'Geronimo' van Leon De Winter: Wat als Osama Bin Laden níét geliquideerd werd?

In zijn nieuwe roman, ‘Geronimo’, dolt Leon de Winter monkelend met feit en fictie. Hij kruipt in de hoofden van Osama en Obama, verkent de rafelranden van de islam, en volgt het spoor van geheime diensten en militaire elitetroepen. Tegenover die brute machtsontplooiing plaatst hij de zachte kracht van mededogen, vaderliefde en muziek.

Ook in ‘Geronimo’, genoemd naar de codenaam waarmee de Amerikanen Bin Laden bedachten, verloopt Operation Neptune Spear keurig volgens de officiële versie: twee Black Hawks droppen elitetroepen van SEAL Team Six (ST6) op het domein van een vrijstaande villa in Abbottabad in Pakistan, de soldaten blazen de toegangspoorten op en dringen het schuilhuis binnen. In zijn slaapkamer krijgt de meest gezochte terrorist ter wereld kogels in borst en voorhoofd, en even later wordt zijn lijk in zee gedumpt. Detail: bij De Winter betreft het een dubbelganger, de échte Bin Laden was vooraf in het diepste geheim verdoofd en via een officieel onbestaande tunnel afgevoerd.

Leon de Winter «In 2013 was ik op bezoek bij een Amerikaanse vriend in Sorrento in Italië, net na de tweejarige herdenking van Operation Neptune Spear. Die vriend had interessante mensen uit Amerikaanse militaire kringen te gast en algauw begreep ik dat professionals die hele operatie altijd gek hebben gevonden. Men achtte het ondenkbaar dat er een ‘kill or capture’-opdracht gegeven zou zijn. Iedereen daar zei: ‘Als het aan mij had gelegen, hadden we hem gewoon meegenomen.’ Natuurlijk! Zo’n waardevol persoon schiet je niet voor zijn kop, die neem je mee. Je wil immers weten hoe hij het allemaal voor elkaar gekregen heeft en wat voor plannen hij nog meer heeft. Die mag zijn geheimen zeker niet in het graf meenemen.

»Heel intrigerend. Toen ik op een middag alleen lunchte in een verrukkelijk restaurant – Sorrento is natuurlijk het paradijs – ging ik die liquidatie koppelen aan een ouder idee: sinds die cover van Time, in augustus 2010, met het Afghaanse meisje van wie de neus afgesneden was, wilde ik schrijven over muziek, een Afghaanse en een soldaat.»

'Het scenario dat we kennen uit de media, is het minst waarschijnlijke: zo'n waardevol persoon schiet je niet voor zijn kop'

HUMO Hoe waarschijnlijk acht u uw scenario?

De Winter «Ik heb dit scenario natuurlijk doorgesproken met deskundigen, onder anderen met iemand die zelf Special Op geweest is en leiding heeft gegeven aan duizenden Special Ops. Hij legde me uit dat in hun wereld het meest krankzinnige scenario altijd nog mogelijk is (grijnst). Het minst waarschijnlijk is eigenlijk het scenario dat we kennen uit de media. De kans lijkt me heel groot dat ze Bin Laden niet hebben doodgeschoten; dat ze ’m gewoon hebben meegenomen, maandenlang helemaal verrot geslagen – geïntensifieerd ondervraagd, zoals ze dat noemen – en daarna gedood. Ook al hebben ze meteen gecommuniceerd: hij is doodgeschoten. Maar bewijzen zijn er niet: binnen 24 uur lag hij al in de Indische Oceaan en er zijn geen foto’s.

»Ook beelden hebben we niet. Elk ST6-lid had op z’n helm nochtans een camera met een liveverbinding. Gek genoeg zijn die camera’s officieel uitgeschakeld tijdens de actie. Vreemd. Waarom heb je camera’s als je ze uitschakelt wanneer het ertoe doet? Nee, die live feed bestaat natuurlijk wel, die moet ergens in de kluizen van de CIA liggen.»

HUMO Toenmalig CIA-baas Leon Panetta hield het in een nieuwsuitzending bij: ‘Er is een periode van 20 of 25 minuten waarover nog altijd onduidelijkheid bestaat.’

