Filmmakers Luc en Jean-Pierre Dardenne: 'Het moslimfundamentalisme breidt zich uit naar basisscholen'

De Waalse gebroeders Dardenne: vaak goed voor een bekroning op het Filmfestival van Cannes, altijd met de vinger aan de pols van wat er groeit en broeit in onze maatschappij. Met hun spiksplinternieuwe film, ‘Le jeune Ahmed’, begeven ze zich in de wereld van het moslimfundamentalisme. ‘De dag dat iemand mij verbiedt om wijn te drinken, is het oorlog!’

'Populisten spelen in op de angsten van de gewone man. Niet omdat ze met hem inzitten, maar uit electoraal gewin.'

De laatste keer dat Humo in de sofa samenzat met de broers Dardenne, in het gezegende jaar 2014 was dat, ging het gesprek over Buster Keaton, de gigantische bonussen die bankiers opstrijken en de samenwerking met de Franse diva Marion Cotillard. Ach, onbezorgde tijden waren dat, zo lijkt het nu wel! Niet lang daarna kwamen we in een donkere wereld terecht: die van IS, Syriëstrijders en terreuraanslagen in Europa. Hun nieuwe worp, ‘Le jeune Ahmed’, speelt zich af in die wereld: de hoofdfiguur is een 13-jarige geradicaliseerde scholier die rondloopt met duistere plannen. Straks doen Luc en Jean-Pierre in Cannes een gooi naar hun derde Gouden Palm, maar eerst nemen ze nog eens plaats in een Brusselse sofa.

HUMO Is het idee voor ‘Le jeune Ahmed’ ontstaan na de aanslagen van 22 maart 2016 in Brussel?

Luc Dardenne «Eerder. We zijn erover beginnen te praten nadat Mohamed Merah twee militairen en drie kinderen had doodgeschoten in een joodse school in Frankrijk. Na de aanslagen op Charlie Hebdo en de Bataclan waren we zeker: we wilden een film maken over een geradicaliseerde moslim.»

HUMO Stond het van voren af aan vast dat het hoofdpersonage een 13-jarige scholier moest zijn? En niet, bijvoorbeeld, een 20-jarige extremist uit Molenbeek met een kalasjnikov?

Luc «We wilden het verhaal vertellen van iemand die, wanneer we hem in het begin van de film leren kennen, al geradicaliseerd is. Is het voor een extremist mogelijk om zijn kwade overtuigingen achter zich te laten, of is zo’n mens reddeloos verloren voor onze samenleving? Ziedaar de vraag die ons interesseerde.

»Aanvankelijk dachten we eraan om van Ahmed een volwassen man te maken, maar dat bleek niet zo interessant. Voor volwassen moslimfundamentalisten is het, jammer genoeg, haast onmogelijk om nog te veranderen en de draad van een normaal leven weer op te pikken. In hun wereldbeeld bestaat er niets anders dan haat en fanatisme. Oké, misschien dat sommigen door allerlei deradicaliseringsprogramma’s in de gevangenis tot inkeer kunnen komen, maar dat was niet het verhaal dat wij wilden vertellen. We kozen voor een 13-jarige jongen die balanceert op de grens tussen de kindertijd en de adolescentie. Op die leeftijd ben je heel erg vatbaar voor allerlei ideeën.»

Jean-Pierre Dardenne «Het mooiste moment was toen we Idir Ben Addi ontdekten, de jongen die Ahmed speelt. We waren bang dat de zoektocht naar een geschikte hoofdacteur erg moeizaam zou verlopen. Maar kijk: al op de eerste dag van de audities kwam Idir, die toen nog maar 12 was, binnenwandelen! Er rustte ontzagwekkend veel verantwoordelijkheid op zijn jonge schouders, want hij is het die de film draagt. Gelukkig gingen zijn ouders meteen akkoord.»

HUMO Zijn jullie er door het maken van deze film achter gekomen wat er omgaat in het hoofd van iemand die radicaliseert?

