Frans de Waal: waarom mannen op chimpansees lijken en vrouwen op bonobo's

De Nederlands-Amerikaanse primatoloog Frans de Waal verwierf wereldfaam met zijn studies over bonobo’s en chimpansees. In zijn laatste boek ‘Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn?’ legt hij haarfijn uit hoeveel intelligentie er schuilt in het dierenrijk. Wie naar hem luistert, kan niet anders dan besluiten: dieren zijn precies als mensen.

'Ik ben te veel bioloog om geen vlees en vis te eten. In de natuur eet iedereen iederéén'

Tien jaar geleden werd bioloog Frans de Waal (69) door Time Magazine uitgeroepen tot één van de honderd invloedrijkste mensen ter wereld. Naar de daarbij horende chique party ging hij niet: ‘Dat is niks voor mij.’ Hij voelt zich het meest thuis in zijn bureau in Atlanta, dat uitkijkt over zijn chimpanseekolonie.

Telkens als hij over zijn primaten praat, lichten zijn pretogen op – dat konden we de voorbije zomer nog zien, toen hij mocht aanschuiven in het VPRO-programma ‘Zomergasten’. Dat soort dierenliefde krijg je niet van vandaag op morgen, vertelt hij in het Academiegebouw van de Utrechtse Universiteit. Hoewel hij al in het begin van de jaren 80 naar de VS verkaste, komt hij nog geregeld op bezoek in zijn thuisland.

Frans de Waal «Ik was al heel jong gek op dieren. Ik hield muizen en kauwen, en ik was gefascineerd door vissen. Die ging ik vangen in de sloten. Niet zozeer om die dieren te bestuderen – zulke serieuze bedoelingen had ik niet – ik wilde ze gewoon hebben en in leven houden. Niet eenvoudig, want die muizen kregen natuurlijk ook jongen en ik wist niet goed wat ik ermee moest aanvangen.»

HUMO Van wie had u die dierenliefde geërfd?

de Waal «Ik weet niet of je zoiets erft, maar mijn moeder hield wel erg van dieren – mijn vijf broers hebben dat veel minder. Haar vader had een dierenwinkel, waar hij gele vinken verkocht. Bij ons heten die puttertjes. In de middeleeuwen trainden mensen die vogels: ze gaven hun een bodempje water in een koker en een emmertje, waarmee ze dat water naar boven konden halen. In die tijd vonden mensen het kennelijk fantastisch om zo’n puttertje in huis te hebben, maar die beestjes zaten wel vastgebonden aan hun stokje. Echt grappig is dat niet. Het is dierenmishandeling

HUMO Uw vader was bankdirecteur. Wat vond hij ervan dat één van zijn zonen godganse dagen naar stekelbaarsjes zat te vissen?

de Waal (lacht) «Daar had hij niks over te zeggen. Ik kom uit Den Bosch en fietste in mijn eentje naar waar ik heen wilde. Tegenwoordig gaan ouders met hun kinderen mee naar het voetbalveld, om dan te staan schreeuwen aan de zijlijn. Vroeger was dat ondenkbaar: we wilden onze ouders er helemaal niet bij hebben. De mijne maakten zich hooguit zorgen dat ik in een sloot zou vallen.

»Vandaag heb ik trouwens nog altijd veel vissen, thuis in grote aquaria.»

HUMO Doorgaans vinden we vissen nogal dom: na één toertje in de visbokaal zijn ze het vorige alweer vergeten.

de Waal «Er bestaat een ontzettend rijke schakering aan vissoorten. Je hebt er inderdaad die niks anders doen dan rondzwemmen in schooltjes, maar je hebt ook veel vissen die aan paarvorming doen, hun jongen verzorgen en hun territorium verdedigen. En dan heb je natuurlijk nog de roofvissen: die liggen op de loer voor andere vissen. Dom kun je ze bezwaarlijk noemen.»