De Winter «Het gekke is natuurlijk dat die jongens van ST6 elkaar ook zijn gaan tegenspreken. Zó ingewikkeld was het nu allemaal ook weer niet, die kerels hebben voor heel wat heter vuren gestaan. Maar sommigen hebben verklaard dat Bin Laden helemaal niet gewapend was. Als dat klopt, was het neerschieten van de man een oorlogsmisdaad, of op zijn minst moord met voorbedachten rade. En daar ziet het inderdaad naar uit, het is immers niet te verklaren waarom hij zich niet verweerd heeft. Hij moet wakker geweest zijn: niemand slaapt door het lawaai van die helikopters heen, ook al waren het aangepaste types die minder lawaai produceren dan gewone Black Hawks. De eerste knalde daar dan nog tegen een muur, wat voor een teringherrie gezorgd moet hebben. Er zijn explosieven gebruikt, er werd geschoten. En dan kwam die Chinook er nog eens bij. Ik heb weleens onder zo’n transporthelikopter gestaan – niet te verdragen. Ik heb ook iemand gesproken die redelijk dicht bij het huis woont, en die was duidelijk: iedereen in die wijk zat rechtop in bed en velen zijn buiten gaan kijken.»

HUMO Bij elk romandeel hebt u een motto gekozen dat uw scenario staaft. Zo wás Bin Laden een tunnelspecialist.

De Winter «In Sorrento werd ik gewezen op het feit dat Bin Laden een meesterlijk tunnelbouwer was. Zo heeft hij overleefd. Tijdens zijn eerste vakantiebaantje in het bouwbedrijf van zijn vader in Mekka heeft hij meteen een liefde opgevat voor tunnelbouw. Dat is ook zijn grote bijdrage geweest aan de strijd tegen de Sovjets in de jaren 80 in Afghanistan: hij legde wegen aan en bouwde tunnels. Ook dat enorme tunnelcomplex in het Tora Bora-gebergte waardoor hij in december 2001 kon ontsnappen. Als je dat allemaal weet, moet het bevreemden dat in dat helemaal verbouwde huis in Pakistan geen tunnel was. Of toch wel (lacht). We weten immers dat er gelogen wordt. Dat draagt natuurlijk bij tot de pret: we weten, dankzij WikiLeaks en Snowden, dat de waarheid ons continu wordt onthouden.»


Het melancholieke monster

HUMO De ST6-leden in uw boek vinden president Obama ‘een elitaire universiteitsprofessor zonder feeling voor machtsverhoudingen in de wereld’.

De Winter «De huidige president is niet geliefd in de kringen van het Amerikaanse leger. Ze vinden ’m veel te abstract, omdat hij uit een elitaire, academische omgeving komt. Ook op dit moment is er veel onvrede over bezuinigingen, de behandeling van veteranen en de pensioenen. Onder Obama is het Amerikaanse leger zeer nadrukkelijk gekrompen. Dat wordt ’m in die kringen niet in dank afgenomen.»

HUMO Toch menen analisten dat hij, onder meer door de goede timing van de vangst van Bin Laden, het veiligheidsthema van de Republikeinen heeft ingepikt.

De Winter «Hij heeft erg zijn best gedaan om die eer naar zich toe te halen, terwijl hij er natuurlijk niks mee te maken had. Die jacht is een zaak van zeer lange adem geweest, de verdienste komt vooral de Bin Laden-unit van de CIA toe. Daar zaten overigens heel veel vrouwen bij: zij hebben niet opgegeven, het was door hun hardnekkigheid en obsessie dat hij uiteindelijk kon worden getraceerd.

»Op een gegeven moment ergens in de jaren 90 – dus nog vóór 9/11 – wisten ze hem al zitten. Maar toenmalig president Clinton durfde de kill-opdracht niet te geven. Daarna was Bin Laden jarenlang ongrijpbaar. Toen ze ’m dan eindelijk terug op het spoor waren gekomen, waren er twee opties: óf alles wegvagen met een bunker buster, maar dan hadden ze nooit geweten of ze ’m écht hadden; óf in het diepste geheim een unit uitsturen. En Obama heeft de juiste keuze durven te maken: ‘Go for it.’»

HUMO Hoe beoordeelt u zijn presidentschap?

De Winter «Ik ben een scepticus. Ik geloof niet dat de situatie in het Midden-Oosten, het noorden van Afrika, Irak en Afghanistan de laatste jaren is verbeterd. Obama is volgens mij te ver gegaan; hij had de Amerikaanse aanwezigheid in Irak en Afghanistan op een hoger niveau moeten houden. Juist dat terugtrekken heeft in Irak ruimte gegeven aan zeer extreme groeperingen bij soennitische clans en voormalige officieren van het leger van Saddam Hoessein.

