Eurocommissaris voor Mededinging Margrethe Vestager, de schrik van Google, Apple en Johan Van Overtveldt

Margrethe Vestager, Eurocommissaris voor Mededinging zorgt voor knikkende knieën in de hoofdkantoren van Google en Apple, maakt Barack Obama pisnijdig, brengt minister van Financiën Johan Van Overtveldt (N-VA) aan het wankelen.

'Overtuig de multinationals ervan dat Europa de juiste plaats is om te investeren, niet om belastingen te ontduiken'

Een zonnige winterdag in de Europese wijk van Brussel. Margrethe Vestager (47) kijkt door het raam van haar kantoor op de tiende verdieping van het Berlaymontgebouw. Ze wijst naar het gezellige en sinds kort verkeersvrije pleintje aan het begin van de Wetstraat en vertelt dat ze enorm van onze hoofdstad is gaan houden. Ook al ligt Brussel onder vuur en is ze zelf twee jaar geleden verhuisd uit Kopenhagen, de stad die jaar na jaar tot leefbaarste stad ter wereld wordt uitgeroepen door trendy magazines. ‘Ik mis het fietsen naar het werk,’ vertelt de Eurocommissaris voor Mededinging. ‘Maar ik laat hier elke ochtend de hond uit en dan zegt iedereen vriendelijk goeiedag. Je kunt in Brussel gerechten uit de hele wereld bestellen, tegen een schappelijke prijs. Als ik op het Flageyplein frietjes ga halen, is iedereen in de rij goedgezind. En je kunt hier op zondagochtend om 11 uur oesters eten, met een glas witte wijn erbij. Dat zal je in Kopenhagen niet lukken.’

De hond, een golden retriever, staat ingelijst in één van de vele kadertjes met familieleden en vrienden. Overal liggen kunst- en fotografieboeken, onder andere over Garry Winogrand. ‘Winogrand fotografeerde de gewone mensen op straat,’ zegt ze. ‘Het inspireert me. Het is voor hen dat we het doen.’

De retriever verhuisde mee uit Denemarken, waar Vestager een politieke superster was. Als jonge twintiger schopte ze het tot voorzitter van Radikal Venstre, letterlijk vertaald ‘radicaal links’, maar in de praktijk een sociaal-liberale partij. Vijf jaar geleden werd ze minister van Economische en Binnenlandse Zaken en vicepremier in de regering van eerste minister Helle Thorning-Schmidt, van wie iedereen denkt dat ze model stond voor Birgitte Nyborg, het vrouwelijke hoofdpersonage in ‘Borgen’. Maar de scenarioschrijvers baseerden zich minstens evenveel op het leven van Vestager. ‘Je zult nooit weten hoeveel er waarheid en hoeveel er fantasie is,’ vertelt ze. ‘Maar Sidse Babett Knudsen (die Nyborg speelt, red.) heeft een paar dagen met me meegelopen om een idee te krijgen hoe het er in de Deense politiek aan toegaat. En mijn echtgenoot geeft ook les, net als die van de premier in de reeks. Maar wij zijn (klopt drie keer op tafel) nog altijd gelukkig getrouwd.’

Vestager is moeder van drie kinderen. Loopt haar privéleven minder in het honderd dan dat van haar fictieve tegenhanger? ‘Dat is een vraag die elke politica krijgt,’ glimlacht ze. ‘De waarheid is dat we een uniek leven leiden, ergens tussen dat van een vrouw met een normale job en dat van een bedrijfsleider in. We hebben veel werk, maar ook een zekere flexibiliteit. De belangrijkste beslissing die je in je leven moet nemen, is met wie je trouwt.’