HUMO Volgens recent onderzoek voelen vissen veel meer dan we dachten en doen we er goed aan eens diep na te denken over verdoofd slachten.

de Waal «Vissen reageren op pijn. Als je een haak in hun mond slaat of je legt ze op het droge, dan krijg je een sterke reactie. Vroeger zeiden ze: ‘Dat is een reflex.’ Maar als je vissen iets onprettigs zoals een elektrische shock laat voelen, dan leren ze om die plek te vermijden, dus móéten vissen wel iets voelen. Weinig wetenschappers zouden vandaag nog het tegendeel beweren. De enigen die dat volhouden, zijn de mensen in de visindustrie.

»Maar hoe we vissen moeten behandelen, dat is een andere discussie. Je kunt nog wel regels maken over hoe je een vis moet slachten als je er één uit een rivier vangt, maar een boot die duizenden vissen binnenbrengt van op zee? Dat weet ik niet.»

HUMO De jonge Nederlandse geschiedkundige en journalist Rutger Bregman schakelde over op een vegetarisch dieet na het lezen van uw laatste boek, maar zelf eet u wel nog gewoon vis en vlees.

de Waal «Ik ben te veel bioloog om het niet te doen. In de natuur eet iedereen iederéén. We eten ook planten, terwijl we niet precies weten wat zij ervaren. Ik denk dat we wel kunnen aannemen dat planten niks voelen, al is dat op dit ogenblik best omstreden en worden er allerlei onderzoeken naar gedaan.

»Voor mij gaat het niet over: ‘Mag ik een dier opeten, ja of nee?’ Het gaat meer over: ‘Wat voor leven heeft dat dier gehad?’ En: ‘Hoe brengen we het aan zijn eind?’ De manier waarop varkens op dit moment worden gehouden – in kleine metalen kratten – is een ongelofelijk probleem. Daarom eet ik bijna geen zoogdieren meer. Het ideale scenario is dat we op elk stukje vlees in de supermarkt een code hangen. Scan je die met je telefoon, dan zie je beelden van hoe dat dier is gehouden. Dan kun je zelf oordelen: ‘Is dit wat ik wil?’»

HUMO U wilt beelden te zien krijgen van dat specifieke dier?

de Waal «Ja. Of op z’n minst van het bedrijf waar het vandaan komt. Die foto’s moeten ook genomen worden door een onafhankelijke organisatie, niet door de boer zelf.»

HUMO Mijn eetlust zou verdwijnen als ik een foto van een dartelend lammetje zie.

de Waal (lacht) «Valt te bezien. Als ik kippen zie rondlopen op een groot erf, dan wil ik gerust dat stukje kippenvlees opeten. Maar als ik die kippen met tienduizend samengepakt zie in een donkere ruimte, dan heb ik daar een probleem mee. Op die manier kunnen we druk uitoefenen op de industrie om te zorgen dat het beter wordt.»

HUMO ‘Ik trek de grens bij primaten,’ zei u over uw keuze om vlees te eten. Maar apen eten andere apen wél op.

de Waal «Klopt. Chimpansees zijn heel blij met vlees. Ze doen zich met plezier tegoed aan kleine aapjes en duikers, een kleine antilopesoort. Het hele verhaal van ‘wij zijn vegetarisch geboren’ klopt helemaal niet. Driekwart van de jager-verzamelaars eet meer vleesproducten dan plantproducten. Al wil dat ook niet zeggen dat we per se vlees móéten eten. Tegenwoordig hebben we genoeg alternatieven.»

HUMO Ik kan me voorstellen dat u op school het hardst uitkeek naar de lessen biologie.

de Waal «Dat zou je denken, maar ik had een vervelende biologieleraar, die heel saai over zijn vak sprak. Toen ik op het punt stond te gaan studeren in Nijmegen, wilde ik voor natuurkunde kiezen. Het was mijn moeder die opmerkte: ‘Jij hebt altijd iets met dieren gehad, jij moet biologie gaan doen.’ Gelukkig, want ik denk niet dat ik veel lol zou hebben gehad als ingenieur.