Luc «Eerlijk? Neen. We zijn uitgebreid gaan praten met rechters, psychiaters en onderwijzers, en we hebben ons geïnformeerd over de islam, de Koran en over wat er gebeurt in moskeeën. Maar dat wil nog niet zeggen dat het ons is gelukt om in het hoofd te kruipen van zo’n jongen. Wat ik wél uit onze research heb geleerd, is dat die jonge moslims erg beïnvloedbaar zijn. En ergens is dat maar normaal: wanneer je 13 bent, ben je op zoek naar nieuwe rolmodellen, nieuwe gidsen, nieuwe vaderfiguren. Het probleem is dat die jonge moslims worden omstuwd door figuren die hen willen veranderen in fundamentalisten. Zowel in de moskee als op het internet horen ze voortdurend radicale imams prediken. En veel van die jongeren vatten een grote bewondering op voor sujetten die hun wijsmaken dat het paradijs wenkt voor extremisten. Hét grote probleem is dat we die radicale imams in ons land te veel spreekvrijheid hebben gegeven.»

HUMO Is de overheid te tolerant geweest?

Luc «Voor die imams? Zonder de minste twijfel.»

Jean-Pierre «De overheid had veel sneller moeten ingrijpen. Dat dat niet is gebeurd, ligt voor een groot stuk aan de ontkerkelijking van onze samenleving. We hebben het religieuze fanatisme in België laten betijen, omdat we zelf vergeten waren wat voor een enorme kracht religie kan hebben. Het resultaat is dat we nu in een tijd leven waarin het religieuze fanatisme met een donderende kracht de samenleving opnieuw komt binnengerold. Als al die aanslagen ons aan één ding herinneren, dan wel aan het feit dat godsdienst voor sommige mensen een verschrikkelijke drijfveer kan zijn.»

'Als alle imams zouden zeggen: 'Oefen uw godsdienst uit en wees daarnaast een goede Belg,' was er geen probleem. Maar dat is niet wat ze zeggen, hè? ''

Luc «Als die imams in de moskee zouden zeggen: ‘Oefen uw godsdienst uit, en laten we daarnaast goede Belgen zijn,’ zou er niets aan de hand zijn. Maar dat is niet wat ze zeggen, hè.»

HUMO Volgens de ex-baas van het gemeenschapsonderwijs in Brussel beginnen de moslimkinderen in de basisscholen op steeds jongere leeftijd te radicaliseren.

Jean-Pierre «Het fundamentalisme is zich inderdaad naar de basisscholen aan het uitbreiden. Dat is buitengewoon verontrustend.»

Luc «Ik denk dat er werk aan de winkel is voor het onderwijs. We zullen die kinderen moeten heropvoeden.»

'België heeft het religieuze fanatisme laten betijen. Daardoor zullen we kinderen moeten heropvoeden ''


Lulkoek

HUMO Wat ging er door jullie heen toen jullie de Notre-Dame zagen branden?

Jean-Pierre «Ik was intriest. De Notre-Dame is veel méér dan een kathedraal: het is een prachtig bouwwerk dat religie overstijgt en deel uitmaakt van ons allemaal. Dat gebouw staat daar al tien eeuwen, hè. Generaties komen en gaan, mensen worden geboren en sterven, maar de Notre-Dame blijft staan, als een symbool voor de continue voortzetting van het menselijke ras.»

Luc «Ik was erg bedroefd. En ik dacht terug aan die keren dat ik de kathedraal met de kinderen heb bezocht.»

HUMO Joachim Pohlmann, de woordvoerder van Bart De Wever, zegt dat we het Europa van de Notre-Dame allang hebben verloren. ‘Het brandt in het Avondland,’ zo schreef hij. ‘En iedereen lijkt zich te realiseren dat we iets aan het verliezen zijn.’

Luc «Naar welk Europa heeft hij dan heimwee? Ik neem aan: naar het christelijke Europa dat nog niet door vreemdelingen was overspoeld. Mag ik er even aan herinneren dat er in dat christelijke Europa in naam van God honderden jaren lang gruwelijke oorlogen zijn gevoerd tussen protestanten en katholieken? Dat er in dat Europa nog niet zolang geleden zes miljoen joden zijn vergast? Dat er tijdens de kruistochten, die vanuit Europa naar het Midden-Oosten vertrokken, tienduizenden moslims zijn afgeslacht? Ik vind dat soort nostalgie tamelijk misplaatst.

