Etienne Vermeersch: 'Depressies en zo: ik heb daar geen tijd voor'

Afgelopen vrijdag overleed Etienne Vermeersch. In 2011 sprak Humo uitgebreid met hem in zijn tot in het kleinste hoekje met boeken en paperassen volgestouwde bureautje aan de Gentse universiteit. Herlees dit interview hieronder.

(Verschenen in Humo 3688 op 10 mei 2011)

Etienne Vermeersch (77) heeft nog drie jaar te leven. Hij heeft het zelf opgezocht, op het internet, op zo’n site waar je je medische parameters moet invullen, en je cardiologische voorgeschiedenis, en waar je ouders aan gestorven zijn. De uitkomst liet geen ruimte voor twijfel: op de kóp tachtig wordt hij.

Een normaal mens zou bij zo’n nieuws zijn koffers pakken om nog snel een mooie cruise te maken, maar de professor zit, uitgerekend op zijn zevenenzeventigste verjaardag, in zijn studeerkamer de Onvolledigheidsstellingen van Gödel te bestuderen – er komt een debat aan, en voor paal staan is de laatste van zijn betrachtingen.

Die studeerkamer van Vermeersch is iets bijzonders: als je je op je smalst draait, kun je je net door een nauwe, kunstmatige gang tussen stapels boeken, kaften en archiefdozen tot aan zijn bureau wurmen, waar voor ons comfort een hard formica krukje is neergezet. ‘Het is hier wel een beetje wanordelijk,’ verontschuldigt de professor zich. ‘Soms liggen er dingen op de grond, je kan erop uitglijden. Let dus goed op.’

Etienne Vermeersch is een beetje een pronker. Hij laat graag horen dat hij een vat vol kennis is, strooit (in het Grieks) Griekse verzen in het rond, citeert uit donkere Franse films en verwijst naar volkeren waar men nog nooit van heeft gehoord en die in oerwouden wonen met namen met alleen maar medeklinkers. Maar hij is een plezier, een zegen om naar te luisteren, een wandelende openbare-bibliotheekmet-museum, men moet er zijn nieuwe boek (‘Een zoektocht naar waarheid – Dirk Verhofstadt in gesprek met Etienne Vermeersch’) eens op nalezen.

HUMO Hoe lang is het geleden dat er hier nog is opgeruimd, mijnheer Vermeersch?

Etienne Vermeersch «Opgeruimd? (Krabt zich in de haren) Mja, er gaan dingen weg en er komen dingen bij, maar dat telt niet, zeker? (lacht) Ik heb net een hele stapel fysicaboeken van de zolder gehaald, voor dat debat, en dan neem ik ook een paar boeken mee naar boven die ik niet meer nodig heb.»

HUMO Men vraagt soms uw mening over een heet maatschappelijk hangijzer, en dan komt u na enkele weken iets zeggen in de trant van: ‘Ik heb geen enkel argument gevonden tegen een hoofddoekenverbod.’ Hebt u daar dan de hele tijd over zitten nadenken, in uw kamer?

Vermeersch «Het hangt ervan af. Stel dat het over drugs gaat: daar wist ik dertig jaar geleden alles over, maar dat heb ik uit het oog verloren, dus daar waag ik mij niet meer aan. Maar over de islam heb ik al zoveel gelezen en nagedacht dat ik nog hooguit een paar essentiële werken opnieuw moet raadplegen, en daaruit distilleer ik dan een mening.»

HUMO Het lijkt me een prettige speeltuin, uw hoofd.

Vermeersch «Ik ben van in mijn kinderjaren bezig met kennis op te doen. Ik zie ze nog op het bord staan, in het eerste leerjaar, bij meester Vandewalle: de tekening van de zuigpomp. Dat was het eerste technische probleem dat ik perfect begreep. Op mijn zesde. Mijn vader was machinist bij de spoorwegen, dus wilde ik ook de theorie van de stoommachine kennen, en las ik zijn examenboeken over de Westinghouse-rem. Er was geen seconde dat ik níéts deed.»

HUMO Zat dat in u, of moedigde men u aan?