»Later, aan de universiteit, ben ik ooit gezakt voor een kandidaatsexamen, puur omdat men vond dat ik niet goed gekleed was. Maar het was de hippietijd: ik liep erbij zoals iedereen toen, met lange haren en slordige kledij. Na drie maanden heb ik mijn examen opnieuw afgelegd en me precies hetzelfde gekleed. Weer hebben ze geprobeerd me te laten zakken, maar ik had de leerstof zo goed onder de knie dat het ze niet is gelukt.»

'Elk stukje vlees in de supermarkt zou een code moeten bevatten die je, als je ze scant met je gsm, toont hoe het dier heeft geleefd'

HUMO U lijkt me iemand die zich niets aantrekt van dat soort nonsensregels.

de Waal «Ik had er heel weinig geduld mee, ja. Het goeie ervan was: om wat bij te verdienen tussen die examens, ben ik gaan werken in een laboratorium waar ze chimpansees hadden. Toen wist ik wat ik wilde gaan doen.»

HUMO Herinnert u zich nog wat u voelde toen u de eerste keer in de bruine ogen van een chimpansee keek?

de Waal «Het waren twee jonge dieren, die ze hielden in een paar kooien in een psychologiedepartement in Nijmegen. Nu zou dat niet meer mogen, want er werkten in dat gebouw ook mensen en die apen ontsnapten af en toe. Die beesten waren wel zo slim het deurtje van hun kooi zorgvuldig achter zich dicht te trekken na hun nachtelijke escapades. Het enige wat hen verried, waren de uitwerpselen die een secretaresse de volgende dag in de gang vond (lacht). Ik vond het indrukwekkend hoe slim die dieren waren.»

HUMO Die eerste ontmoeting had net zo goed minder positief kunnen uitdraaien. Dan was er van ‘Chimpanseepolitiek’, het boek dat uw onderzoek in 1982 op de kaart zette, geen sprake geweest.

de Waal «Die chimpansees waren nog jong en erg ondeugend. Ze testten iedereen uit. Dat doen chimpansees: ze zijn dominantiegericht en kijken altijd of ze de baas kunnen spelen. Mijn strategie als ze me weer eens aan het testen waren, was om er een spelletje van te maken of ze te kietelen. Dat werkte heel goed, we hadden veel lol. Ik had een collega-student die het anders zag – misschien probeerde hij ze te domineren, dat weet ik niet. Nou, die kwam niet zonder kleerscheuren bij die beesten vandaan.»


De moord op luit

Met ‘Chimpanseepolitiek’ dropte Frans de Waal begin jaren 80 een bommetje op de ethologie, de wetenschap die het natuurlijke gedrag van dieren bestudeert.

de Waal «Het was het eerste boek dat heel expliciet zei dat chimpansees plannen maken en strategieën hebben die erg lijken op de menselijke politiek. Even voordien had ik ook het verzoeningsgedrag beschreven bij chimpansees. In die tijd werd dierengedrag gezien als zelfzuchtig en competitief, alles draaide om winnen en verliezen. En toen kwam ik met: ‘Apen verzoenen zich na een ruzie, dus er is wel wat meer aan de hand dan wie wint en wie verliest.’ Sommige wetenschappers vonden dat een veel te romantisch idee.»

Vandaag geldt ‘Chimpanseepolitiek’ nog altijd als een klassieker. Eén die bovendien veel vlotter leest dan het gemiddelde biologieboek. Vol passie schreef De Waal over de machtsspelletjes en het gekonkelfoes in de Arnhemse apenkolonie, waar hij zes jaar lang op een krukje de chimpansees had zitten observeren. Het enige wat hij niet in zijn boek had beschreven, was de gruwelijke moord op Luit, één van zijn favoriete mannetjes. Op een nacht hadden het oude ex-alfamannetje Yeroen en het jonge mannetje Nikki het op een akkoordje gegooid: ze wilden de macht grijpen en vielen Luit samen aan. ’s Ochtends vond De Waal Luit in een plas bloed. Zijn belagers hadden zijn vingers en tenen eraf gebeten en hem – zo bleek later op de operatietafel – van zijn testikels beroofd.

