null Beeld Jildiz Kaptein
Beeld Jildiz Kaptein

Humo sprak metGeert Mak, historicus

Geert Mak: ‘Poetin kan het nog een jaar of twee volhouden, en intussen kan er veel narigheid gebeuren’

‘De Koude Oorlog komt terug, zegt iedereen. Maar ik denk: was het maar zo. Toen had je in beide kampen nog een soort rationaliteit. Nu zit aan de Russische kant een eenzame leider aan de top die alle touwtjes in handen heeft en helemaal ontspoord lijkt.’ Geert Mak (75) is van nature een optimistisch man, maar vandaag ziet hij alleen maar dreigende wolken aan de horizon. Een gesprek over een oorlog die alle internationale machtsverhoudingen op zijn kop zet, een wankele judoka die ons in een derde wereldoorlog kan storten, en hoe we daar in Europa het best mee omgaan.

Annemie Bulte

In zijn meeslepende boek ‘Grote verwachtingen’, over de complexe geschiedenis van Europa van de afgelopen twintig jaar, kijkt auteur en historicus Geert Mak al heel lang met een verontruste blik naar onze buurman Rusland. Na het uiteenvallen van het Sovjet-imperium moest die een nieuwe rol zien te vinden op het Europese continent, en in het begin van de eeuw werd hij daar ingehaald als een pragmatische zakenpartner.

GEERT MAK «Op zich was daar niks mis mee. In de periode van Boris Jeltsin en ook onder de beginnende Vladimir Poetin was het realistisch om Rusland bij Europa te betrekken via allerlei handelsovereenkomsten. Langzaam zou Rusland dan zijn eigen plek vinden naast de Europese Unie, hoopte iedereen. Maar je zag de corruptie heel snel om zich heen grijpen en in alle geledingen van de macht doordringen. Vanaf 2008 hadden de alarmbellen moeten rinkelen, en zeker na 2012, toen Poetin de verkiezingen op een flagrante manier had verziekt. Toen was duidelijk dat het in de verste verte geen democratie meer was, maar een dievenstaat, die van de top tot de basis gecorrumpeerd was.

»In 2014, toen Rusland de Oekraïense Krim annexeerde, was het echt zonneklaar. Er waren moorden en vergiftigingen, en oppositieleider Aleksej Navalny werd weggepest. Iedereen had toen moeten zeggen: met dat regime kunnen we onmogelijk nog zakendoen. En toch is Europa dat blijven doen.»

HUMO Alles wat u in ‘Grote verwachtingen’ beschrijft, is één groot voorspel op wat we nu zien gebeuren. U kunt aan een nieuw boek beginnen.

MAK «Alles wat vóór 24 februari 2022 is gebeurd, is in één klap geschiedenis geworden. Europa heeft altijd een politiek van diplomatiek overleg en soft power gevoerd. Geen fysieke oorlogen, maar embargo’s en sancties. En plots slaat Poetin een brutale toon aan. Europa schrikt zich rot en heeft de grootste moeite om daar een antwoord op te vinden.»

HUMO Was u verrast door de inval in Oekraïne, zoals iedereen? Ik zou denken van niet.

MAK «Dat er iets in Oekraïne stond te gebeuren, was duidelijk. De CIA had de aanval trouwens nauwkeurig voorspeld. Maar ik dacht meer aan een interventie in de Donbas of de verovering van een landbrug naar de Krim. Dat ze een overval op het land zouden plegen om het regime weg te vegen, dat heeft me wel verrast. Tenminste, dat heeft Rusland geprobeerd, en het is mislukt.

»Vervolgens was ik ook verrast dat het Russische leger zo’n puinhoop is, en dat het zo slecht geïnformeerd is. Hun inlichtingendiensten werkten voor geen meter en hadden hun leider naar de mond gepraat. Dan weet je dat je met een heel zwak regime te maken hebt, waarvan dat verkruimelende leger een afspiegeling is. Maar Rusland is natuurlijk wel gevaarlijk omdat het kernwapens heeft.»

HUMO De vorige invasie van Rusland in de Krim begon in 2014 op precies dezelfde dag als nu: 24 februari. Was dat toeval of houdt Vladimir Poetin van symbolische data?