Vermeersch «Dat zat in mij. Ik las steeds aan tafel, en mijn vader kon dat niet verdragen. Dan ging het van: ‘Is dat nu wéér van die Karl May?!’ (lacht) Ik las vier boeken per week, meestal literatuur, de hele Jules Verne, Pietje Bell. Het maakte niet zoveel verschil: ik kon bezig zijn met Winnetou die doodging en daarna beginnen aan een boek over elektriciteit. En als de boeken even op waren, las ik het lesboek algebra van mijn broer, die twee jaar hoger zat.»

HUMO Maar u was geen somber boekenkind?

Vermeersch «Helemaal niet! Men vroeg mij laatst: werd jij gepest? Ze hadden eens moeten proberen! Ik sloeg ze tegen de grond! Ik sloeg iederéén tegen de grond, als ze me aanvielen. Er was er één die mij nooit aanviel, dat was de leider van de andere wijk, de Galgen. Hij sloeg dáár iedereen tegen de grond, en ik in mijn wijk. Het was zoals in ‘West Side Story’. De gangs, ja. Of zoals in ‘La guerre des boutons’: wij hielden echt veldslagen, gewapend met zwaarden en stenen, met de beek in het midden. Wij hadden ook revolvers, en ik had een Duitse mitraillette.»

HUMO Geladen?

Vermeersch «Neen. Wij hadden enorm veel kogels, maar ze pasten niet. Het waren veelal geweerkogels en van die grote kanonskogels. De grote jongens draaiden die open, wij gooiden stenen op de slaghoedjes voor het lawaai, en met het kruit maakten wij immense vuren.»

HUMO Klinkt niet ongevaarlijk.

Vermeersch «Eén jongen is een keer zijn hand kwijtgeraakt, maar dat was met een granaat, geloof ik.

»Het was meer de bluts met de buil, toen. Maar men maakte wél iets mee, als kind, ongelooflijk. Op onze klompen in de beek, stekelbaarsjes vangen! In 1944 was er een ware plaag van die vissen. Het water zag er zwart van. Sindsdien heb ik er geen één meer gezien. Ik moet nog altijd eens aan een bioloog vragen hoe dat gekomen is.»

HUMO Als u toen, op uw zevende zeg maar, uzelf hier had kunnen zien zitten, op uw zevenenzeventigste: zou dat beeld u verrast hebben?

Vermeersch «Niet echt. En ik zou het wel positief gevonden hebben, denk ik. Eigenlijk verschillen die twee figuren niet zoveel van elkaar: ik heb nog steeds de universele belangstelling die ik toen al had. Ik heb een tijdlang machinist willen worden, in navolging van mijn vader, en ingenieur, en in het middelbaar wilde ik fysica gaan studeren, tot ik besliste om in het klooster te gaan (na vijf jaar zou hij uittreden, red.). Maar het was me toch allemaal wat te beperkt. Theoretische fysica, dat is voor mij de max, maar er is zoveel méér – kunst, klassieke muziek, literatuur, geschiedenis, het houdt niet op.»

HUMO Nog even door de teletijdbril van het kind: wat zou u het meest verbaasd hebben, aan uzelf?

Vermeersch «Dat ik atheïst ben geworden. Ik was zéér gelovig, als kind. Ik heb in mijn jeugd nooit gemasturbeerd, en ik heb zéker geen oneerbare aanrakingen gedaan bij andere jongens of meisjes. Dat was ondenkbaar! Er was wel een zekere seksuele prikkeling, maar daar mocht men niet aan toegeven. Gelukkig vond ik ontbinden in ondeelbare factoren ook wel plezierig (lacht). Als mensen mij zeggen: ‘Onze zoon is goed in wiskunde,’ vraag ik altijd: ‘Lost hij voor zijn plezier vraagstukken op?’ Meestal is het antwoord nee. Ik deed dat voortdurend. Ik heb zo de Rechte van Euler opgelost – dat is een kanjer, hoor.»

Passioneel verliefd

HUMO Hoeveel boeken hebt u?