HUMO Hoe bepalend was de moord op Luit voor uw carrière?

de Waal «Ik stond op het punt naar Amerika te trekken – in Nederland waren er op dat moment geen jobs en ze hadden me er eentje aangeboden in Wisconsin. Ik moest kiezen welke kant ik op wilde met mijn onderzoek. Door wat er was gebeurd met Luit, heb ik besloten om conflictoplossing te gaan bestuderen. Dat was duidelijk fout gelopen, daar in Arnhem.

»In Amerika voelde ik me meteen thuis – de Amerikaanse en de Nederlandse cultuur verschillen niet zo erg. Ze hebben wel een heel andere houding tegenover succes. Hier word je vooral scheef aangekeken. Een jonge wetenschapper die een populair boek uitbrengt? Schandalig! Ik moest mijn plaats kennen als jonge snaak, terwijl ze in Amerika succes alleen maar prachtig vinden. Ik kon er mijn vleugels uitslaan.»

HUMO Hebt u in uw latere carrière nog moorden meegemaakt in uw apenkolonies?

de Waal «Er hebben nog wel apen elkaar doodgemaakt, maar niet op zo’n gruwelijke manier. Toen ik ’s ochtends na de aanval bij de kolonie in Arnhem aankwam, was Luit heel beduusd en erg toe aan troost. Zo was hij normaal nooit. Om hem te troosten heb ik hem nog gevlooid. We hebben hem verdoofd voor de operatie, maar hij viel niet meer te redden.

»Had ik het zien gebeuren, dan had ik het gevecht gestopt. Wat ik normaal doe als apen enorme ruzie hebben, is enkele deuren openen om ze af te leiden, voer gooien of er de waterslang op zetten. Ik ben er ook van overtuigd: hadden de mannen en de vrouwen op dat moment niet apart in de nachthokken gezeten, dan hadden de vrouwen het gevecht gestopt. Toen we de kolonie die ochtend loslieten, hebben de vrouwen Nikki massaal in de boom gejaagd. Ze lieten hem er niet meer uit. Dat gaf me het gevoel dat ze hem verweten wat er was gebeurd. Zelf verweet ik het Yeroen meer: die ouwe was veel meer berekenend dan Nikki, die gewoon een jonge herriemaker was.»

HUMO Uw bureau in Atlanta kijkt uit op het apenverblijf. Beschouwen ze u als deel van de kolonie?

de Waal «Omdat ik heel vaak in mijn bureau zit, zien ze mij als deel van de omgeving. Eén keer kwam ik aan en zaten er klodders modder op mijn ruiten. Ik snapte niet waarom – als ik er ben, gooien ze nooit met modder. Bleek dat de poetsvrouw er was geweest. Zelf mag ik er zitten en ik mag gasten meebrengen, maar met die poetsvrouw waren ze niet blij: zij was een indringer.»


Nul empathie

HUMO U schreef ook een paar bestsellers over de bonobo. Begaan zij ook moorden?

de Waal «Bonobo’s doen dat soort dingen niet. Wist je dat jullie in België een hele geschiedenis hebben met de bonobo? Lange tijd werd gedacht dat de bonobo een dwergchimpansee was, maar begin vorige eeuw hebben ze bij jullie in Tervuren ontdekt dat het eigenlijk om een andere soort gaat.»

HUMO Bonobo’s lijken me sympathieker dan chimpansees: bij hen zwaaien de vrouwen de plak en onderling regelen ze alles met seks.

de Waal «Laatst is er een paper verschenen over dodelijke agressie bij chimpansees en bonobo’s in het wild. Er waren 152 gevallen waargenomen bij chimpansees, tegenover één vermoed geval – niet eens waargenomen – bij bonobo’s. Het verschil is gigantisch.»

HUMO Met welke mensaap zijn we als mens het meest verwant: de bonobo of de chimpansee?

de Waal «Dat weten we niet. We moeten een gemeenschappelijke voorouder hebben met de chimpansees én de bonobo’s. Alleen een fossiel zou uitsluitsel brengen, maar omdat onze voorouders in bossen leefden en alles in het bos gaat rotten, is de kans klein dat we zo’n fossiel vinden.