MAK «In dat soort situaties is bijna niks toeval. De winter speelde een rol: de grond moest hard genoeg zijn om al die tanks over te laten rollen. En natuurlijk had het ook te maken met de Olympische Winterspelen in Peking, die achter de rug moesten zijn. Dat was een cadeautje van Poetin aan de Chinese president Xi: we gaan je Spelen niet verpesten. In 2014 was Rusland trouwens zelf het gastland van de Olympische Winterspelen. Een uitstekende dekmantel, want de schepen en troepen die daar zogenaamd nodig waren voor de veiligheid, werden daarna doorgestuurd naar de Krim. Een dag later begon de invasie.»

HUMO U beschreef de jonge Vladimir Poetin als een typische judoka die om zijn tegenstander heen cirkelt, zijn zwaktes en sterktes inschat en pas toeslaat als hij een opening ziet. Herkent u dat nog steeds in hem?

MAK «Nee, nu is hij een judoka die zijn inschattingsvermogen is kwijtgeraakt en niet meer goed kijkt. Poetin heeft ruzie met zijn inlichtingendiensten en dat is een groot probleem, want die zijn zijn ogen en oren. Hij is een judoka die zijn evenwicht heeft verloren. Hij heeft zich met een veel te klein leger in een roekeloos avontuur gestort, in de hoop het Rusland van zijn dromen te kunnen herstellen, een glorierijke natie. Maar dat Rusland bestáát niet meer.

»In januari stond hij er heel goed voor: er heerste grote verdeeldheid in Europa, er was na het Donald Trump-tijdperk een toenemend wantrouwen tussen de EU en de VS, er waren nauwelijks NAVO-troepen aan zijn grens en er waren de enorme inkomsten van de verkoop van olie en gas. Hij had de touwtjes in handen en hoefde er maar aan te trekken. Dat is nu wel anders. Hij heeft het tegenovergestelde bereikt van wat hij wilde. Zijn enige macht is nu militair, en hij kan dreigen met die atoombom.»

HUMO Het gerucht dat Poetin aan een ongeneeslijke kanker lijdt, wordt steeds hardnekkiger. Kan dat de verklaring zijn voor de rare sprongen die hij maakt?

MAK «Ik heb dat verhaal in Newsweek ook gelezen. Het is vrij plausibel omdat het gebaseerd is op bronnen bij drie verschillende westerse inlichtingendiensten. Je ziet ook aan Poetin dat iets niet helemaal goed zit – aan zijn manier van lopen, bijvoorbeeld. Zijn gezicht is opgeblazen, wat op het gebruik van prednison kan wijzen. Kankerpatiënten worden daar weleens mee behandeld, en één van de bekende bijwerkingen is dat je er euforisch van wordt en de realiteit niet goed meer kunt inschatten.»

HUMO Zou het dan echt zo zijn?

MAK «Het is niet zeker, maar op dit moment zijn de berichten van westerse inlichtingendiensten redelijk betrouwbaar. Er lopen waarschijnlijk nog altijd informele lijnen tussen de Amerikaanse en de Russische inlichtingendiensten, want die mensen kennen elkaar al heel lang. In diezelfde kringen wordt bijvoorbeeld ook gezegd dat Xi zijn steun heeft gegeven aan Poetin, op één voorwaarde: géén kernwapens. Als hij die gebruikt, verliest Poetin de steun van China en India.»

HUMO Dat is wel een geruststelling.

MAK «Ja, maar Poetin is echt wel van de rails. Je weet niet in hoeverre hij zijn band met China op de proef zal stellen door toch tactische kernwapens of chemische wapens te gebruiken.Hij is als een kat in het nauw, en omdat het Russische leger zo slecht presteert – nu iets beter, trouwens – is het risico des te groter dat die rare sprongen maakt.

»Het heeft ook te maken met zijn totale isolement. In de coronaperiode was Poetin zo bang om besmet te raken dat hij maar heel weinig mensen zag. Er waren waanzinnige voorzorgsmaatregelen: je moest veertien dagen in quarantaine voor je hem mocht zien. In die periode is hij in de ban geraakt van een paar adviseurs die alleen maar bezig waren met het herstel van het oude Groot-Rusland. En omdat hij zo geïsoleerd was, kreeg hij nog amper feedback uit andere hoeken.