Regels voor iedereen

Begin dit jaar oordeelde Vestager dat 36 multinationals – waaronder Atlas Copco, AB InBev en Kinepolis – samen meer dan 700 miljoen euro aan de Belgische staat moeten betalen. Dat is de belasting die ze niet moesten ophoesten in het kader van de excess profit rulings, een fiscaal gunstregime voor Belgische vennootschappen die deel uitmaken van een multinationale groep. Die gunstmaatregel had Didier Reynders (MR) in 2004 uitgewerkt, toen hij minister van Financiën in de regering-Verhofstadt II was. De filosofie achter de wet is dat de winst die in een ander land al belast is, niet nog eens in België belast moet worden. Kleinere Belgische bedrijven konden niet van dat voordeel genieten. Concurrentievervalsing op grote schaal, oordeelde de Europese Commissie. Minister van Financiën Johan Van Overtveldt (N-VA) kreeg ondertussen groen licht van de regering om die beslissing juridisch aan te vechten.

HUMO Waarom oordeelde u dat het belastingvoordeel van de 36 multinationals in ons land illegaal was?

Vestager «Met de Europese Commissie streven we naar een rechtvaardige markt. Dat betekent dat er geen verborgen voordelen mogen bestaan waar het ene bedrijf wel en het andere bedrijf, dat geen multinational is, geen gebruik van kan maken. Het systeem van de excess profit rulings is een voorbeeld van een voorkeursbehandeling voor één groep.»

HUMO Waarom moeten die bedrijven dat bedrag terugbetalen? Waarom niet gewoon het systeem vanaf nu verbieden?

Vestager «Als in een concurrentiële markt de ene speler een voordeel heeft, dan kan het niet anders dan dat de andere daar nadeel van ondervindt. Alleen door dat bedrag terug te laten betalen kun je de concurrentie herstellen. Doe je dat niet, dan is er geen compensatie voor al die bedrijven die geen aanspraak konden maken op het systeem. Ik besef dat dat een harde beslissing is. Van alle beslissingen die de Europese Commissie de voorbije jaren heeft genomen, was er in amper 170 gevallen sprake van terugbetaling. Maar hier móét het, want die andere bedrijven hebben al die jaren wél hun belastingen betaald. Voor mij is het belangrijk dat je je bijdrage levert, of je nu een multinational of een kmo bent. De concurrentie kan heel hard zijn. Je moet het verschil zien te maken op het vlak van kwaliteit, prijs en service voor de klant. Als de concurrent een multinational is, dan zou ik het alleen maar rechtvaardig vinden dat de spelregels voor iedereen hetzelfde zijn.»

HUMO De regering beweert dat die rulings ons land zo’n 15.000 jobs hebben opgeleverd. Kun je ook redeneren dat de bedrijven die er geen aanspraak op konden maken, minder konden groeien en dus minder jobs konden creëren?

Vestager «Dat denk ik wel. Als je één bedrijf een voordeel geeft, verminderen de competitieve krachten van andere bedrijven, terwijl die anders wellicht meer hadden kunnen groeien. In dat opzicht zou je kunnen zeggen: uw land heeft jobs gemist bij die bedrijven die niet konden groeien zoals ze gewild hadden.»

HUMO De minister vreest dat er nu niet langer rechtszekerheid geldt in ons land. Heeft hij ongelijk?

Vestager «Er bestaan rulings die de concurrentie niet verstoren en toegelaten zijn in Europa. Staatssteun bestaat in allerlei vormen: een garantie, een lening, een belastingvoordeel… Als je zoiets wil invoeren en je twijfelt, dan moet je advies vragen aan de Europese Commissie. Als die oordeelt dat er geen probleem is, dan geldt er rechtszekerheid.»

'Ons advies aan minister Van Overtveldt: gooi dat systeem overboord, want het is illegaal.'

HUMO Geen enkele Belgische regering heeft ooit gevraagd of de excess profit rulings voor multinationals mochten?

Vestager «Neen.»

HUMO Zijn Guy Verhofstadt en Didier Reynders dan verantwoordelijk voor die vergissing?

Vestager (knikt instemmend)

HUMO Kunnen de bedrijven die niet willen betalen, de staat nu dagvaarden?

