kwam er ideologische ruis op hun agenda?

HEIJNE «Bij politici zit er altíjd ideologische ruis op hun agenda. Maar bij ons in Nederland is het verwijt aan de politici juist dat ze zich te véél door de wetenschap laten leiden, te weinig eigen daadkracht tonen, en dat de wetenschappers te politiek zijn geworden. De wetenschap bevindt zich meer dan ooit in het politieke strijdperk – kijk naar de aanpak van de klimaatverandering. Sommige wetenschappers lopen ook een beetje naast hun schoenen, als je iedere dag op televisie komt, ga je je vanzelf uitspreken over maatschappelijke kwesties die buiten je bevoegdheid en expertise liggen. Dat laatste geldt overigens ook voor de mondige burger, die in Nederland vooral op zijn eigen verantwoordelijkheid werd aangesproken. Bijna iedereen waant zich inmiddels in meer of mindere mate expert, of het nu gaat over het nut van het mondkapje of van vitamine D. Vroeger claimde men hogere kennis vanuit ideologie of geloof, tegenwoordig doet zelfs het grootste dwaallicht een beroep op de ‘wetenschap’. Er wordt niet gezegd: ‘ik wil geen vaccin omdat God het niet wil’, maar ‘omdat ik op het internet ‘feiten’ ontdekt heb’.»

– Sommige politici waren toch in datzelfde bedje ziek?

HEIJNE «Mensen reageren altijd eerst vanuit hun eigen denk­raam, het onverwachte, de crisis, wordt onmiddellijk gerationaliseerd. In maart waren sommige lezers boos op me omdat ik hekelde dat allerlei coronagoeroes scenario’s waar ze al vóór de pandemie in geloofden moeiteloos doortrokken naar de toekomst. ‘We gaan nú eindelijk minder vliegen en dat is goed voor het klimaat’, kreeg je te horen. Ik wil niet afdingen dat elke grote crisis een momentum is om na te denken over hoe je een samenleving anders kunt inrichten, zeker als je de hele dag thuis in lockdown zit, maar het idee dat de toekomst zich volgens jouw agenda gaat voltrekken is een begrijpelijke maar kwalijke denktrant – een beetje naïef ook. Natuurlijk snakken de meeste mensen er nu weer naar om te vliegen.

»Als je deze crisis niet kon zien aankomen, kun je ook de toekomst niet zien aankomen. Daarom moet je sceptisch blijven, geen voorspellingen maken en proefondervindelijk werken in plaats van aan je eigen agenda te denken. Je blik open laten in het zicht van zo’n crisis kan een enkeling, de meeste mensen niet. Politici blijven ook veelal denken in de procedures en protocollen waarin ze zitten. Het is niet dat een pandemie als deze niet is voorspeld. Pas als het echt mis dreigt te lopen, gaan ze handelen.»

– Voor de pandemie voerde u in uw essay ‘Mens/onmens’ aan dat het politieke centrum de rechtse behoefte aan gemeenschap en de linkse hang naar solidariteit liet verwateren. Zo ontstond een liberale leegte die voor afkeer van de elite zorgde. Heeft de coronapandemie de gemeenschap en solidariteit versterkt of juist de leegte verdiept?

HEIJNE «Je ziet beide, denk ik. In Nederland zien we hoe goed onze minister-president Mark Rutte het nu doet in de peilingen. In tijden van crisis verkiezen kiezers zijn managerstype. Daarom zie je de ineenstorting van de partij van Thierry Baudet (Forum voor Democratie, red.). Dat heeft ook wel te maken met diens onevenwichtige, om niet te zeggen manische persoonlijkheid en omdat hij door corona geen zuurstof kan halen uit publieke optredens, maar in het algemeen hebben mensen nu geen behoefte om zich in wilde avonturen op de flanken te begeven. Het is de reden waarom Geert Wilders zich opvallend parlementair opstelt. In tegenstelling tot Baudet liet hij zich niet in met samenzweringen van ‘complotgekkies’, en hoopt zo de zetels van Baudet bij de verkiezingen (van 17 maart, red.) terug te nemen.