»Heel veel mensen zijn ontregeld door de coronaperiode. Niet alleen middelbare scholieren, ook de president van Rusland heeft er vermoedelijk een flinke tik van meegekregen (lachje).

»Verstandige adviseurs zullen de invasie afgeraden hebben, maar Poetin denkt in zijn eenzaamheid alleen nog aan zichzelf. Uiteindelijk moest iedereen volgen, maar achter de schermen is er wel veel tegenstand, zo hoor je van alle kanten. De economische en politieke schade is gigantisch en zal het land verder in het verval storten. De Russen verdienen op dit moment veel geld aan gas en olie, maar je ziet nu al delen van hun industrie vastlopen omdat ze geen moderne technologie uit het buitenland meer krijgen.

»Vermoedelijk zal dat alles tot zijn val leiden. Vroeg of laat zal er een rekening voor deze mislukte expeditie betaald moeten worden. Vergeet niet: de belangrijkste reden waarom zoveel Russen Poetin zo lang hebben gesteund, is het simpele feit dat hij stabiliteit bood. Maar dat is, zeker na deze zomer, voorbij. Mensen die er verstand van hebben, zeggen dat het regime het nog een jaar of twee volhoudt, maar niet veel langer. In de tussentijd kan er wel ontzettend veel narigheid gebeuren.»

‘Het worden moeilijke tijden. En als we er heelhuids uit komen, wordt het leven wellicht een stuk soberder. Maar misschien vliegen we beter niet meer voor elke bachelorparty naar Barcelona.’
 Beeld Jildiz Kaptein
‘Het worden moeilijke tijden. En als we er heelhuids uit komen, wordt het leven wellicht een stuk soberder. Maar misschien vliegen we beter niet meer voor elke bachelorparty naar Barcelona.’Beeld Jildiz Kaptein

Mutanten

HUMO De Verenigde Staten sturen langeafstandsraketten naar Oekraïne, Rusland reageert met de dreiging van een kernoorlog ‘die alleen mutanten zullen overleven’. Soms krijg je de indruk dat alles zich weer boven de hoofden van de Europeanen afspeelt.

MAK «Als één land van deze oorlog profiteert, dan is het wel Amerika. Opeens is Europa niet alleen militair en politiek afhankelijk van de Verenigde Staten, maar ook voor zijn energie. We zullen het Amerikaanse gas en de olie hard nodig hebben. We zijn nu ook bereid om veel geld aan defensie te besteden, iets waar de VS al lang op aandrongen.

»Voor Amerika is Rusland ook lekker ver weg. Voor ons ligt het veel moeilijker: hoe verschrikkelijk we het ook vinden, Rusland is wel onze buurman en hij zal niet verhuizen. Vroeg of laat moeten we weer met hem samenleven. Maar Amerikaanse woordvoerders zijn soms buitengewoon grof en onvoorzichtig. Neem nu de oorlogsretoriek van de Amerikaanse regering: ‘We moeten voorgoed met hen afrekenen.’ De oude Bush deed dat veel beter, toen de Sovjet-Unie in het begin van de jaren 90 instortte. Hij klonk niet te triomfantelijk om Rusland niet te zeer te kleineren, want hij besefte dat een vernedering altijd als een boemerang in je gezicht terugkeert.»

HUMO De VS hebben destijds ook gezegd dat Oekraïne bij de NAVO zou komen. Toen is het eigenlijk al begonnen.

MAK «Ruslandkenners hebben hen in de jaren 90 al gewaarschuwd: let op met een al te grote uitbreiding van de NAVO, want vroeg of laat zal Rusland reageren. Maar ze bleven opschuiven naar het oosten, tot en met de Baltische staten – op verzoek van die landen, vergeet dat niet. In 2008 werd ook aan Oekraïne beloofd dat het op termijn lid kon worden van de NAVO. Een loze belofte, want dat land was veel te instabiel en bovendien is het vanuit het westen heel moeilijk te verdedigen. De NAVO had er geen enkel belang bij, dat wist iedereen, en dat heeft de toenmalige secretaris-generaal Jaap de Hoop Scheffer later ook met zoveel woorden bevestigd. De Amerikanen wilden de Russen vooral op de kast jagen, wat prompt gebeurde. Zelfs het meest welwillende Russische regime onder leiding van pakweg Aleksej Navalny zou het erg moeilijk gehad hebben met dat geduw van de NAVO.»