»Ach, sommige politici, de populisten en de nationalisten om hen maar niet te noemen, hebben het vandaag de dag alsmaar over ‘de ondergang van het Avondland’ en ‘het verval van Europa’. Het is hun stokpaardje, waar ze voortdurend naar teruggrijpen in hun redevoeringen en interviews. Hun uitspraken stroken totaal niet met de realiteit, maar het probleem is: als je een leugen maar vaak genoeg herhaalt, dan gaan mensen die leugen vanzelf voor waarheid aannemen. In Frankrijk hebben de extreemrechtse politici het altijd maar over ‘le grand replacement’: ze maken de mensen wijs dat het blanke ras in Europa zal moeten plaatsmaken voor de moslims. Lulkoek, maar veel mensen luisteren jammer genoeg wel naar die politieke propaganda.

»Voor alle duidelijkheid: ik beweer niet dat we de islam dan maar met open armen moeten ontvangen. De islam is een godsdienst die zowel het openbare leven als het privéleven van de mensen totaal wil beheersen. Dat botst met onze westerse democratische waarden van vrijheid en gelijkheid. Maar ik ben er rotsvast van overtuigd dat we in staat zijn om bruggen tussen onze culturen te bouwen en om van Europa een plaats te maken waar zowel christenen, joden, moslims als atheïsten zich thuis voelen. Het zal alleen tijd vergen.»

Jean-Pierre «Als het om Europa gaat, heb ik er een goed oog in. Nog niet zo lang geleden werden de Franse koningen gezien als de plaatsvervangers van God op aarde. Vandaag heeft Frankrijk geen koningen meer, en beheerst religie niet langer ons leven. We komen van ver, maar we zijn er in Europa altijd op vooruitgegaan. In ieder geval zijn we er vandaag beter aan toe dan tijdens de donkere middeleeuwen (lacht).

»Weet je, als de populisten toeteren dat de Europese beschaving in gevaar is, dan is dat pure bangmakerij. Ze spelen in op de angsten van de gewone mensen, niet omdat ze zich om hen bekommeren, maar uit electorale motieven.»

HUMO Zijn die angsten en zorgen dan niet gerechtvaardigd? Zelfs mijn oude moedertje vindt het jammer dat de Vlaamse bakkers en kruideniers één voor één uit het straatbeeld verdwijnen en plaatsmaken voor de zoveelste nightshop of telefoonwinkel die wordt uitgebaat door – ik citeer haar – ‘de vreemdelingen’.

Luc «Alle begrip daarvoor. De mensen zien met lede ogen aan dat de wereld waarin ze zijn opgegroeid aan het verdwijnen is. Wat dat betreft, zit de islam ironisch genoeg in hetzelfde schuitje. Ook de moslims zijn bang dat hun wereld aan het verdwijnen is. Dat is exact de reden waarom de moslims aandringen op hun eigen taalcursussen en hun eigen scholen, waar ze de Koran kunnen bestuderen. ‘Want als we de Koran niet meer kunnen bestuderen,’ zo redeneren ze, ‘is onze godsdienst ten dode opgeschreven.’ Zo zie je maar: de moslims hebben krek dezelfde angsten en bekommernissen als wij! We zijn allemaal bang dat onze culturen in de verdrukking zullen komen. De vraag die politici zichzelf moeten stellen, is: gaan we die angst nog aanwakkeren, of gaan we de bezorgdheid van de mensen proberen weg te nemen?»

Jean-Pierre «Ik snap het wel, hoor, dat de mensen het niet fijn vinden dat de traditionele bakker op de hoek van de straat ineens plaats moet ruimen voor een Marokkaanse bakker. De Belgen hebben het gevoel dat hun vertrouwde buurt wordt onteigend. Maar dat die bakker verdwijnt, komt door economische omstandigheden, niet door de migratie.»

Luc «En trouwens: als die Marokkaan lekkere taarten bakt, dan weet ik zeker dat de Belgen er met plezier zullen binnenstappen. Zelf woon ik in een Brusselse wijk met veel Marokkaanse winkels. Als ik kip wil eten, dan heb ik de keuze tussen een Belgische en een Marokkaanse slager. De uitbaters verschillen een beetje van elkaar, maar ze verkopen dezelfde lekkere kippen (lacht).»

Jean-Pierre «Maar als je varkensworst wil eten, Luc, dan zit je in die Marokkaanse beenhouwerij wel in de problemen (lacht).»