Vermeersch «Geen flauw idee. Ik heb een zolder van honderd vierkante meter, en die staat helemaal vol. De living, de hal, de gang, alles staat vol.»

HUMO Uw vrouw moet wel een heel bijzondere zijn.

Vermeersch «Aanvankelijk was zij wel wat jaloers op mijn boeken.

»Wij zijn vrij laat getrouwd. Ik was drieëndertig, zij is zes jaar jonger. We hebben gekeken hoe we ons leven wilden organiseren, argumenten pro en contra besproken, en daarbij ook beslist om geen kinderen te willen. Zo is dat gegaan. »Het grote voordeel in onze relatie is: ik ben niet passioneel. Ik ben eens veertien dagen passioneel verliefd geweest, en toen heb ik gezegd: dat is nu gedaan. Als ik een liefdesroman lees: dat zijn waarlijk marsmannetjes voor mij.»

HUMO Ik zou juist een zeer grote passie vermoeden, als ik hier rondkijk.

Vermeersch «Voor het kennen! Het leren! Maar de erotische passie, die heb ik niet. Het is ondenkbaar dat ik over een kloostermuur zou kruipen, uit verliefdheid op een non. Ik ken dus ook niet wat Goethe noemt: himmelhoch jauchzend, zum Tode betrübt. Depressies en zo, paranoia: dat is aan mij niet besteed. Ik heb daar geen tijd voor. Ik kan hooguit even schrikken van iets.»

HUMO Maar u noemde het: ‘het grote voordeel in onze relatie’.

Vermeersch «Juist. Wij hebben een spontane houding dat we elkaar met rust laten. Op het gebied van muziek en kunst en literatuur hebben wij een vrij gelijklopende belangstelling; we hebben voldoende gemeenschappelijke basis, maar we kunnen toch nog iets van elkaar leren. Op het gebied van de wetenschap is het anders: vraag mijn vrouw naar de tweede wet van de thermodynamica en ze hoort het in Keulen donderen. Zij doet alle praktische zaken in huis, maar als het technisch wordt, als de stroom uitvalt, kom ik in het geweer. Zo is onze arbeidsverdeling.

»Zij is van huis uit Franstalig, dus hebben wij ook communautaire probleempjes. Zij geeft mij soms rationeel gelijk, maar als ze De Wever dan iets hoort zeggen, is ze geïrriteerd. Ze heeft andere gevoeligheden.»

HUMO Het komt over als een zeer nuchter, beredeneerd samenzijn.

Vermeersch «Ik kan niet tegen ruzies. Ik heb mensen gekend die smoorverliefd op elkaar waren en elkaar de kop zouden hebben ingeslagen. Vreselijk.»

HUMO Geloven mensen te snel dat ze passioneel móéten zijn?

Vermeersch «Er zijn er ook die het écht zijn.

»Ik heb u verteld hoe ik iedereen tegen de grond sloeg. Dat was tot in het vierde leerjaar. Tot het moment, ik weet het nog goed, het was met André Verlinde, die man is al dood: hij begon te vechten, ik sloeg hem tegen de grond, hij stond recht, ik sloeg hem nog eens tegen de grond, en op de duur dacht ik: dat is nu toch zó onnozel. En ik heb nooit meer iemand geslagen.»

HUMO Bent u emotieloos?

Vermeersch «Ik ben voortdurend emotioneel, maar ik heb geen extreme emoties. Ik kan tranen in de ogen krijgen bij de Mattheuspassie, maar ik ga er niet van schreeuwen en over de vloer rollen. Als ik serieuze emoties heb, slaan die hooguit op mijn darmen. Bij de begrafenis van mijn moeder heb ik een middel moeten nemen om mijn darmen te blokkeren. Dat is het enige. Ik kan ontroerd zijn, maar nooit excessief. Ik kan een zekere verliefdheid voelen voor een vrouw, en denken: mocht de gelegenheid zich voordoen, dat zou wel iets zijn. Maar ik ga daar niet speciaal voor naar Brussel rijden, bijvoorbeeld. Mijn vrouw zegt altijd: die is daar te lui voor! (lacht)

»Je hebt mensen die een dubbel leven leiden. Stel u voor! Hoe vermoeiend, dat constante opletten, dat verbergen.»