Vestager «Het meest pragmatische wat ze kunnen doen, is gewoon de belastingen betalen die ze nooit betaald hebben. Als een regeling te mooi is om waar te zijn, dan is ze gewoonlijk ook niet waar. In Luxemburg, waar Fiat 21,4 miljoen euro moet terugbetalen, hebben de autoriteiten het bedrijf verplicht om dat bedrag op een aparte rekening te blokkeren, ook al heeft de rechter nog geen oordeel geveld. Zo voer je als lidstaat toch het noodzakelijke herstel uit.»

HUMO De federale regering heeft een gat van 3 miljard euro in de begroting, terwijl minister Van Overtveldt eigenlijk 700 miljoen euro mag opeisen, maar dat geld niet wil?

Vestager «Ze moeten het geld inderdaad eerst opvragen voor ze het kunnen tellen.»

HUMO Minister Van Overtveldt zegt: ‘Ik vind dat mevrouw Vestager nogal selectief te werk gaat. Ik ben zeer benieuwd of ze ten aanzien van Luxemburg op dezelfde manier zal handelen.’

Vestager «Er worden momenteel driehonderd cases geanalyseerd. Soms blijkt er sprake van staatssteun maar gebeurde dat volgens het boekje en was er geen concurrentievervalsing, soms is dat niet zo. In dat laatste geval nemen wij een beslissing.»

HUMO Kwatongen zeggen: ‘Als Eurocommissaris Vestager het laboratorium van discutabele financiële constructies zoekt, moet ze de lift naar een verdieping hoger nemen. Daar houdt Jean-Claude Juncker kantoor, de voorzitter van de Europese Commissie die er als premier van Luxemburg niet vies van was.’

Vestager «Ik bekijk het niet zo. Voor mij gaat het niet om naming and shaming. Ik oefen mijn job volledig onafhankelijk uit en probeer me daarbij niets van politiek aan te trekken.»

HUMO Minister Van Overtveldt stelde ondertussen voor om de Belgische vennootschapsbelasting te verlagen van 34 naar 22 procent, maar dan zonder aftrekposten. Vindt u dat een goed idee?

Vestager «Met de Europese Commissie werken we aan een nieuw voorstel om de verschillende belastingsystemen in Europa te vereenvoudigen. Als je dat doet, is er ook minder manoeuvreerruimte. Als je als overheid je belastingsysteem nu al transparanter maakt, dan loop je daarop vooruit. Dat moedigen we aan.»

HUMO In Denemarken hebt u zelf als minister van Economische Zaken de vennootschapsbelasting verlaagd van 25 naar 22 procent. Was dat een succes?

Vestager «Het was erg controversieel en het is moeilijk te zeggen of het voor meer investeringen heeft gezorgd, want het is nog maar pas ingevoerd. Maar onze visie was dat er voor elk bedrijf een waaier aan redenen kan zijn om zich in Denemarken te vestigen. Het percentage belastingen dat je betaalt is daar één van, maar ook dat je geschoold en getraind personeel vindt, dat er een goede infrastructuur is…»

HUMO Wat zou u de Belgische overheid adviseren?

Vestager «Volg onze beslissing op: incasseer de gemiste inkomsten en gooi het systeem overboord, want het is illegaal. En overtuig de multinationals ervan dat Europa de juiste plaats is om te investeren, niet om belastingen te ontduiken.»


De Googletruc

HUMO Minister van Energie Christine Marghem (MR) heeft na het vernieuwde akkoord tussen de regering en Electrabel een brief met achttien vragen van u ontvangen. U vroeg onder andere: ‘Leg ons uit waarom de levensduurverlenging van Doel 1 en 2 geen staatssteun zou zijn.’ Twijfelt u daaraan?