»Maar is de vraag: op welke maatschappij lijken wij het meest? Dan vind ik dat mensenmannen het meest op chimpansees lijken: we zijn erg gericht op territorium, dominantie en hiërarchie, maar ondanks die competitie onderhouden we ook goede relaties met elkaar. Het is een complexe balans tussen vriendschap en rivaliteit, net zoals bij de chimpansees. Bonobo’s zijn empathischer. Je zou dus kunnen zeggen dat vrouwen meer op bonobo’s lijken.»

HUMO Newt Gingrich, lange tijd baas van de Amerikaanse Republikeinen, vond uw ‘Chimpanseepolitiek’ verplichte lectuur voor elk beginnend Congreslid.

de Waal «We hebben in Atlanta twee belangrijke politici: Newt Gingrich en ex-president Jimmy Carter. Ik heb ze allebei ontmoet. Carter had mijn boek ‘Verzoening: vrede stichten onder apen en mensen’ gelezen, terwijl Gingrich mijn boek over macht bij mensapen had gelezen. Dat vond ik komisch. Ik heb altijd gedacht: ze hadden moeten switchen. Carter had wat meer politiek nodig, Gingrich wat meer peacemaking.»

HUMO Politici luisteren wel vaker naar u. Na de val van de Berlijnse Muur heeft het Pentagon u uitgenodigd om na te denken over de vraag: ‘Hoe zou de wereld eruitzien met slechts één supermacht?’

de Waal «We waren met twintig uitgenodigd. Slechts twee van ons zeiden: ‘Pas op. Als je één supermacht hebt, dan krijg je bijna zeker tegencoalities, die voor een balans van de macht zorgen.’ Bij apen zien we dat constant. Maar dat wilden ze in het Pentagon niet horen. Twee weken na die bijeenkomst zag ik een foto in de krant: de Russen, de Chinezen, de Fransen en de Duitsers liepen lachend door de gangen van de VN. Ze waren samen op weg om tegengewicht te bieden aan de Amerikaanse supermacht, die de Eerste Golfoorlog in Irak wilde beginnen. Dat was precies wat ik had voorspeld.»

HUMO Heeft Obama u ooit uitgenodigd om zijn Obamacare-plannen te ondersteunen? Uw bevindingen over empathie en rechtvaardigheid bij dieren maken u daarvoor prima geplaatst.

de Waal «Obama was erg sterk in het benadrukken van empathie. Op dit moment hebben we een Republikeinse partij die nul empathie heeft en alles probeert af te nemen van arme en zieke Amerikanen.

»Vroeger werd gedacht dat wij mensen empathie hadden uitgevonden, dat het een bewuste keuze was: ‘Ik beslis om empathie te hebben voor jou.’ De eerste die daar een gat in sloeg, was een Zweedse onderzoeker die aantoonde dat mensen onbewust gezichtsuitdrukkingen imiteren. Zo liet hij zien dat wij automatisch empathisch zijn. Ongeveer tegelijk begon ik te praten over empathie bij dieren. De aanvankelijke reactie was: ‘Dat is onmogelijk! Empathie is iets intelligents.’ Maar inmiddels kijken we er anders naar: alle zoogdieren worden met empathie geboren. Het is een heel oude eigenschap.

»Met ons onderzoek naar rechtvaardigheid is hetzelfde gebeurd.»

'Ik snap niet waarom het zo bedreigend is om te zeggen: 'Behalve ons taalgevoel verschillen we nauwelijks van apen.''

HUMO Door twee kapucijnaapjes anders te verlonen voor dezelfde arbeid – de ene met smaakloze komkommer, de andere met zoete druiven – en te registreren hoe furieus de eerste aap reageert zodra hij in de gaten heeft dat de andere lekkere druiven krijgt, toonde u aan dat onze aversie voor onrechtvaardigheid biologisch ingebakken zit.

de Waal «Vóór ons onderzoek had niemand gedacht dat je bij dieren zulke neigingen zou zien. Het gevoel van rechtvaardigheid werd door filosofen uitgelegd als iets wat wij beslissen, een op redenering gebaseerd principe. Dat is helemaal niet zo.»