»Ik begrijp die beweging van Obama emotioneel wel. Want onder Bush is Amerika aan een project begonnen dat het niet kon waarmaken: democratisering is in het Midden-Oosten natuurlijk een contradictio in terminis. Dat kan simpelweg niet. De hearts and minds moesten veroverd worden, tja (lacht). Die kún je niet veroveren, die hebben geschiedenissen van duizenden jaren oud.»

'Wat bijdraagt tot de pret: sinds WikiLeaks en Snowden wéten we dat de waarheid ons continu wordt onthouden'

HUMO In ‘Geronimo’ is ook Obama ‘ervan overtuigd dat westerse concepten van democratie in deze culturen geen weerklank vonden’, zo leren we uit een bijzonder hoofdstuk dat de president volgt tijdens het schrijven van zijn speech na de liquidatie van Bin Laden.

De Winter «We hebben de keuze tussen imperialisme en anarchie. Is weer teruggaan en in neo-imperialistisch gedrag vervallen de oplossing? We weten wat dat imperialisme aan ellende teweeggebracht heeft. Tegelijkertijd moet je je afvragen: wat heeft het einde van onze westerse aanwezigheid Irak, Afghanistan en Syrië opgeleverd? Ze is toch ook een enorm stabiliserende factor geweest? Ik wil niet blind zijn voor de miserie die ontstaat wanneer wij ons geheel terugtrekken en zeggen dat ze ’t zelf moeten oplossen.

»Er verdrinken tegenwoordig dagelijks misschien wel honderden mensen, omdat wij ons volledig hebben teruggetrokken. In Libië is geen nationaal gezag meer, er zijn twee pseudoregeringen die elkaar bestrijden, en duizend milities. Duizend! En wij kijken toe.»

HUMO Was er lef nodig om in het hoofd van Bin Laden en Obama te kruipen?

De Winter «Dat viel mee. Toen ik begon met Bin Laden en ’m daar in het midden van de nacht op een brommertje zag rondrijden, schoot ik tijdens het tikken al in de lach. Ik vond het meteen lekker. Ik wist ook meteen: hij is onderweg, maar niet om ergens explosieven te plaatsen of zo. Nee, hij gaat vanille-ijsjes kopen voor zijn jongste vrouw (lacht). Toen ik dat had, wist ik hoe het moest: beginnen bij de buitenkant, het cliché opblazen en een heel andere kant uitgaan.»

HUMO U grossiert in al dan niet kleurrijke details over Bin Laden: hij is aan de viagra en de tabak en had geen nierziekte.

De Winter «Hij had absoluut geen nierziekte, hij had het Westen op een dwaalspoor gebracht. En hij hád blauwe pilletjes, en roken wás zijn zwakte. Dat heb ik allemaal uit bronnen waarvan ik verder natuurlijk niet kan weten hoe betrouwbaar die zijn. Het waas van mysterie blijft.

»In elk geval haal je ook in deze vreemde bedrijfstak de top niet als je niet iets briljants hebt. En dat had Bin Laden zeker: de uitstraling, de rust, het geduld. Mentaal was hij een schaker, die voor alles de tijd nam en stap voor stap te werk ging. Maar hoe je ’t ook wendt of keert, het was een verschrikkelijk monster. Ofschoon we altijd in verwarring raken van de foto’s die we van ’m hebben: een zachtaardig gezicht, met bijna melancholieke ogen. En tegelijkertijd heeft die man de meest verschrikkelijke dingen geschreven en laten uitvoeren. Toen ze ’m te pakken kregen, werd duidelijk dat hij plannen had met radioactief afval. Daar was hij enorm mee bezig. Dat is natuurlijk de poor man’s atoombom. Ook anders dan we altijd dachten, leefde Bin Laden helemaal niet geïsoleerd: hij stond zeer intensief in contact met de executives die zijn plannen uitvoerden. Hij was, kortom, nog volop aanwezig in het Al-Qaeda-netwerk. We hebben zijn rol te lang volkomen onderschat.»

HUMO Volgens Peter Berger, de auteur van een boek over de klopjacht op Bin Laden, luidde 9/11 ‘het einde van het internationale jihadisme in’. Volgens hem heeft Bin Laden niets bereikt.