Vestager «Wij analyseren zo’n deal als die tussen de Belgische overheid en een bedrijf als Electrabel grondig. Tijdens dat proces lijsten we een reeks vragen op. Daarna kunnen we beslissen of we een formeel onderzoek opstarten. Of we dat in dit geval zullen doen, is nog niet beslist, maar dat we die vragen stellen, betekent dat we ons zorgen maken. En dat doen wij niet alleen. Na het akkoord hebben we meerdere klachten ontvangen: ‘Dit kan toch niet de correcte manier van onderhandelen zijn?’»

'Als een regeling te mooi is om waar te zijn, dan is ze ook niet waar'

HUMO Klopt het dat Sundar Pichai, de CEO van Google, vorige week bij u op bezoek is gekomen?

Vestager «Ja.»

HUMO Hebt u het gehad over de 2,2 miljoen euro die Google in Nederland aan belastingen heeft betaald, op een winst van ruim 10 miljard euro?

Vestager «Dat is één van de driehonderd cases die we analyseren. Soms is het heel duidelijk wat er aan de hand is, in andere gevallen is het erg ingewikkeld. Het is aan mij om te beslissen of er aan één speler privileges zijn verleend die anderen niet hebben gekregen. Soms kan iets unfair lijken, maar als het even unfair is voor iedereen, dan is het dat misschien niet.»

HUMO Het zal altijd unfair zijn ten opzichte van de belasting betalende burger. Die kan in tegenstelling tot de multinationals nooit constructies in verschillende landen opzetten, waarbij de winst doorgesluisd wordt naar het land waar de minste belastingen moeten worden betaald.

Vestager «Dat klopt. Dat is één van de redenen waarom we bekijken wat er precies is gebeurd bij Google. Als grote bedrijven veel winst maken maar weinig belastingen lijken te betalen, dan onderzoeken we hoe ze dat doen. Daarom stellen we voor dat bedrijven voortaan belastingen betalen op de winst die ze ook effectief in dat land maken.»

HUMO Denkt u dat grote bedrijven stilaan beginnen te beseffen dat ze hun bijdrage moeten leveren, zoals iedereen?

Vestager «Ik zie dat besef groeien bij de Europese burgers en bij de overheden, maar in de zakenwereld is het mij nog niet opgevallen.»

HUMO Ze zetten nog altijd vrolijk constructies op, zoals de ‘double Irish with a Dutch sandwich’, waarbij een multinational twee dochterbedrijven in Ierland en een derde in Nederland heeft, de winsten van het ene naar het andere bedrijf verschuift, en die daarna belastingvrij naar de Kaaimaneilanden doorsluist.

Vestager «De Ieren hebben beslist om dat niet langer te tolereren en daar ben ik erg blij om. Ze hebben beloofd dat het tegen 2020 niet meer mogelijk zal zijn.»

HUMO Een pionier en nog altijd een groot fan van die constructie is technologiegigant Apple. Ook hun CEO Tim Cook kwam al bij u op bezoek. Wordt hij zenuwachtig?

Vestager «Dat kon ik niet aan hem zien (lacht). Hij vroeg zelf om een gesprek nadat in de zomer van 2014 een onderzoek tegen Apple was geopend. We bekijken of Apple in Ierland een selectief voordeel heeft genoten door twee tax rulings. Als we een beslissing nemen, zal iedereen in ons rapport kunnen lezen wat er aan de hand is.»

HUMO Apple zou 7,3 miljard euro aan belastingen niet hebben moeten betalen. Kan de Ierse regering die straks opeisen?

Vestager «Daar kan ik nog niets over zeggen, want het onderzoek loopt nog. Als blijkt dat het om legale staatssteun gaat, dan is er niets aan de hand. Was het illegale staatssteun, dan moet dat bedrag mogelijk terugbetaald worden.»

'De belangrijkste beslissing die je in je leven moet nemen, is met wie je trouwt'

HUMO De Amerikaanse president Barack Obama en zijn minister van Financiën Jack Lew verwijten u dat u vooral Amerikaanse bedrijven onderzoekt. Klopt dat?

Vestager «Ik heb dat ook gelezen, maar dat klopt niet. Er zijn het voorbije decennium 170 gevallen geweest waarbij illegale staatssteun terugbetaald moest worden, en slechts in een handvol daarvan ging het om Amerikaanse bedrijven.»