HUMO Is het dan de schuld van de Amerikanen?

MAK «Je kunt ze veel verwijten, maar de huidige ellende is echt de schuld van Poetin en zijn dievenregime. Als Amerika een voorzichtiger beleid had gevoerd, was de kans wel kleiner geweest dat we vandaag in deze situatie zaten.»

HUMO Donald Trump beweert dat de invasie nooit zou hebben plaatsgevonden onder zijn presidentschap.

MAK (trekt de wenkbrauwen op) «Hij had een heel merkwaardige relatie met Vladimir Poetin. Hij had Oekraïne waarschijnlijk gewoon cadeau gegeven (lachje).

»De Oekraïneoorlog raakt geen vitale Amerikaanse belangen: onder welke Amerikaanse president ook is de steun aan Oekraïne eindig. Iedereen ziet dat de Amerikanen hun aandacht steeds meer op de Stille Oceaan richten: China, Korea, Japan, de Filipijnen… Wij zijn niet meer zo belangrijk voor hen en ze willen niet meer zoveel militaire energie in Europa steken.»

HUMO Europa betaalt intussen het gelag: er komen een energiecrisis, een oliecrisis én een voedselcrisis op ons af.

MAK «Dat heeft Europa ook aan zichzelf te danken, hoor. De Europese Unie heeft heel lang geweigerd om zich als een geopolitieke macht te gedragen terwijl ze dat wel was, en een belangrijke macht ook. Aan de westkant heeft ze veel te lang onder de Amerikaanse paraplu geleefd op het vlak van defensie. Zo blijven we afhankelijk van de luimen van welke Amerikaanse president ook, en de kans is reëel dat dat in 2024 weer een soort Trump wordt.

»Aan de oostkant bleven we zakendoen met Rusland, ook al wisten we dat er van alles mis was met Poetin en dat er problemen zouden komen. 40 procent van het gas waarmee we onze huizen verwarmen en onze industrie draaiende houden, komt van Rusland. Europa financiert voor een groot deel de oorlog via de gasopbrengsten, bijna een miljard euro per dag. Er zijn wel sancties, maar Rusland staat er financieel sterk voor en zal nu zelf het gas afsluiten voor ons, zoals ze al deels met Nederland gedaan hebben. Als ze dat ook doen met Duitsland, dat driekwart van zijn gas uit Rusland haalt, zal dat een enorme klap geven.

»Europa heeft zijn eigen positie aan twee kanten helemaal verwaarloosd. Het is immens energieafhankelijk van de oostkant en militair afhankelijk van de westkant, zonder dat het nodig was. We hebben tien jaar feestgevierd op kosten van de toekomst en die rekening krijgen we nu ongenadig in ons gezicht gesmeten. Want het wordt een zwaar najaar, voor heel Europa.»

Grote boze wolf

HUMO Lijdt Europa aan een minderwaardigheidscomplex?

MAK «Nee, het is vooral onmacht. Europa is een heel ingewikkelde constructie met een vetorecht, wat het onwerkbaar maakt. Je hebt een vliegdekschip en 27 kapiteins en stuurlieden op de brug, en er hoeft er maar één te zeggen: nee, ik wil die kant niet op, en het schip ligt stil. Het duurde bijna een maand voor Europa een nieuw sanctiepakket kon doorduwen. Hetzelfde zie je op het vlak van defensie: Europa geeft er veel geld aan uit, maar die enorme bedragen worden vermalen in de nationale militaire molens. Frankrijk kocht Franse straaljagers, Nederland kocht Amerikaanse, er zijn 17 soorten tanks, 26 soorten houwitsers en 29 scheepstypes. Er is geen visie bij de politici: nationale belangen staan altijd voorop. Laten we in godsnaam één gezamenlijk defensiesysteem op poten zetten.»

HUMO En dan is er nog Viktor Orbán in Hongarije, die enorm veel Europese subsidies krijgt maar de EU voortdurend van binnenuit saboteert.