HUMO Dan leven we in gevaarlijke tijden. Zeker met Trump, die net nog zijn belastingplan erdoor heeft geduwd: alles voor de rijken, niks voor de armen.

de Waal «Tja, we zullen zien hoe dat uitdraait.

»Men heeft het vaak over Trump als alfaman, terwijl hij geen echte alfaman is, zoals ik die ken bij de chimpansees. Bij de chimps wordt een aap met goede leiderschapscapaciteiten op een gegeven moment heel populair. Dat stabiliseert zijn positie: als hij wordt uitgedaagd, zal de hele gemeenschap zich achter hem scharen. Een alfaman die daarentegen een bully is, die veel vijanden maakt en niet populair is – en dat is Trump duidelijk – heeft meer moeite om zijn positie te behouden. Iedereen zit te wachten: ‘Wanneer kunnen we hem neerhalen?’ Bij chimpansees in het wild zijn er erge gevallen bekend van alfamannen die door de groep in de pan werden gehakt.»

'Bij apen zou Trump het moeilijker hebben om het alfamannetje te blijven'


Dieren liegen niet

In ‘Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn?’ voert De Waal één groot pleidooi om de schotten tussen mens en dier eindelijk neer te halen. Dat valt moeilijker dan je zou denken: wij mensen blijven ons hardnekkig vastklampen aan onze superioriteit en willen onze medeprimaten graag op een armlengte afstand houden.

de Waal «Als ik een lezing geef over de intelligentie van dieren, dan krijg ik achteraf altijd de vraag: ‘Maar wat is dan het verschil?’ Alsof al die overeenkomsten bijkomstig zijn en dé hamvraag uiteindelijk is hoe we verschillen. Veel mensen hangen vast aan het idee: ‘Wij móéten wel anders zijn.’ Ik begrijp niet waarom het zo bedreigend is om te zeggen: ‘Behalve ons taalgevoel is het allemaal erg vergelijkbaar.’»

HUMO Taal is volgens u onze enige unieke eigenschap.

de Waal «Ze hebben uitvoerig geprobeerd om apen taal te leren, maar wat apen ermee kunnen, blijkt uiteindelijk erg beperkt te zijn.

»Eigenlijk vind ik taal overschat. Voor mij is het vooral een communicatiemiddel. Volgens sommigen denken we met taal, maar daar ben ik niet van overtuigd. Laatst schreef een filosoof een heel boek over het bewustzijn van dieren. Het grote verschil tussen het bewustzijn van mensen en dieren was volgens hem dat mensen een stem horen in hun hoofd. Nou, ik hoor niet veel stemmen in mijn hoofd (lacht).»

HUMO ‘Ik ben blij dat ik soorten bestudeer die niet kunnen liegen,’ zegt u.

de Waal «Dat is het probleem met veel sociale wetenschappers: wat ze het liefst doen, is je een formulier geven om in te vullen. Ze vertrouwen de antwoorden die ze krijgen. Maar ik weet niet of ik, als ik jou vraag naar je seksleven, eerlijke antwoorden krijg. Een voorbeeld: een collega van mij deed onderzoek naar hoeveel apen eten als ze zwanger zijn. Bleek dat een zwangere aap vijf keer zoveel eet als normaal. Toen ze het ook bij mensen wilde onderzoeken, vroeg ze zwangere vrouwen op te schrijven wat ze gegeten hadden. Dat bleek hetzelfde te zijn als altijd. Moeilijk te geloven. Toen heeft die collega een oplossing bedacht: ze liet de vrouwen elke week de kastickets van de supermarkt meebrengen. Opeens bleek dat ze veel meer kochten en dus waarschijnlijk ook veel meer aten. Die rekeningen liegen niet.»