»Een ander deel van de mensen, volgens psychologisch onderzoek mogelijk een kwart, verdraagt de schok van deze crisis zowel economisch als psychisch slecht. Zij die zich toch al niet goed in hun vel voelden, een wantrouwen hadden tegenover de overheid of van de samenleving vervreemd waren, dreigen verder af te drijven als er geen verbindend verhaal komt, als ze niet ‘opgetild’ worden door een nieuw ideaal, zich gezien voelen. Toch ziet het ernaar uit dat meer mensen wel degelijk weer teruggaan naar het verantwoordelijke midden aan de macht. De vraag is natuurlijk of dat effect blijvend is als de crisis volgend jaar voorbij zou zijn. Vergelijk dit tijdstip met het moment dat je zelf ziek bent en koortsig op bed ligt. Dan denk je: als dit over is, ga ik mijn leven héél anders inrichten, ga ik nooit meer ongezonde dingen doen, niet meer drinken. Maar die effecten nemen snel af. De hamvraag is hoe onze cultuur en samenleving met de coronaperiode omgaat. Feit is dat alles is losgewoeld, zoveel sprak ineens niet meer vanzelf, zoveel zekerheden bleken ineens heel onzeker. Dat kan een behoefte aan zekerheid tot gevolg hebben, maar net zo goed een revolutionair elan.»

– Wat denkt u zelf?

HEIJNE «De onvrede met de liberale leegte zie ik niet verdwijnen. De romantiek van defensieve eigenheid, de revolte tegen het progressieve universalisme, kwijnt echt niet weg door deze crisis. Wel zie ik een deel van de mensen die vonden dat de overheid slechts een hindernis is, zoals de echte vrijemarktliberalen, de overheid toch als noodzakelijke spelverdeler en als een morele bedding voor een samenleving aanvaarden. Dat zou weleens een blijvend effect kunnen zijn.»

– Nogal wat politici namen hun toevlucht tot verbodsmaatregelen die je voorheen enkel zag in autoritaire staten als China, zoals een avondklok. Bestaat de kans dat sommige liberale vrijheden blijvend sneuvelen?

HEIJNE «In landen als Hongarije zie je dat al. Als mensen behoefte hebben aan een sterke overheid, komt het sommigen heel goed uit om zich onder het mom van de crisis meer macht toe te eigenen en noodwetten uit te schrijven die de vrijheid beperken. Zo hadden we hier in Frankrijk een hevig debat over ‘Artikel 24’ – een veiligheidswet die het filmen van ordediensten verbood, maar na protesten zal worden aangepast.

»Dit is wel een langere tendens die al begon na 9/11 en de terreuraanslagen die Europa deze eeuw kende. Een crisis of vermeende dreiging wordt snel gebruikt om mensen sterker te reguleren. Met nieuwe technologische middelen is dat ook makkelijker, zeker als er steeds bij gezegd wordt dat het ‘voor hun bestwil is’.

»Deze controleprocessen kunnen door corona versnellen – kijk naar het appje dat ik hier in Frankrijk altijd moet invullen voor ik op straat ga. Je ziet dus ook bij president Emmanuel Macron een vrij grote neiging om dieper in de samenleving in te grijpen en daar een paar wettelijke hindernissen voor opzij te schuiven. In zo’n klimaat, wanneer instituten al omstreden zijn, is het makkelijker om wetten en regels af te kondigen die in andere tijden op fel protest zouden botsen.

»Ik geloof evenwel niet dat dit beleid enkel machiavellistisch is, maar ook uit een soort achteloosheid ontstaat. De kwesties waar het om gaat – terrorisme, volksgezondheid – zijn immers concreter dan abstracties als vrijheid, grondwet en privacy. Maar je komt wel aan de spelregels van de liberale democratie die toch al onder druk stonden. Het resultaat is meer controle, en alles wordt opgeslagen.»

– Bestaat het gevaar dat maatregelen zoals een avondklok over een jaar of twee opnieuw ingezet worden, maar dan tegen pakweg sociale onrust?

HEIJNE «Het antwoord ligt wellicht in het midden. Er is langs de ene kant een neiging op links om iedere vorm van autoriteit als een vorm van onderdrukking te zien, als een aanslag op de vrijheid van de mens. In Nederland waren er dan weer op extreem- en libertair rechts geluiden om het mondkapje als repressie van de overheid te zien. Ik bedoel, je moet wel onderscheid blijven maken tussen hoofd- en bijzaken.