Luc «Dat is waar. In winkels die worden uitgebaat door moslims, vind je ook geen bier of wijn. Ja, dat is een groot nadeel. De dag dat ze in die winkels ook bier verkopen, dát zal de dag zijn dat de islam is geëmancipeerd (lacht).»

HUMO In mijn straat woonde tot voor kort een vluchteling uit Irak. Die man vertelde me dat wij hier in het Westen het gevaar van de islam flink onderschatten. Hij zei dat de kinderen ginder op school van kleins af aan worden ingepeperd dat ze superieur zijn aan ons, de Westerse ongelovige honden.

Jean-Pierre «Ik heb dat ook gehoord. Dat is onrustwekkend, ja.»

Luc «Volgens mij hebben de wahabitische moslims (een fundamentalistische strekking, afkomstig uit Saudi-Arabië, red.) op een bepaald moment gezegd: ‘Wat is er aan de hand met de moslims die in Europa wonen? Ze kleden zich als Westerlingen en dragen geen hoofddoeken meer!’ Vervolgens hebben ze massaal hun imams uitgestuurd, en die riepen: ‘Jullie moeten opnieuw goede moslims worden! Jullie zijn bezig je geloof te verliezen! Zet die hoofddoek opnieuw op!’ Zo is het salafisme onze contreien binnengeslopen.»

Jean-Pierre «Ik ben niet naïef: we moeten absoluut onze democratie verdedigen. Moslims die hier wonen, moeten onze normen en waarden respecteren. We kunnen niet tolereren dat iemand ons ineens allerlei religieuze regels en geboden gaat opleggen, alleen maar omdat God of Allah het beveelt.»

Luc «De dag dat iemand mij verbiedt om wijn te drinken, is het oorlog! (lacht)»


Gele Hesjes

HUMO Vormen sommige wereldleiders geen groter gevaar voor de democratie dan de islam? In Turkije, Rusland en Hongarije zijn er autoritaire leiders aan de macht die het niet zo nauw nemen met de democratische beginselen. Nederland heeft Geert Wilders en Thierry Baudet, Brazilië heeft Bolsonaro, Italië heeft Salvini, en de VS hebben Trump. Vindt u hun succes alarmerend?

Luc «Extreemrechts is overal in de wereld aan een opmars bezig, ja. Maar ik denk niet dat we moeten vrezen voor de terugkeer van het fascisme. Onze democratische instellingen zijn sterk genoeg. Alhoewel, als de overheid niet gauw iets doet aan de groeiende financiële ongelijkheid, dan zal het vroeg of laat misschien wel tot een zware clash komen. De razernij van de gele hesjes is daar een voorbode van. Het zaakje kan ontploffen als de politiek niet snel toont dat ze tanden heeft. Het is dringend.»

'Als de overheid niets doet aan de groeiende financiële ongelijkheid, zal het vroeg of laat tot een clash komen'

HUMO U heeft sympathie voor de gele hesjes?

Luc «De gele hesjes wijzen op een zeer groot probleem, namelijk de grove sociale onrechtvaardigheid in onze maatschappij. De middenklasse en de lagere klassen krijgen het steeds benauwder, terwijl de hoge inkomens met rust worden gelaten. De gele hesjes hebben verdorie gelijk dat ze daartegen revolteren. Maar als ze zeggen dat het allemaal de schuld is van de migranten, vergissen ze zich.»

HUMO Hoe komt het volgens u dat de linkse partijen geen antwoord vinden op het groeiende populisme?

Jean-Pierre «De socialistische partijen hebben gefaald, punt. Ze hebben hun mensen, de arbeiders, in de steek gelaten. Ik wil hier vanuit deze sofa in dit Brusselse luxehotel het proces niet maken van de socialisten, maar het is alsof ze op een bepaald moment hebben erkend dat het neoliberalisme eigenlijk best wel oké is. En vervolgens zijn ze zich in navolging van de populisten te veel gaan focussen op problemen als migratie en identiteit, wat eigenlijk niet tot hun terrein behoort. Ik zeg niet dat ze niet over die thema’s mogen nadenken. Maar ze moeten dringend opnieuw inzoomen op de sociale onrechtvaardigheid in de wereld.»