HUMO U hebt in de jaren zestig weleens de moeite gedaan om naar de hoeren te gaan.

Vermeersch «Dat was een experiment. Een discussie met Leo Apostel die beweerde dat een prostituee zichzelf volledig verkocht. Ik zei: ik geloof dat niet. Ik ben bij zo’n vrouw gegaan: die verhuurt hooguit zo’n stukje van haar lichaam. Je kunt er niet eens echt mee vrijen, ermee kussen. Met sommige zeer dure misschien wel, die dat allemaal kunnen faken, maar een deftige prostituee? Geen denken aan.»

De zin van het leven

HUMO Er staat een prima hoofdstuk in uw boek over kinderloosheid, over hoe zoveel mensen dat niet aankunnen omdat het de zin uit hun leven zou halen.

Vermeersch «Ja, ‘zin’, dat bestaat natuurlijk niet. Welke zin vindt een koppel muizen, ratten of paarden erin nakomelingen te verwekken? Ze doen het gewoon. Ze hebben seks om zich te bevredigen, en dat er nakomelingen van komen, was nooit bedoeld. Zo is het ook bij mensen.»

HUMO Mensen hebben kinderen omdat ze het prettig vinden om er te hebben.

Vermeersch «Dat is een afwijking, iets wat de maatschappij de mensen heeft wijsgemaakt. Je geeft zin aan je leven door voort te leven in je kinderen, en die moeten dan op hun beurt zin geven aan hun leven door voort te leven in hún kinderen. Wat een onzin. Het bestaan op zich hééft geen zin, punt. Wat is de zin van een paard, een konijn of een tulp?

»Ik heb mijn grootvader nooit gekend, maar mijn vader heeft veel over hem verteld, en ik heb zijn hamer en aambeeld nog: hij leeft nog een tikkeltje voort. Maar over mijn overgrootvader weet ik absoluut niks. Die lééft niet verder in zijn kleinkinderen, want die weten daar toeten of blazen van. Het is absurd dat zoveel mensen een zin zien in iets waar na twee generaties niks meer van overschiet.

»Veel mensen die absoluut een kind willen, doen dat onder andere door de socioculturele druk. Hoeveel keren is er mij niet gevraagd: ‘En wanneer ga je nu kinderen krijgen?’ Mensen krijgen de indruk dat hun leven niet compleet kan zijn als ze er geen hebben. En als het dan wat moeilijk gaat en ze gaan naar de kliniek voor een in-vitrofertilisatie, dan raken ze er pas écht op gefixeerd, dan zijn ze er van ’s morgens tot ’s avonds mee bezig, en worden ze elke dag meer ongelukkig.»

HUMO Heeft uw kinderloosheid uw leven verrijkt?

Vermeersch «Je hebt dingen kunnen doen die je anders niet had kunnen doen, maar er zijn ook dingen die je hebt gemist. Het ene is niet verkiesbaar boven het andere.

»Eén van de belangrijke punten is: ik kan nooit geconfronteerd worden met lijden dat ontstaat door het lijden van mijn kind. Dat is één van de meest verschrikkelijke vormen van lijden, en daar blijf ik honderd procent zeker van gespaard. Ik kan niet de zorg hebben voor een zoon of dochter die drugs neemt, die smoorverliefd wordt en zich in het ongeluk stort, die ziek wordt of mentaal zwak is. Ik heb zelf ooit een ongeval gehad met de auto, en mijn moeder zei: ‘Ik had het gedacht!’ Maar dat dacht ze altijd (lacht).

»Men moet over die zaken delicaat zijn. Ik vind het heel legitiem dat mensen kinderen appreciëren en er gelukkig mee zijn. Zoveel te beter. Maar het is ook zo dat een groot aantal mensen precies daardóór ongelukkig zijn, ongelukkiger dan ze anders waren geweest.»

HUMO Speelt het niet-hebben van kinderen een rol in uw houding ten overstaan van de dood?