HUMO De 1 miljard euro aan belastingen die IKEA niet betaald zou hebben in Nederland, onderzoekt u dus met hetzelfde vergrootglas als de 7,3 miljard van Apple in Ierland?

Vestager «Ja. De nationaliteit van een bedrijf is geen issue, wel of je een multinational bent of niet, want als multinational kun je verschillende constructies tussen je holdings opzetten.»

HUMO Vindt u dat Google te groot is geworden en daar misbruik van maakt?

Vestager «Het is geen misdrijf om groot te willen worden. Integendeel, we moedigen dat aan. Als wij een onderzoek starten, dan is dat omdat we vermoeden dat een bedrijf zijn schaalgrootte misbruikt en een markt gesloten houdt ten voordele van zichzelf. De zoekmachine van Google is nu dominant op het internet, en we vermoeden dat het die positie misbruikt om zichzelf te promoten in andere markten waarin het ook actief is. Dat zou bijvoorbeeld kunnen in de markt van de prijsvergelijkingen (bij een zoekopdracht toont Google bovenaan zijn eigen winkeldienst die prijzen vergelijkt, en niet altijd diegene die voor de consument het meest relevant zijn, red.).»


Grenzen dicht

HUMO Op 23 juni mogen de Britten beslissen of ze in de EU blijven of niet. Bent u bang voor een mogelijke Brexit?

Vestager «Het is aan de inwoners van Groot-Brittannië om te beslissen of ze blijven of niet. Ik was blij dat de Europese Commissie, de Raad van Europa en de Britse overheid op de laatste top een goed akkoord konden sluiten. Het toont dat we er nog altijd uit raken als zich serieuze problemen aandienen voor een lidstaat.»

HUMO Zou het een slechte beslissing zijn als ze uit de Europese Unie stappen?

Vestager «We zullen de uitslag van het referendum moeten aanvaarden. Ik heb in Denemarken referenda gewonnen en verloren. Ik weet dat het moeilijk is om een referendum te winnen, maar één ding staat vast: je moet als burger voor jezelf beslissen. Je bent zelf aan zet en zelf verantwoordelijk voor je keuze. We zullen zien wat daarna gebeurt.»

HUMO De vluchtelingencrisis blijft ondertussen duren. Had Europa meer moeten doen om zijn grenzen te beschermen?

Vestager «Ja. Ik vind dat we de mensen die hulp nodig hebben, niet voldoende kunnen beschermen als we niet weten wie allemaal Europa binnenkomt. Daarom heeft de Commissie eind november voorgesteld dat we lidstaten moeten helpen als ze de buitengrenzen van Europa niet kunnen bewaken, want de buitengrenzen van Griekenland zijn ook die van België en Denemarken. We moeten de Grieken beter helpen, maar we hebben ook betere rechtsmiddelen nodig. Als een land in het slechtste geval de buitengrenzen niet voldoende afsluit, dan moeten we aan een rechtbank kunnen vragen om daarover een oordeel te vellen.»

'Sidse Babett Knudsen (die Nyborg speelt in 'Borgen', red.) heeft een paar dagen met me meegelopen om een idee te krijgen hoe het er in de Deense politiek aan toegaat.'


Alles over 'Borgen'

HUMO Dus moeten we iedereen in Griekenland registreren en van daaruit een plaats toewijzen?

Vestager «Als vluchteling heb je het recht om bescherming te vragen als je voor je leven vreest, maar je hebt niet noodzakelijk het recht om te beslissen in welk land je die bescherming moet krijgen. Daarom moeten we nu drie zaken tegelijk doen. Eén: de buitengrenzen beter controleren en iedereen nauwkeurig registreren. Twee: de verantwoordelijkheid om mensen op te vangen onder de lidstaten verdelen. Drie: tegen economische vluchtelingen zeggen: ‘Het is nu niet het juiste moment om naar Europa te komen.’»