MAK «Viktor Orbán is veel te lang afgeschermd door de christendemocraten en door Duitsland, dat allerlei handelsbelangen heeft. Wegens zo iemand is het in ons belang dat de EU het vetorecht afschaft en het mogelijk maakt om een land te schorsen of zelfs uit de unie te verwijderen. Je kunt zo’n grote unie niet door een crisis loodsen als één vervelend jongetje in de klas alles blokkeert.

»De Oekraïneoorlog heeft één groot voordeel: de Europese Unie is wakker geschrokken en vertoont plots veel meer samenhang. Maar het evenwicht is broos.»

HUMO Moet Oekraïne lid worden van de EU?

MAK «Commissievoorzitter Ursula von der Leyen riep meteen dat Oekraïne bij de EU moest. Het heroïsche verhaal van president Volodimir Zelenski is heel verleidelijk, goed tegen kwaad, en wij zijn allen Europeaan. Maar eerlijk, Oekraïne kán niet zomaar een volwaardig lid worden van de Europese Unie. Ik zeg dat met bloedend hart, want ik zou hen wel willen belonen voor wat ze hebben doorstaan, en het land heeft zo gevochten om bij Europa te horen. Maar meer dan een kandidaat-lidmaatschap zit er voorlopig niet in. Op de ranglijst van corrupte landen van Transparancy International stond Oekraïne in 2021 op de 122ste plaats, tussen Gabon en Swaziland in. Van de Oekraïners die contact hadden met een overheidsinstantie, meldde 23 procent dat steekpenningen noodzakelijk waren. Zelenski hoont alle vervelende vragen weg, terwijl dat alleen al een waanzinnig probleem is.

»Wij moeten de unie beschermen, en die waarden én de rechtsstaat zijn fundamenteel. Ik zie nu al hoeveel moeite we hebben met landen als Hongarije en Polen. Dus, Ursula von der Leyen, alsjeblieft, hou op. Je maakt de unie bezorgd en je maakt de Oekraïners helemaal gek met je geflirt. Ze heeft zich laten meeslepen door dat veel te mooie verhaal. ‘We gaan Roodkapje verlossen van de grote boze wolf, en daarna gaan we met haar trouwen.’ Maar we vergeten dat Roodkapje een ontzettend ingewikkeld meisje is.»

HUMO Zal de nieuwe samenhang in Europa wel standhouden als de economische repercussies de man in de straat wurgen?

MAK «Dat is zeer de vraag. Je ziet nu al dat er binnen de Europese Unie scheuren ontstaan, terwijl we nog maar aan het begin van een grote ontwrichting staan waar ook de doorsnee-Europeanen onder zullen lijden. Het is heel goed mogelijk dat Poetin de gaskraan zelf dichtdraait. Het graan wordt ook een levensgroot probleem. Er dreigt een enorme voedselcrisis in Afrika en in de Arabische wereld. Dat betekent mogelijk weer een nieuwe stroom van honger- en klimaatvluchtelingen naar Europa. Ook de eenheid binnen de landen staat onder druk. Meer mensen zullen rebelleren, populistische partijen als die van Thierry Baudet, Marine Le Pen en Tom Van Grieken krijgen de wind in de zeilen.

»Voor zo’n strijd heb je ook een bevolking nodig die weerstand kan bieden. In Rusland zijn de mensen heel wat gewend, en de Oost-Europese landen hebben ook een robuuste bevolking. In het Westen hebben de meeste mensen nog niets meegemaakt.Politicoloog Jonathan Holslag noemt het de terrasjesgeneratie, en terecht. Ten tijde van de economische crisis van 2008 was ik in Polen, en daar bleef iedereen er nuchter onder: dat soort dingen hadden ze vaker meegemaakt. In het Westen was er paniek.»

HUMO Vooral de mensen met weinig geld zullen het zwaar krijgen. In België leeft één miljoen mensen in armoede, en twee miljoen landgenoten balanceren op de rand.

MAK «Dat zullen er nog meer worden, want het leven wordt een pak duurder. Als je net op de rand zit, kan het heel ernstig worden. Een verstandige regering moet nu plannen maken om ervoor te zorgen dat de zwaarste lasten op de sterkste schouders terechtkomen, niet op de zwakste schouders. Dat is niet alleen een kwestie van rechtvaardigheid, maar ook van politieke stabiliteit.»