Vermeersch «Uiteraard. Als je de dood ziet als het afscheid van alles, dan zou het lijden moeten afnemen naarmate je ouder wordt. Je hebt immers al zoveel aan het leven gehad! Maar als je kinderen hebt, dan wordt het lijden juist sterker. Want je weet dat je die kinderen moet achterlaten als je sterft.

»Angst voor de dood is mij onbekend. Ik weet zelfs niet wat men daarmee bedoelt! Ik heb nog drie jaar, volgens die website: tegen die tijd zal ik wel zien, hè? Ik zal het lijden niet prettig vinden, en daarom heb ik een wilsbeschikking gemaakt. Je bereidt dat gewoon voor. Maar bang zijn? Laat mij niet lachen.»

HUMO Het zou een natuurlijke reflex kunnen zijn.

Vermeersch «Het was mijn eeuwige discussie met Jaap Kruithof: die rookte van ’s morgens tot ’s avonds, en maar bang zijn voor de dood! Stop dan! Apostel heeft mij ooit verteld dat hij iemand kende die suïcide heeft gepleegd uit angst voor de dood (lacht).»

Over bevolking

HUMO U houdt een groot en gewaagd pleidooi om de noodhulp bij rampen meteen in sterilisatieprogramma’s te pompen: in plaats van matrassen en dekens te sturen, geef duizend dollar aan elke vrouw die zich laat steriliseren.

Vermeersch «Gewaagd? Dat is geen gewaagde stelling. Het is voor mij totaal onbegrijpelijk dat ze op al die congressen – Kyoto, Kopenhagen – doen alsof hun neus bloedt, terwijl iedereen moet inzien dat de bevolkingsexplosie alle wereldproblemen met een enorme factor doet toenemen. Je hoort dat nóóit! Overstromingen in Pakistan: miljoenen mensen dakloos, een drama! Wat ze er vergeten bij te zeggen: nog niet zo lang geleden woonden in dat land veertig miljoen mensen, nu meer dan tweehonderd miljoen. Geen wonder dat er zoveel slachtoffers zijn.»

HUMO Speelt daar lafheid? We dansen om de hete brij heen, en straks lost het probleem zichzelf wel op, in de vorm van een fikse ramp – bij voorkeur in de derde wereld?

Vermeersch «Het recht van ieder mens om vrij te bepalen hoeveel kinderen hij wenst te hebben, wordt beschouwd als een absoluut mensenrecht. Alleen in China durfde men daartegen in te gaan, en daarover werd schande gesproken. Had China dat niet gedaan, dan leefden er daar nu driehonderd miljoen mensen méér. Stel u voor! Laten we er dus voor zorgen dat bij de volgende aardbeving in Haïti het probleem niet twee keer zo groot zal zijn doordat ze met twee keer zoveel mensen op hetzelfde kluitje wonen. Maar dat is zó’n taboe!»

HUMO Onze schroom tegenover de zich ontwikkelende wereld is wel te begrijpen: wij hebben er jarenlang op los gekweekt, al onze bossen gekapt, het milieu verpest. Nu de rest van de wereld ons voorbeeld dreigt te gaan volgen, kunnen wij toch moeilijk ‘Ho maar!’ gaan roepen?

Vermeersch «Wat anders? Je kunt toch zeggen: wij hebben stommiteiten gedaan, je hoeft ze niet na te doen, want anders gaan we er allemaal aan.

»Overal begint het te nijpen. Toen Poetin na die branden van vorige zomer zei dat Rusland geen graan meer zou uitvoeren, heb ik tegen mijn vrouw gezegd: ‘Dat is een ramp voor Egypte.’ Je hebt gezien wat er gebeurd is. Die stokkende graanuitvoer is een beslissende factor geweest in al die opstanden. Dat is niet verwonderlijk: de Franse Revolutie is ook zo ontstaan.

»De genocide in Rwanda was een rechtstreeks gevolg van het furieuze verzet tegen geboortebeperking van president Kayibanda in de jaren zeventig: het gevolg was overbevolking. Men hoeft het allemaal niet ver te gaan zoeken, hoor.»