HUMO Ondertussen sluiten de lidstaten al dan niet hun grenzen, naar eigen goeddunken. Een verenigd Europa lijkt verder weg dan ooit.

Vestager «Omdat elke lidstaat alleen naar zijn eigen problemen kijkt en zijn eigen oplossingen bedenkt. Meer dan ooit moeten we samenwerken, want geen enkele lidstaat kan deze crisis alleen oplossen. Herinnert u zich de financiële crisis? Het duurde lang voor alle lidstaten samen een oplossing vonden. Maar uiteindelijk pompten ze wel meer dan 690 miljard euro in de Europese banken, zodat we ons financiële systeem in stand konden houden. De ervaring leert dat we samen een oplossing vinden als het echt nodig is.»

HUMO De perceptie is dat er elke week een ‘Europese top van de waarheid’ is als Griekenland failliet dreigt te gaan, maar dat jullie één keer per maand bijpraten als honderdduizenden vluchtelingen tegelijk naar Europa komen.

Vestager «De uitdaging is nochtans dezelfde. We moeten niet alleen discussiëren en beslissingen nemen, ze moeten ook uitgevoerd worden. Vanmorgen nog hoorde ik dat vrouwen en kinderen gearresteerd worden aan de Macedonische grens. Nu is het aan Europa om te tonen wat onze waarden zijn: we moeten de wereld laten zien dat we mensen beschermen als hun leven in gevaar is. Maar dat betekent niet dat elke vluchteling zelf kan beslissen naar welk land hij of zij gaat.»

HUMO Kunnen we landen straffen die niet solidair zijn?

Vestager «Het beste wat we kunnen doen, is ervoor zorgen dat we die drie zaken in één keer gedaan krijgen. Nu kunnen landen zich wegstoppen achter het argument: ‘We kunnen ons niet engageren als we niet weten hoeveel en welke mensen ons land binnenkomen.’»

HUMO Onze minister van Binnenlandse Zaken Jan Jambon (N-VA) heeft driehonderd agenten naar De Panne gestuurd om er elke vluchteling tegen te houden die de grens over wil. Ik dacht dat er in Europa vrij verkeer van mensen en goederen was?

Vestager «Zolang er geen gemeenschappelijke Europese beslissing is, denkt elke lidstaat dat hij er alleen voor staat en zelf beslissingen moet nemen. De paradox is dat we de Europese Unie net gebouwd hebben om samen de problemen op te lossen wanneer ze te ernstig worden.»

'Als vluchteling heb je niet noodzakelijk het recht om te beslissen in welk land je bescherming moet krijgen'

HUMO Denemarken heeft ondertussen beslist dat het bezittingen van vluchtelingen kan confisqueren om hun verblijf te bekostigen. Was u het daarmee eens?

Vestager «Neen. Mijn partij heeft tegen gestemd en zelf ben ik daar ook helemaal tegen.»


Lastige vragen

HUMO In de Belgische kranten wordt u tegenwoordig de machtigste politica van ons land genoemd. Terecht?

Vestager «Mijn job houdt in dat ik veel lastige vragen moet stellen. Sommige mensen vinden dat erg vervelend. Maar we stellen die vragen om de Europese burgers te dienen. Elke politicus die de burger dient, is een machtige politicus.»

HUMO Dankzij u kan ik elke avond zorgeloos gaan slapen. Ik weet nu dat er iemand is die de sloebers in onze regering in de gaten houdt.

Vestager (lacht) «Dat kan ook alleen maar omdat de overheden van alle Europese lidstaten zich daarmee akkoord verklaard hebben. Soms durven mensen weleens de volgorde vergeten: eerst zijn het de overheden die beslissingen nemen, dan pas zegt de Europese Commissie of het kan of niet. Niet andersom. Maar ik ben het met u eens: het is een goede zaak dat de burgers van Europa weten dat we waken als hun overheid iets illegaals van plan is.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234