HUMO Wat kan de Europese Unie doen?

MAK «Wat ze tijdens de coronapandemie heeft gedaan. De regeringsleiders hebben eerst een tijd aangemodderd, maar daarna hebben ze gezamenlijk heel goede deals gesloten en grote hoeveelheden vaccins ingekocht. Wat ieder Europees land in zijn eentje nooit voor elkaar had gekregen, kon Brussel toen wel.

»Dat moeten we ook van de Europese Unie verwachten voor onze defensie en onze energievoorziening, en al helemaal voor het klimaatprobleem. We hebben de Europese Unie nodig, puur om te overleven.»

‘Donald Trump had een heel merkwaardige relatie met Vladimir Poetin. Hij had Oekraïne waarschijnlijk gewoon cadeau gegeven.’
 Beeld AFP
‘Donald Trump had een heel merkwaardige relatie met Vladimir Poetin. Hij had Oekraïne waarschijnlijk gewoon cadeau gegeven.’Beeld AFP

Nucleaire wedloop

HUMO We bedelven Oekraïne onder zware wapens. Is dat wel verstandig? Wat zal er achteraf met al die wapens gebeuren?

MAK «Goeie vraag. Bovendien zie je een patroon dat we ook zagen in de aanloop van andere grote oorlogen: een escalatiespiraal die alsmaar verder gaat. De langeafstandsraketten die Amerika heeft beloofd, zijn een risico, ook al kunnen ze maar 80 kilometer ver schieten. Oekraïne heeft die wapens nodig, maar de kans op een incident dat de oorlog doet escaleren, wordt steeds groter. Er kan een raket op een Russische grensstad belanden en Poetin zal zeggen: ‘Dat heeft de NAVO gedaan.’ En opeens heb je een rechtstreekse oorlog tussen de NAVO en Rusland.»

HUMO En dan hebben we het nog niet over nucleaire wapens gehad.

MAK «Het nucleaire taboe is wég. Heel lang werd aan beide kanten gezegd dat een kernoorlog ondenkbaar was, omdat die voor beide partijen dodelijk kan zijn. Maar nu speelt Rusland openlijk met de gedachte om nucleaire wapens te gebruiken. Dag na dag wordt het Russische publiek in allerlei tv-optredens bijna blij gemaakt met ronkende uitspraken als ‘Eén raket naar Londen en half Groot-Brittannië is verdampt!’ Er wordt natuurlijk niet bij verteld dat vijf minuten later heel Sint-Petersburg is verdampt.

»Daarbij komt dat Oekraïne ooit zelf een kernmacht is geweest. In de jaren 90, toen de Sovjet-Unie uit elkaar viel, stond een groot deel van de nucleaire capaciteit in Oekraïne, waar ook kernraketten werden vervaardigd. In 1994 werd een deal gesloten tussen de VS, Groot-Brittannië, Rusland en Oekraïne: het land kreeg niet alleen een smak geld als het de kernwapens ontmantelde, maar vooral de bescherming van de andere partners en de garantie dat niet aan zijn territoriale soevereiniteit geraakt zou worden. Die garantie bleek in 2014 niets waard te zijn, toen Rusland de Krim annexeerde en het Westen geen vinger uitstak.

»Andere landen met kernwapens zullen nu niet meer geneigd zijn hun wapens in te leveren in ruil voor een garantie waar niemand zich aan houdt. Het risico op een nucleaire wapenwedloop is zo steeds groter geworden. Een belangrijk verschil met de Koude Oorlog, want toen waren er maar twee tegenstanders, het Westen en Rusland, die elkaar goed in de gaten hielden. Nu hebben veel meer landen kernwapens, of ze kunnen die produceren, zoals Zuid-Korea en Japan. Dat vind ik de gevaarlijkste ontwikkeling.»

Regimewissel

HUMO Kunnen we hier nog uit raken? Zijn onderhandelingen nog mogelijk? De Amerikaanse intellectueel Noam Chomsky zegt: ‘We kunnen niet anders, als we Oekraïne en de wereld voor een ramp willen behoeden.’ Anderen zeggen dat praten met Poetin geen enkele zin heeft.