Luc «Kijk naar wat er in Engeland is gebeurd. De gewone mensen voelden zich aan hun lot overgelaten, en van de weeromstuit hebben ze massaal voor de brexit gestemd. Die stemming was één grote uiting van frustratie en ongenoegen van een grote groep mensen die zich in de steek gelaten voelt. Terecht: er zijn te veel mensen die moeten rondkomen met amper 900 euro per maand.

»Ik vraag me wel één ding af: is het echt nodig om je af te reageren door een stem uit te brengen op een populistische, nationalistische of extreemrechtse partij? Volgens mij is dat niet verstandig.»

Jean-Pierre «Er staan meer en meer politieke leiders op die vinden dat Europa mag ontploffen. Tja, blijkbaar zien die politici meer heil in een Europa dat bestaat uit enkele tientallen dictatuurtjes. We kunnen alleen maar hopen dat de burgers op een bepaald moment gaan beseffen dat we bij de ineenstorting van Europa verschrikkelijk veel te verliezen hebben. Zoals de democratie, de sociale zekerheid, de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Sorry, maar ik wil niet terug naar een wereld waarin je je mening niet meer mag zeggen en waarin je ’s morgens vroeg bang moet zijn voor geklop op de deur, omdat je gisterenavond iets hebt gezegd waarvoor ze je komen oppakken. Laten we, vooraleer we op 26 mei gaan stemmen, daar nog maar eens over nadenken.»

HUMO Bent u al bij al optimistisch?

Luc «Maar ja! In het Midden-Oosten is er echt iets aan het bewegen. Jonge moslims verhuizen meer en meer van het platteland naar de stad, ze reizen, ze gaan studeren, ze shoppen en ze kijken naar superheldenfilms! De almacht van de religie is er aan het afbrokkelen en die evolutie is onomkeerbaar. Het extremisme dat nu voor zoveel ellende zorgt, is een krampachtige poging om de opkomst van de gematigde islam af te stoppen; een laatste opstoot van religieus fundamentalisme.»

Jean-Pierre «Meer en meer gematigde moslims durven hun stem te laten horen. Vroeger zwegen ze, uit angst om als verrader te worden beschouwd. Maar nu mengen ze zich meer en meer in het debat, en ze worden steeds talrijker. Ze moedigen het Westen zelfs aan om kritisch te zijn: ‘Het is niet omdat je de islam in twijfel trekt dat je islamofoob bent.’»

Luc «Het moslimfundamentalisme zal wegdeemsteren. Momenteel beleven we nog donkere tijden, maar we gaan erdoor komen.»


Niet schieten

HUMO Terug naar de cinema. Toen jullie in 2016 ‘La fille inconnue’ uitbrachten, kregen jullie voor de eerste keer af te rekenen met vlijmscherpe kritieken. Waren jullie verrast?

Jean-Pierre «Die commentaar was terecht.»

Luc «Het scenario zat niet goed.»

Jean-Pierre «Het heeft mij zelfs goed gedaan. Het was niet leuk om te horen, natuurlijk, maar het heeft me op scherp gezet.»

Luc «Een mens heeft af en toe een stevige schop onder de kont nodig (lacht).»

HUMO Jullie zijn ook de producenten van de film die door de Humo-lezers in de jaarlijkse Pop Poll is verkozen tot de beste film van 2018: ‘Niet schieten’.

Luc «Omdat we het te druk hadden met onze eigen film, waren we niet zo actief bij ‘Niet schieten’ betrokken. We hebben uiteraard wel het scenario gelezen, we zijn gaan kijken naar de montage en we hebben onze mening gegeven. Ik vind het een goede film, en ben totaal niet verrast dat hij zo’n groot succes is geworden: de mensen zijn de horror van de Bende van Nijvel nog lang niet vergeten. Ik vond het wel erg te moeten horen dat Stijn Coninx met gezondheidsproblemen kampt (de regisseur vecht tegen darmkanker, red.). Hopelijk komt alles goed. We wensen hem veel sterkte.»

HUMO Tot slot een verzoek: wilt u in uw volgende film eens een rol geven aan Jan Decleir?

Luc en Jean-Pierre (in koor) «Aha!»

Jean-Pierre «Decleir is een grote meneer.»

Luc «‘Daens’, ‘Het sacrament’: wauw! We gaan erover nadenken (lacht).»

‘Le jeune Ahmed’ loopt vanaf 22 mei in de zalen.

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234