De Winter «Daar ben ik het mee eens. Op korte termijn heeft hij wél iets losgemaakt: IS is zijn directe erfgenaam. Dat is natuurlijk rampzalig en verwoestend, maar een veel belangrijker vraag is: waarom functioneert het concept van de westerse natiestaat niet in het Midden-Oosten? Waarom zien we daar altijd óf tirannieën óf moorddadige chaos, en zit daar niks tussen? Telkens weer zien we hoe moeizaam het concept van de westerse natiestaat toepasbaar is op volken die vooral tribaal en religieus conservatief zijn. Een conservatieve lezing van de Koran en de islam in combinatie met een tribale identiteit is vrij fataal. Ze leidt onvermijdelijk tot een gewelddadige en primitieve samenleving.

»Daarom kan het volgens mij, op langere termijn, niet anders dan dat hele grote groepen moslims zich in toenemende mate vragen zullen gaan stellen over hun geloofsopvatting. Omdat je in de praktijk uiteindelijk toch – of je nou moslim, christen of jood bent – nog een andere verantwoordelijkheid hebt naast je geloof: je kinderen moeten veilig naar school, ze moeten schone kleren hebben, er moet voedsel zijn. De gewone alledaagse verantwoordelijkheden dreigen onder dit verschrikkelijke gedachtegoed kapot te gaan en dat zal onvermijdelijk heel veel verzet oproepen. Op langere termijn zal Bin Laden dus inderdaad niks bereikt hebben.»

HUMO Zo komen we als vanzelf bij ‘Ketters’, het nieuwe boek van uw goede vriendin Ayaan Hirsi Ali.

De Winter «Ik heb enkel nog maar de voorpublicatie in The Wall Street Journal gelezen, maar toen Ayaan vorige week in Nederland was, hebben we samen met enkele vrienden gegeten en het uitgebreid over haar boek gehad. Ik vind haar analyse heel scherp en juist, maar ik ben bang dat ze een paar stappen te ver gaat. Alsof ze een kind vraagt om te rennen voor het kan stappen.

»Eigenlijk zegt Ayaan dat de islam zichzelf moet opheffen: volgens haar moeten moslims er maar mee ophouden in Mohammed de volmaakte mens te zien. Dat is wel héél veel gevraagd, laten we eerst maar eens met iets veel simpelers beginnen. Als vanuit de theologie nooit meer een doodstraf mag worden opgelegd aan mensen die afvallig zijn of zich schuldig maken aan godslastering, hebben we geen gedoe meer zoals de slachtpartij bij Charlie Hebdo, de fatwa tegen Salman Rushdie of de manier waarop Ayaan zelf moet leven. Maar die impuls moet vanuit Caïro komen, dat moet opgelegd worden door hun grootste theologen. Zíj moeten een nieuwe fase inluiden van hun prachtige, rijke beschaving. Ze mogen erbij zeggen dat ze begrijpen hoe de doodstraf historisch ontstaan is, maar ze moeten vooral duidelijk maken dat die niet meer van deze tijd is.»


Vader en dochter

HUMO Tegenover de smerigheid van de oorlog plaatst u de zuiverheid van de kunst en de ‘Goldberg Variaties’ van Bach.

De Winter «Ik hoefde niks te bedenken. Ik weet nog goed wanneer ik voor het eerst iets van Bach hoorde; ik was 16 en raakte prompt in verwarring. Voordien had ik eigenlijk nog nooit bewust klassieke muziek gehoord.

»De ‘Goldberg Variaties’ zijn voor mij altijd verbonden gebleven met Glenn Gould, hoewel geleerde musicologen meestal een andere uitvoering verkiezen. Maar ik blijf die vreemde, theatrale uitvoeringen van Gould de mooiste vinden.»

HUMO Welke van de twee verkiest u: die van de jonge virtuoos of die van de doorleefde zingever?

De Winter «De opgewonden jongeling. Wegens het gevoel van ‘het is van mij en ik vreet het op en ik wil in die toetsen’. Een dergelijke gepassioneerde honger naar schoonheid wilde ik in ‘Geronimo’ tegenover die doortrapte wereld van terroristen en terroristenjagers plaatsen. Die muziek raakt aan fundamentele begrippen als pijn, liefde, verlangen, hoop en verlies. Dat is de link met mijn Afghaanse meisje, van wie de handen en de oren afgesneden zijn. Zij kan alleen bestaan dankzij het mededogen van anderen. ‘Schoonheid doet pijn,’ schrijf ik daar: ervaren dat iets mooi is en tegelijk beseffen dat het alleen maar tijdelijk kan zijn. Het leven zelf, vanzelfsprekend.»