MAK «Europa-expert Ivan Krastev spreekt over twee partijen in Europa: de vredespartij en de gerechtigheidspartij. Frankrijk en Duitsland richten zich nu al op onderhandelingen, maar de gerechtigheidspartij wil Poetin op de knieën krijgen. Het vervelende is dat beide niet haalbaar zijn. Je kunt onmogelijk van de Oekraïners verwachten dat ze land afstaan en concessies doen. Zelenski zou dat politiek ook niet overleven. Hij laat doorschemeren dat hij pas zal praten als de grenzen van vóór 24 februari worden hersteld. Maar zelfs dat is niet realistisch, want dan moeten de Russen Marioepol opgeven, waarvoor hevige gevechten zijn gevoerd. En ook stukken van de Donbas laten ze niet meer los.

»Meestal bevind ik me in het kamp van de vredesdeals, en in het begin van het conflict, toen er werd onderhandeld, had ik nog hoop. Geef Poetin één of twee kluiven waarmee hij met opgeheven hoofd kan thuiskomen, dacht ik. Maar na twee weken was die fase voorbij, omdat de Russische troepen zich zo misdroegen en zoveel schade aanrichtten. Nu merk ik tot mijn eigen verbazing dat ik me bij het leger van de haviken moet scharen. We zitten in een totaal andere situatie dan bij vorige crisissen. Wat de vredespartijen voorstellen, is onrealistisch. Je beloont dan het Poetin-regime voor zijn wangedrag. De Oekraïners zouden bovendien gebieden moeten opgeven waar familieleden dan onder Russisch bewind vallen. Er zou een terreurregime volgen: die mensen worden dan verkracht en vertrappeld. Dat kunnen we hun niet aandoen. En er zou onvermijdelijk verzet komen, en een nieuwe burgeroorlog.

»Waar ik op hoop, is een regimewissel in Rusland, waarna je het land langzaam weer in rustiger vaarwater kunt loodsen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we culturele contacten met Rusland in stand houden, bijvoorbeeld door studenten uit te wisselen. Veel Russen zijn nu verdoofd door alle propaganda en het is erg belangrijk dat jonge Russen blijven zien hoe het hier is, want de vernieuwing van Rusland zal van de jonge generatie middenklassers moeten komen.»

‘Oekraïne kán niet bij de Europese Unie komen. Op de ranglijst van de corrupte landen staat het op de 122ste plaats, tussen Gabon en Swaziland in.’ Beeld Jildiz Kaptein
‘Oekraïne kán niet bij de Europese Unie komen. Op de ranglijst van de corrupte landen staat het op de 122ste plaats, tussen Gabon en Swaziland in.’Beeld Jildiz Kaptein

Nepnieuws

HUMO U zei onlangs dat de oorlog in Oekraïne een schakel is in een overgangsfase, zoals we die enkele eeuwen geleden ook hebben gehad.

MAK «Ik had het over de gelijkenissen tussen de 15de en 16de eeuw en nu. Toen had je ook een verschuiving in het denken: de grote denkbeelden van de middeleeuwen werden vervangen door die van de verlichting. De macht verschoof van de ridders en de hovelingen naar de steden en banken. En de uitvinding van de drukpers maakte kennis toegankelijk voor de massa, wat ook op het vlak van religie van alles in beweging zette.

»Vandaag leven we weer in zo’n overgangsfase, met nieuwe ontdekkingen en andere internationale verhoudingen. Het individualisme is veel sterker geworden. En je kunt het internet vergelijken met de uitvinding van de boekdrukkunst: het zet de meningsvorming op zijn kop. Helaas gaat dat soort overgangen ook gepaard met veel geweld, gewapende conflicten en migratiebewegingen. Dat zullen we ook nu krijgen.»

HUMO Ook de waarheid staat vandaag op de tocht.