HUMO U verwijst in uw boek naar het jaar 1999: de millenniumbug leek toen het gewichtigste probleem op aarde. Een paar liften dreigden stil te vallen. Twaalf jaar later lijkt alles veel problematischer en ingewikkelder te zijn geworden – of is dat een indruk?

Vermeersch «Dat is geen indruk. Er is een geleidelijke evolutie, die in mijn persoonlijke beleving haar sleutelmoment heeft gekend in 1958, het jaar van de Expo. Na de oorlog was het enthousiasme gegroeid: we gaan een nieuwe wereld maken, dankzij een Keynesiaanse vorm van economie, een gecontroleerd kapitalisme. Wat een vreugde! De eerste Spoetnik – welk jaar was dat? Even googelen...»

HUMO 1957.

Vermeersch «...die lag daar, in het Russische paviljoen. We hadden ook nog de ruimte veroverd! Maar dan kwam ‘Silent Spring’ in 1962, het boek van Rachel Carson over de nefaste gevolgen van DDT. Er ontstond protest tegen de atoomproeven, er kwam een petroleumcrisis, en daarbovenop de kernramp van Three Mile Island, in welk jaar was dat... (googelt)... 1979. Alles waar men van dacht dat het de wereld alleen maar beter kon maken, stond op de helling.

»Wij hebben vooral moeten vaststellen dat men wel theoretische bezwaren tegen allerlei dingen kan hebben, maar dat de vooruitgang een locomotief is die blijkbaar door geen enkele kracht tot staan kan worden gebracht.»

HUMO Behalve als hij ergens tegenaan knalt.

Vermeersch «Inderdaad. Want met al onze argumenten halen we het blijkbaar niet tegen de brute kracht van de vooruitgang. Al decennialang weten we dat we een probleem hebben met kernafval, maar de ontwikkeling van de kernenergie is gewoon doorgegaan! Dat nu uitgerekend in Japan de bom barst – waar ze toch wisten dat er tsunami’s bestaan, hoe heet hij, die beroemde tekenaar... (googelt)... Hokusai, natuurlijk! (Zucht) Die bovenkamer van mij!»

HUMO Verontrust het u, dat uw voornaamste apparaat het soms laat afweten?

Vermeersch «Natuurlijk. Ik weet dat het er allemaal nog wel inzit, alleen werkt de retriever niet zo goed meer.»

HUMO Probeert u ernaar te leven? Minder te drinken?

Vermeersch «Ik ga dat moeten proberen. Ik drink ’s avonds laat een aantal glazen wijn, om goed te kunnen slapen. Ik zal iets moeten vinden om daarvan af te raken. Vroeger kon ik zeer goed debatteren, omdat alles tegelijk beschikbaar was in mijn hoofd. Nu kom ik er niet altijd meer bij.»

HUMO U hebt twee hartinfarcten gehad...

Vermeersch «...ik heb er dus nog drie te goed. Mijn vader heeft er vijf gehad (lacht).»

HUMO Volgt u de aanwijzingen van de dokters?

Vermeersch «Niet fanatiek. Ik zou wat meer beweging moeten hebben, maar dat komt er niet altijd van. Ik moet een hele batterij medicatie innemen – voor bloeddruk, cholesterol, algemene bescherming tegen infarcten en hersenbloedingen, want dat staat mij ook te wachten, de familie van mijn vader had dat ook. Dat vind ik vervelender. Bij een hartinfarct ben je dood, of niet. Na een hersenbloeding kun je daar liggen zonder nog iets te kunnen.»

Marokkaan in Antwerpen

HUMO We hebben geen godsdienst of geen kerk nodig om een moraal te hebben, zegt u. Maar hoe moet dat dan, na eeuwen van katholieke input?