‘Er zijn nog veel te weinig kansen voor mensen van kleur. Zij nemen daar gewoon geen genoegen meer mee, en terecht.’ Beeld TIM COPPENS
‘Er zijn nog veel te weinig kansen voor mensen van kleur. Zij nemen daar gewoon geen genoegen meer mee, en terecht.’Beeld TIM COPPENS

»Zelf ben ik geen conservatief, maar wel conservatief genoeg om te denken: ja maar, je hebt ook spelregels nodig. Als na zes weken mondkapje was gebleken dat het niets oplevert, nou, dat is dan maar zo, dat kan ik wel hebben. Ik ben sterk genoeg om dan niet te denken dat ik zwaar onderdrukt werd, een slaaf van de autoriteiten. Dat catastrophising, dat idee dat overal en meteen de laarzen stampen en de controlemaatschappij opdoemt, klopt ook niet. Ik verschilde daarover van mening met de Amsterdamse burgemeester Femke Halsema die aanvankelijk vooral vond dat mensen zelf verantwoordelijk moesten zijn voor hun gedrag, er moest niet te veel worden opgelegd, het besef moest vooral van ‘binnenuit’ komen. Ik vind zelf wel dat de overheid een stevige richtingwijzer mag zijn, regels kan opleggen, zeker in tijden van crisis.

»Het gevaar is wel dat je, zodra je weet hoe de menselijke geest werkt, de neiging kan hebben om hem aan te sturen. We moeten dus ook niet denken dat de overheid de burger niet zou willen aansturen op terreinen waar ze niks te zoeken heeft. Kijk naar China, waar een sociaal puntensysteem werd ingevoerd en je burgerschap wordt afgemeten aan je gedrag. In Nederland hoor je sommige politici en zakenmensen het Chinese beleid als voorbeeld aanhalen. De verleiding tot disciplinering kan heel groot zijn. Het is heel goed om daar alert op te zijn zonder meteen te roepen dat de goelag is teruggekeerd omdat het mondkapje verplicht werd gesteld. Daarom hebben we een goede oppositie nodig.»

– En evenwichtiger feiten? Leugens en desinformatie uit het politieke en publieke debat weren bleek dit jaar moeilijker dan ooit door de vele complottheorieën.

HEIJNE «Dat zal ook de komende jaren bijzonder moeilijk blijven. Het is een dynamiek in onze samenleving. Mensen gaan, of het nu over covid-19 of klimaatverandering gaat, bevestiging zoeken bij gelijkgezinden – al dan niet aangespoord door manipulatieve trollen. Tegelijk voel je een enorme behoefte van veel mensen om níét zomaar als complotgekkies te worden weggezet. Men wil serieus genomen worden. Of kijk naar de Gele Hesjes. Het gaat niet enkel om economische ongelijkheid, het gaat er ook om dat mensen aanvoelen niet gewaardeerd te worden. De behoefte om je gezien te weten kun je tegenwoordig niet onderschatten. Maar die behoefte heeft twee kanten. Aan de ene kant een maatschappelijke, het verlangen om mee te doen als volwaardige burger in de maatschappij, je niet gekleineerd te voelen door een elite. Maar onze cultuur is ook een mediacultuur, waar veel draait om individuele geldingsdrang en zelfenscenering – kijk maar naar Twitter en Instagram. Iedereen met een telefoon is een stem in het debat, maar om in dat debat gehoord te worden, moet je hard schreeuwen of schelden – of bedreigen. Dat is de januskop van het gezien willen worden.

»De theorie dat mensen in die complotten houvast zoeken is deels waar, we leven nu eenmaal in een hopeloos complexe wereld, maar ze zijn ook begiftigd met een narcistische tendens. Voor sommige mensen kan een complot een bindmiddel worden om zich af te zetten tegen de elite. Reageren met de juiste cijfers over klimaat of corona heeft dan geen zin. Bij deze mensen gaat het om een diepe psychologische noodzaak aan erkenning.»

– Daar speelde Donald Trump op in. Maar toch kozen de Amerikaanse kiezers voor Joe Biden.

HEIJNE «Een meerderheid wel, maar een verbazingwekkend groot aantal Amerikanen ook niet. Corona heeft populistische politici zoals Trump ontmaskerd omdat er geen beleid was, vooral ontkenning. Wat er was aan overheidsbeleid, werd voortdurend verdacht gemaakt. Trump bleef in zekere zin consequent omdat de coronacrisis voor hem een streep door de rekening van zijn vitale Make America Great Again-belofte was: de wereld simpel maken met controle over jezelf en je eigen omgeving, in een wereld waarin je niet meer zoveel te zeggen hebt over de globalisering, de immigratie en klimaatmaatregelen.