Mieren de baas

HUMO Waarom voelt de mens zich superieur aan dieren?

de Waal «Dat heeft een religieuze achtergrond. Maar zelfs mensen die niet religieus zijn, hebben toch het idee dat wij iets aparts zijn. Ze beseffen wel dat we geëvolueerd zijn, maar dat geldt toch meer voor ons lichaam dan voor onze geest. Die zien ze als iets heel speciaals. Ik zie het anders: we hebben een hart, een lever, nieren, maar dat heeft pakweg een kikker ook. Ik vind het net mooi dat ons lichaam helemaal gebouwd is volgens de principes van het dierlijke lichaam, dat er eigenlijk nauwelijks iets nieuws is. Hetzelfde geldt voor de menselijke geest: die is gestoeld op algemene principes. Alleen hebben wij duidelijk meer hersenen dan een aap.»

HUMO Maar de olifant heeft er nóg meer en die zien we niet als slimmer.

de Waal «Klopt. Ooit woonde ik een lezing bij van een filosoof die zei: ‘Bewustzijn vindt zijn oorsprong in hoe cellen met elkaar communiceren. Hoe meer ze met elkaar communiceren, des te meer bewustzijn je krijgt.’ Maar wat later ontdekten ze dat de olifant méér cellen heeft dan de mens. Als ik het verhaal van die filosoof volg, dan moet de olifant dus bewuster zijn dan wij. En wie zegt eigenlijk dat de olifant níét zo bewust is als wij? Gaan we daarvan uit, alleen maar omdat de olifant niet met ons kan praten? Dat zijn moeilijke vragen die de meeste filosofen zich niet eens wíllen stellen. Voor hen staat het vast: de mens is het meest bewust en het intelligentst. Mij lijkt het beter om een bescheidener positie in te nemen. En dat is ook wat de biologie ons leert.»

HUMO Want u zegt: ‘Dieren zijn zo intelligent als ze moeten zijn.’

de Waal «Precies. Dieren hebben de intelligentie die ze nodig hebben om te overleven. Ik wil best aannemen dat de mens in sommige opzichten intelligenter is, maar dat heeft dan waarschijnlijk te maken met onze complexe samenlevingen en culturen.

»Laatst kreeg ik mijn gesprekspartners in een Franse radioshow niet uitgelegd dat wij mensen dieren zijn. Eén van hen zei uiteindelijk: ‘Ja, maar wij mensen zetten wel de toon.’ Hij bedoelde: ‘Wij mensen zijn wel de baas in de wereld.’ Dat vond hij voldoende als argument. Ik niet. Ik vind dat een arrogante positie. Een domme kerel met een geweer kan de baas zijn over mij, maar dat maakt hem nog niet superieur.

»In zekere zin klopt het natuurlijk wel, dat wij de baas zijn. Maar wat wil dat zeggen? Qua biomassa worden wij mensen overklast door de mieren. Misschien zijn de mieren wel de baas in de wereld, wie weet (lacht).»

HUMO Krijgt u veel tegengas van rabiate Amerikaanse gelovigen?

de Waal «Dat valt goed mee. Je zou denken dat Amerikaanse creationisten fel gekant zijn tegen mijn mens-diervergelijkingen – die vond men in Europa 25 jaar geleden trouwens óók heel beledigend – maar dat vinden ze niet zo erg. Ze hebben alleen een probleem als ik zeg: ‘Onze voorouders waren apen.’

»Toen ik mijn boek ‘De bonobo en de atheïst’ uitbracht, waren vooral de atheïsten overstuur. In de Angelsaksische wereld zijn de atheïsten fanatiek en daar kan ik niet goed tegen. Een fanatieke atheïst vindt gelovigen dom. Dat heeft veel kwaad bloed gezet en geleid tot een polarisatie waar ik helemaal niet van hou. Het heeft er zelfs toe geleid dat gelovigen niet in discussie willen treden over evolutie, omdat dat geassocieerd wordt met atheïsme. Dat is helemaal niet nodig. Het is goed mogelijk om gelovig te zijn en tegelijk te denken dat evolutie heeft plaatsgevonden. Het zijn alleen de mensen die de Bijbel letterlijk geloven – die geloven dat de wereld zesduizend jaar geleden is ontstaan – die daar een probleem mee hebben. Maar de meeste Amerikanen staan open voor discussie.»

Frans de Waal, ‘Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn?’, Atlas Contact

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234