Vermeersch «Waar het ons aan ontbreekt, is een maatschappijgevoel. Zoals bij de Oude Grieken: er is een recht op vrijheid, maar mijn ideaal is: leven voor de gemeenschap. Godsdiensten als de islam of het christendom hebben daar ten dele afbreuk aan gedaan: ze zeiden dat mensen moeten leven volgens de normen van de godsdienst, om het ideaal te bereiken in het leven ná de dood. Wat eigenlijk een zeer individualistisch en egocentrisch ideaal is. Men heeft mensen opgevoed om zich volledig in te zetten voor het eigen heil: zo dicht mogelijk bij God komen. Die inzet voor het hiernamaals is in Europa zeer sterk afgebrokkeld onder invloed van de consumptiemaatschappij: we hebben het híér allemaal. Beter één vogel in de hand dan tien in de lucht. maar die consumptiedrang, die vrijheid om alles te hebben zoals ík het wil, heeft de inzet voor de maatschappij in de verdrukking gebracht.

»Vrijheden mogen vrij ver gaan, maar ze moeten ook aan beperkingen onderworpen zijn. ik lees dat een vrouw met een boerka zegt: ‘ik heb het recht om die boerka te dragen.’ Ja. Zeker. Zolang de wetgeving niet zegt dat het níét mag, want dan is het gedaan. Net zoals je niet in je blote rondloopt, omdat de wet dat zo voorschrijft. Dat zijn afspraken, regels, en soms zijn de regels een beetje dom, maar dan is dat maar zo.

»Wij leven in een maatschappij, en wij moeten ons met die maatschappij socialiseren. Als ik in Antwerpen aan iemand vraag, iemand die hier geboren en getogen is: ‘Wat ben jij eigenlijk?’ en die kerel antwoordt: ‘Marokkaan,’ dan zeg ik: zo gaat dat niet. Marokko, dat ligt in Noord-Afrika. Als je daar woont, ben je een Marokkaan. Als je hier geboren en getogen bent, ben je Antwerpenaar, Vlaming, Belg. ‘Ja maar, ik heb de Marokkaanse nationaliteit!’ Dat is dan een gebrek aan burgerschap. Je moet het burgerschap aannemen van het land waar en de mensen met wie je je leven wenst door te brengen.»

HUMO Dat gaat inderdaad nogal lijnrecht in tegen ons vrijheidsdenken.

Vermeersch «ik zal nog een beetje lijnrechter zijn (lacht). Soaps in het koeterwaals of het Verkavelingsvlaams: ik zou dat verbieden. Wij hebben in dit land een behoorlijke taal nodig. Als wij geen behoorlijk Nederlands spreken, komen wij nergens. Dat soort afspraken en regels hebben we nodig om tot een nieuwe, werkende eenheid te komen.

»Vrijheid is níét grenzeloos, punt. Dat moet het scharniergegeven zijn in de opvoeding. Als je in de trein zit, moet je geen lawaai maken waarmee je iedereen stoort. Dan lees je een boek en laat je de mensen met rust. Je treedt niet ongewenst binnen bij anderen.»

HUMO Er is hier en daar wat werk aan de winkel, zegt de amateursocioloog in mij.

Vermeersch «Jongeren hebben geen schrikbeelden meer. Toen ik klein was, leefden wij in de gedachte: je kunt maar beter niet van school vliegen, want dan krijg je nog één kans, en als je die verknalt moet je tot je eenentwintigste naar het verbeteringsgesticht. Je wist: als ik volhard in de boosheid, komt er een situatie die nog erger is. Wie recidiveert, moet een straf krijgen die zwaarder is dan de vorige. Dat men na die incidenten in Hofstade onlangs maar één van die kereltjes heeft opgepakt, begrijp ik al niet. en die ene weet dan ook nog dat hij de volgende dag alweer buiten staat. Welk effect kan dat nu hebben? men moet weten dat er zoiets als repressie bestaat. Geen Abu Ghraibrepressie, geen slagen en verwondingen, maar wel desnoods een internering, met strenge regels. Niet voor een dag of een week, maar voor een half jaar of een jaar.»

HUMO Maar professor, dat soort zaken zijn in onze samenleving juist áfgebouwd.