»De coronacrisis leerde daarentegen dat we onze wereld niet kunnen bepalen en bovendien internationaal van elkaar afhankelijk zijn. Zo’n verantwoordelijk beleid kon Trump niet voeren, want dat had hij afgeschaft. Gematigde Republikeinen, die normaal voor hun partij stemmen omdat ze voor belastingverlaging zijn, haakten daarom af.

»De hyperbolische taal van het radicale populisme, die een ommekeer, een renaissance belooft, vervliegt heel snel als er écht iets aan de hand is.»

– ‘Ik geloof dat we met de verkiezing van Biden een omslagpunt beleven, een wereld kunnen terugwinnen die zich weer richt op democratie, openheid en geloof in wetenschap’, zei Brits milieufilosoof Mark Lynas in een interview met u. Onderschat hij niet de onderstroom vol onbehagen?

HEIJNE «We gaan nog niet één richting op, we zitten nog volop in een ideologische strijd. Er is helemaal geen ‘we’. De populistische partijen vertegenwoordigen nog altijd de tak van de contraverlichting – hang naar traditie, cultuur, eigen grond en nationalisme. Deze beweging is natuurlijk niet weg omdat Trump de verkiezingen verloor. Waar hij en Bolsonaro voor staan, en op een andere manier Orbán, Poetin en Erdogan, is niet plots verdwenen. We gaan niet ineens massaal de verlichtingswaarden en het liberalisme opnieuw omarmen.

»Toch is het wel een opluchting dat hij verloor. Of het trumpisme daarmee zal verdwijnen, vind ik lastig te voorspellen. Stel dat Trump of zijn dochter Ivanka over vier jaar weer mee kunnen doen aan de verkiezingen, bijvoorbeeld. Maar het kan evengoed zijn dat het ‘merk’ Trump niet meer werkt, zoals een komiek die zelf op de bühne blijft lachen maar zijn publiek niet meer. Mediacharisma vergaat nu eenmaal.

»De sentimenten vervliegen, maar de ideologische strijd blijft aanwezig, in een andere vorm. Trump-fluisteraar en Republikeins strateeg Roger Stone zei ooit: ‘I was like a jockey looking for a horse. You can’t win a race without a horse.’ Trump was voor deze ideologische stroming het paard. Nu zitten de radicale Republikeinen even in het strafbankje, maar dat kan zo omslaan»”

– Dreigen door het verlies van Trump de straat­radicalen zoals de Proud Boys nog radicaler te worden?

«Ik zie groepen als Proud Boys vooral als een reactie tegen universalisme en het globalisme, net zoals het Vlaams-nationalisme opleeft. Maar gaan ze de globalisering en een grotere diversiteit in de samenleving tegenhouden? No way! Alt-rightbewegingen kunnen niet voorkomen dat onze samenleving steeds meer mensen van kleur omarmt, die vroeger hoogstens gedoogd werden als zanger of voetballer, maar nu terecht belangrijkere maatschappelijke posities opeisen omdat ze daarvoor opgeleid zijn en deel uitmaken van de welvarende middenklasse. In de beeldvorming van de witte middenpartijen mogen ze nog altijd maar meedoen vanuit een soort halve status aparte. Die blik is eindelijk aan het veranderen, en dat is maar goed ook. De reactie erop is vaak heftig, maar het is precies dat: een reactie.

»Hier in Parijs hadden we in het Orsay-museum een briljante tentoonstelling waarbij de schilderijen, zoals bijvoorbeeld Manets ‘Olympe’, ineens vernoemd werden naar het zwarte model dat op de doeken was afgebeeld, waardoor de blik van de toeschouwer ineens heel anders werd gericht. Dat is voor mij geen cancelcultuur, maar een symbolische omslag die ons leert anders te kijken.