'Er verdrinken dagelijks misschien wel honderden mensen, omdat wij ons volledig uit Irak, Afghanistan en Syrië hebben teruggetrokken'

HUMO Bach smeedt een band tussen de (ex-)soldaat die ‘Geronimo’ schrijft en dat Afghaanse meisje.

De Winter «De basaal menselijke verhouding is toch: zorg voor een kind. Ik wist dat ook niet voordat ik zelf kinderen had. Ik wist niet dat de totale vervulling van het bestaan is: de nieuwe generatie beschermen en gereedmaken om de wereld over te nemen en nog verder te verbeteren. ’t Is een grote verantwoordelijkheid, maar er is niets meer vervullend en bevredigend dan vader of moeder te zijn en het beste te geven waartoe je in staat bent. Een bron van veel vreugde en plezier, wanneer het goed gaat. En natuurlijk van onrust en slapeloosheid wanneer het fout dreigt te gaan.»

HUMO Kwam er slapeloosheid van toen uw dochter Solomonica vorig najaar op haar 16de als romanschrijfster debuteerde? U kent de slangenkuil van de literaire wereld beter dan wie ook.

De Winter «Ja, daar hebben we heel veel over gediscussieerd: ‘Wil je dit echt? Je hebt er geen idee van wat er over je loskomt.’ Ze was daar heel stoïcijns in, en dat is ze nog. Moon is niet in het minst geïnteresseerd in de buitenkant van het schrijverschap, daarin is ze toch echt wel anders dan ik ben. Ze heeft er geen aandacht voor, ze ligt er niet van wakker, ze vind het volkomen onzin, ze gaat onverstoord haar weg. Ze schrijft omdat ze het heerlijk vindt om te schrijven. Of ze er geld mee verdient of bekend wordt, speelt op dit moment geen rol. Tot nu toe was het ook genoeg dat wij, haar ouders, haar werk lazen. Dat zal wel veranderen, denk ik, wanneer ze op eigen benen staat en elke maand de huur moet betalen.»

HUMO Naar eigen zeggen werd ze door u geholpen ‘op socratische wijze’.

De Winter «De leraar die de leerling uitdaagt, ja. Ze liet me lezen wat ze geschreven had en dan ging ik haar vragen stellen. Waarom doet dit personage dit? En wat vind je van haar naam? Hoe zou jij reageren als je dit niet zelf had geschreven? Vragen stellen, continu, en kijken wat ik op gang bracht. Soms was dat niets, soms kwam ze tot de conclusie dat ze een fout gemaakt had en dan rende ze naar haar kamer om te werken. 48 uur later stopte ze me een nieuwe versie in de handen, met de mededeling: ‘En nu is het goed.’»

HUMO In haar ‘Achter de regenboog’ is de vader dood, in uw ‘Geronimo’ is de dochter dood. Vrolijke boel.

De Winter «Onze creatieve breinen werken blijkbaar soortgelijk. Mijn vrouw vindt het weleens eng dat ik angst als een creatieve bron zie. Maar ik zoek mijn angsten op, ik wil ze bezweren. Ik denk dat als ik eropaf ga, in dat labyrint durf rond te kijken en er van alles en nog wat ervaar, dat ik er dan min of meer van afraak. Die gedachte heb ik bij elk boek, maar ik weet inmiddels dat de angsten blijven: een kind verliezen, ik blijf er verschrikkelijk bang voor.»


Tussen de bommen

HUMO U hebt ‘Geronimo’ in Tel Aviv geschreven, en dus niet zoals gewoonlijk in Los Angeles.

De Winter «Jetlags vallen me steeds zwaarder; naar Santa Monica vliegen kost me nu algauw twee weken recuperatie. Bovendien is het bijna niet meer te betalen, nu onze euro niet veel meer waard is.

»Mijn vrouw achtte Tel Aviv de juiste schrijfplek voor dit boek en ze had gelijk. Tel Aviv is eigenlijk een soort Brooklyn, heel westers qua winkels en restaurants. De kale cijfers bewijzen dat ook: het gemiddelde inkomen van de bevolking in Israël ligt hoger dan in Frankrijk. ’t Is dus gewoon een Europese samenleving. Toevallig is de lichtinval aan het einde van de dag in Santa Monica en Tel Aviv ook ongeveer dezelfde.»