Vermeersch «Dan moeten we ze weer opbouwen. Het jeugdsanctierecht is nu gericht op wederopvoeding, het sanctie-element is haast onzichtbaar geworden. Dat werkt niet. Dat men destijds met één van die moordenaars van Joe Van Holsbeeck naar het voetbal ging: dat is een totale aberratie! Je moet een goed contact opbouwen met die jongen, helemaal akkoord, maar wél in het kader van de sanctie. Zo iemand moet weten: nu zie ik een half jaar lang zeker géén voetbal meer. Tenzij ik er zelf tegen één trap, op de binnenkoer, tijdens het luchten.»

HUMO Hoe is die zachtheid volgens u ontstaan?

Vermeersch «Wij hebben zeer lang geleefd met onvrijheden die onverantwoord waren, die doorbroken móésten worden. De verbodsbepalingen rond seksualiteit, de verdoemenis die om je hoofd hing als je masturbeerde, de afkeer van homoseksualiteit. enorm veel absurde zaken. maar wij hebben de schoonmaak iets te grondig gedaan, zodat er nu geen bestraffende instantie meer overblijft, een instantie die normen en waarden introduceert en laat respecteren.

»Het leven is natuurlijk veel moeilijker geworden doordat men al die dogmatische zaken niet meer heeft. ‘Wie de roede spaart, haat zijn zoon,’ staat in de Bijbel: zoiets is niet meer rationeel verantwoordbaar, maar er moet wel iets in de plaats komen. Je kunt je kinderen dingen ontzeggen. Duidelijk tonen dat je ontstemd bent. Als ze van je houden, zullen ze dat als een zeer belangrijke straf ervaren.»

Het verkeerde pad

HUMO Wat gaat u over drie jaar het hardste missen, als u niet meer leeft?

Vermeersch «Dat is ambivalent. ik heb de stellige indruk dat de mensheid het verkeerde pad opgaat. Dat er ons allerlei negatieve dingen te wachten staan, op allerlei gebieden. Het is een opluchting dat ik dat niet meer mee zal hoeven te maken. Aan de andere kant zou ik het wel graag zien gebeuren: hoe zal de wereld evolueren, na ons? Gaan ze er nog iets op vinden? Zullen ze tot de jaren van verstand komen? Die verrekte nieuwsgierigheid, hè (lacht).»

HUMO Maar als die nieuwsgierigheid het eeuwige leven impliceert, zegt u: geef dat maar aan Fikkie?

Vermeersch «Zeer zeker. er voor altijd zijn lijkt mij afschuwelijk. Het is intrinsiek absurd, maar het lijkt me ook niet bepaald prettig, en ik kan niet begrijpen waarom zoveel mensen er zo graag in geloven. Leven is handelen, is veranderen. en je kunt alleen maar veranderen als je bepaalde verlangens en behoeften hebt. Anders verveel je je. ikzelf heb mij nog nooit in mijn leven verveeld. Dat is ondenkbaar!

»maar goed: stel dat je vroeg of laat zou kunnen zeggen: nu zie ik het allemaal in. Dat zou een moment van grote vreugde zijn. Dat je plots zou begrijpen hoe de kwantumelektrodynamica in elkaar zit! ik zou met mijn blijdschap geen blijf weten. maar na een tijd moet je toch weer iets anders hebben, om te ontdekken. Nee, het eeuwige leven, in volmaakte vrede en wijsheid, dat lijkt mij een buitengewoon schraal en vervelend iets.»

HUMO Gaat u nog iets speciaals doen om uw verjaardag te vieren, of gaat u hier de hele dag Gödel zitten lezen?

Vermeersch «We zullen vanavond wel iets speciaals drinken, mijn vrouw en ik, om in slaap te raken (lacht).»

HUMO Het is uw op drie na laatste.

Vermeersch «Dat maakt het spannend. maar ik ben zo geen mens van feestdagen.»

HUMO Vergeet u uw eigen verjaardag ooit? U lijkt me het type.

Vermeersch «mijn eigen verjaardag niet, maar ik ga eens kijken wanneer die van mijn vrouw is. Dat moet in november zijn (bladert in zijn agenda, maar vindt niets). ik weet nu nogal veel, maar ik heb nooit de verjaardagen van mijn vader of moeder geweten. Dat zijn van die eigenaardigheden. ik hecht daar niet zoveel belang aan.»