‘Het idee dat de toekomst zich volgens jouw agenda gaat voltrekken is een begrijpelijke maar kwalijke denktrant.’ Beeld TIM COPPENS
‘Het idee dat de toekomst zich volgens jouw agenda gaat voltrekken is een begrijpelijke maar kwalijke denktrant.’Beeld TIM COPPENS

»Het populisme is in alle opzichten een verzet tegen verandering van die klassieke blik. Dat wordt dan vertaald in een gedachte van neergang, verlies, ondergang. Dat is in letterlijke zin waar, alleen komt er een andere wereld voor terug. Het is wel belangrijk dat in die andere wereld ook een rol is weggelegd voor wie zijn oude wereld zag veranderen. Sommige activisten suggereren dat de mensen uit de oude wereld buitenspel staan. Dan krijg je reactie en wakker je onvrede natuurlijk alleen maar aan. We zitten in een gigantisch aanpassingsproces van iets wat onherroepelijk gaat gebeuren. Kijk naar de jonge generaties die zich al sterk maken voor een diverse samenleving en voor het klimaat. Dat is geen luie ‘identiteitspolitiek’, dat is de grote uitdagingen van onze tijd aangaan.»

– Is de wijze waarop witte jongeren zich engageren voor Black Lives Matter in die zin een belangrijkere onderstroom dan het populisme?

HEIJNE «Ja, ik denk dat de veranderingen en het bewustzijn die daaruit voortkomen belangrijker zijn dan het kortzichtige idee van een deel bij de bevolking die vreest haar eigen bevoorrechte positie kwijt te raken. Dit is ook een liberale verlichtingswaarde die wordt getoetst aan de werkelijkheid. Zoals de Indiase essayist Pankaj Mishra ook zegt: ‘Die verlichtingsmensen hadden het mooiste idee over gelijkheid, maar ze hadden wel slaven in Amerika!’ Die discrepantie wordt nu steeds meer gezien. Toch moeten we daarom niet de hele verlichting als witte fantasie of rechtvaardiging om anderen te onderdrukken op de vuilnishoop gooien, zegt ook Mishra, een gedachte die bij links soms een tendens is.

»De dood van George Floyd door politiegeweld was hier in Europa een symbolische aanleiding tot protest voor mensen in een ongelijke sociale situatie. Als ik hier in de RER (regionaal treinnetwerk rond Parijs, red.) zit, is al 80 à 90 procent mensen van kleur. Toen ik dat voor het eerst opmerkte, dacht ik: biedt deze samenleving hun de kans om werkelijk een positie van belang te krijgen? Niet als tv-presentator of voetballer, maar als advocaat, accountant, politicus of hoofdredacteur van een krant? Het antwoord is toch te vaak nee. Er zijn nog veel te weinig kansen. Zij nemen daar gewoon geen genoegen meer mee, en terecht.»

– We hebben ook nog Europese leiders die de spelregels van de liberale democratie met de voeten treden. Denk maar aan Viktor Orbán in Hongarije en Jaroslaw Kaczynski in Polen. Hoe ver moet de EU gaan om een lijn te trekken?

HEIJNE «Ik denk eigenlijk dat die grens, zeker in het geval van Hongarije, al lang overschreden is. Orbán en Kaczynski willen een samenleving echt diepgaand naar hun ideologisch beeld hervormen. Kijk maar naar de lhbt-vrije zones in Polen. Dat zijn vaak symbolische, maar toch ook gevaarlijk reële gebaren om hun contraverlichting te voeden. Holebi’s, Joden ook, zijn altijd maar weer de misfits, de zondebokken die men wil uitdrijven om de samenleving cultureel traditioneel en homogeen te maken. Die gedachte is een fantasie, in tijden van globalisering al helemaal. Zolang Europa dit beleid uit economische motieven gedoogt, omdat vooral Duitsland er allerlei belangen heeft, wordt de confrontatie altijd maar uitgesteld. Toch is ze op een dag onvermijdelijk.

»De Europese politici willen natuurlijk de EU als project behouden, wat ook onder druk staat in landen als Nederland en regio’s als Vlaanderen. Een waarde die de Europese elites de afgelopen decennia wat vergeten zijn, is deze van de politieke strijd. De EU denkt vandaag te veel dat er altijd consensus móét zijn, waardoor je samenklonterende elites krijgt, wat dan weer die extreme krachten oproept. Dat kun je de Europese en nationale elites verwijten. Het liberalisme is in die zin vervuild geraakt. De EU durft of wil zelf de principes niet echt meer uitdragen en dan voelt het wrang aan als men er plots Orbán mee om de oren gaat slaan. Dan ben je eigenlijk niet zo geloofwaardig meer.

»Orbán speelt zijn spel uitgekookt, maar op een gegeven moment moet iemand dat bord van tafel slaan en de puntjes op de i zetten.»

(DM)

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234