MAK (knikt) «Toen evengoed, hoor. De term nepnieuws is uitgevonden aan het hof van Willem van Oranje. Toen was er de pamflettenindustrie, met leugenpamfletten en vervalsingen, en Willem van Oranje jokte erop los. Dat is typisch voor zo’n overgangsfase. Mensen krijgen zoveel informatie dat het moeilijk is om te weten te komen wat echt waar is, op een moment dat de grondslagen van hun denken verschuiven. Je kunt véél mensen mobiliseren op basis van half nieuws of nepnieuws. Maar je kunt ze zo vooral aan het twijfelen brengen, en dat maakt ze apathisch. Dat zie je nu overal.»

HUMO Als we somber speculeren over de nabije toekomst, zien we Donald Trump terug in het Witte Huis, wordt Marine Le Pen de volgende Franse president, is Vlaams Belang bij ons de grootste partij, en dendert Vladimir Poetin door naar de Baltische staten.

MAK «Die gevaren zijn heel reëel.»

HUMO Wat kunnen we doen om dat scenario te vermijden?

MAK «Niet op die figuren stemmen (lachje). Je kunt niet zoveel doen. Journalisten en schrijvers kunnen waarschuwen voor de consequenties van dat stemgedrag. En politici moeten eerlijk zijn en de mensen voorbereiden op zware tijden. Leg ze uit waarom je maatregelen moet nemen die pijn doen. Zorg er ook voor dat niet één bevolkingsgroep voor alle ellende opdraait.

»We kunnen er niks aan doen als Trump terugkomt. We kunnen er alleen naar streven dat Europa zo onafhankelijk mogelijk blijft van de VS. Dat betekent dat Europa snel en als eenheid moet kunnen opereren. Nationale politici moeten uit hun kliekjesgeest stappen. In de geschiedenis zie je dat dat soms heel goed lukt, en dat mensen over hun eigen schaduw kunnen springen. Maar soms gebeurt het niet.»

HUMO Sowieso wordt het niet beter.

MAK «Het worden moeilijke tijden. En als we er heelhuids uit komen, wordt het leven wellicht een stuk soberder. Maar misschien vliegen we beter niet meer voor elke bachelorparty naar Barcelona.»

HUMO Denkt u echt dat het tot een derde wereldoorlog komt?

MAK «Het kan. We bevinden ons nu in de gevaarlijkste situatie sinds 1945. Vanaf de jaren 70 hebben het Oostblok en het Westen allerlei verdragen gesloten en veiligheidssystemen opgezet om escalaties en een kernoorlog te voorkomen. Die zijn afgebroken onder leiding van de jonge Bush en zijn vicepresident Dick Cheney, vervolgens onder Poetin, en daarna onder Donald Trump.»

HUMO Wat moet ik me voorstellen bij die derde wereldoorlog?

MAK «Een grote conventionele oorlog die snel kan escaleren in een nucleaire oorlog. De kans is vrij klein dat we elkaars hoofdsteden zullen bestoken, want als Poetin een raket op Washington afstuurt, krijgt hij per kerende post eentje terug op Moskou of Sint-Petersburg. Maar de inzet van tactische kernwapens met kleinere kernkoppen op kleinere doelwitten is zeer goed mogelijk. Het is een onderdeel van de Russische strategie: vandaag hebben ze weer oefeningen gehouden.»

HUMO Ik denk dat ik mijn vakantieplannen maar eens ga veranderen. Minder ver weg, minder duur. Hoe gaat u zelf om met al die doemscenario’s?

MAK «Mijn hart blijft optimistisch, want zo zit ik in elkaar. Maar mijn verstand zegt dat het een riskante tijd is. West-Europa ligt er voorlopig wel nog vredig bij, dus geniet van die vrede. Neem die vakantie toch maar, want het kan snel omslaan.»

HUMO Maakt u zich zorgen om uw kleinkinderen?

MAK «Jawel, maar ik heb geen idee wat er op ons afkomt. Men vraagt aan historici wat de toekomst zal zijn, en dat kan ik niet zeggen. Tijdens de pandemie dachten we dat alles in elkaar zou storten, maar dat viel op een bepaalde manier erg mee. Het zware weer kan voorbijwaaien, maar het kan ons ook treffen. We moeten ons daarop voorbereiden: werken aan onze defensie, onze economie verstevigen, dat lekke scheepje van de Europese Unie repareren. Het heeft geen zin om in een hoekje te gaan zitten klagen. Je moet alert zijn, met rechte rug en open ogen in deze tijd staan.»

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234