HUMO Die idylle in Tel Aviv werd afgelopen zomer belaagd door Hamas-raketten.

De Winter «De eerste twee, drie dagen was het een nachtmerrie. Maar na een week vind je het vooral vervelend dat je je weer ergens moet verbergen als dat alarm gaat. Nochtans was het wel serieus: het ging om ruim honderd raketten per dag, en er vielen slachtoffers. Maar zelfs zo’n nachtmerrie ervaar je op den duur als een alledaags incident.»

'De wereld is vandaag beter dan honderd jaar geleden, en over honderd jaar zal hij nog beter zijn. Ik geloof in wetenschap, techniek en technologie'

HUMO Activeerden die bommen uw opiniedwang?

De Winter «Heel even, maar de timing was slecht: ik had een roman te schrijven (lachje). Gelukkig, want ik was blij van mijn opiniedwang verlost te zijn. Ik was mezelf en mijn meningen beu gehoord. Na 9/11 heeft het me toch vijf, zes jaar enorm beziggehouden. Ik dacht, zoals Fukuyama, dat alle grote ideologische conflicten achter de rug waren. Dat we het er met z’n allen over eens waren hoe een betere wereld er zou uitzien en dat we daarnaar onderweg waren. Niet dus. Dát was de grote schok van 9/11 voor mij. Daarom was ik destijds een missie begonnen. Ik dacht dat ik de wereld moest verbeteren, maar na vijf à zes jaar moest ik concluderen: het lukt me niet, laat ik maar gewoon romans schrijven (lachje). Maar het blijft een frustratie die me onder de huid gekropen is, die ik altijd meedraag.»

HUMO U hebt vanuit Tel Aviv wel een blog voor De Telegraaf bijgehouden. Een citaat: ‘De obsessie van Europa met de Joodse aanwezigheid in het Midden-Oosten kan maar uit één bron voortkomen: uit het latente schuldgevoel ten aanzien van de Holocaust.’

De Winter «En het verlangen dat schuldgevoel te begraven door de Joden als daders en kindermoordenaars af te schilderen.

»Er zijn meer buitenlandse journalisten in Israël dan in heel Afrika en Azië bij elkaar, terwijl het in wezen een conflict is tussen kleine groepen mensen die de soevereiniteit over kleine gebiedjes betwisten. En alle oorlogen bij elkaar zijn er minder mensen gestorven dan de afgelopen drie jaar in Syrië. Ik kan die onevenredig grote aandacht niet anders verklaren dan dat men het als bevrijdend ervaart om in Joden daders te kunnen ontwaren. Dat neemt wat weg van het grote historische besef dat heel Europa de Holocaust heeft toegelaten. Als je kunt zeggen dat de Joden zich net zoals de nazi’s gedragen, kun je de beschuldigende vinger in jouw richting pareren.»

HUMO Misschien is die aandacht er omdat dat conflict gezien wordt als de motor van de onrust in het Midden-Oosten.

De Winter «Alsof Israël iets te maken heeft met het conflict tussen de soennieten en de sjiieten dat al veertien eeuwen aan de gang is. Of met Jemen. Of met de Algerijnse burgeroorlog met honderdduizenden doden. Nee, wat Arabische volkeren elkaar op dit moment aandoen, heeft niks te maken met Israël. Dat gebeurde al vóór het bestaan van Israël, en dat gebeurt nu nog steeds.

»Toch ben ik optimistisch over de West Bank. Het gaat economisch goed en het is er in vergelijking met de buurlanden veilig. Daarom verwacht ik dat de verschillende volken naar elkaar zullen toegroeien, met de economische bloei als balsem voor haat en polarisering. Voor de allergrootste meerderheid geldt toch: geef mensen economische belangen, waardigheid, een doel om voor te werken. Een huis, een auto, bezit en daarmee ook trots, zelfrespect, een positie. Dan zijn ze op de duur ook bereid omstandigheden die ze als onrechtvaardig beschouwen te accepteren, omdat ze op een andere manier hun waardigheid gevonden hebben.»

HUMO Verklaart het gebrek aan waardigheid ook de uitstroom vanuit België en Nederland richting IS?

De Winter «Nee, dat heeft niks met waardigheid of kansen te maken. ’t Is niet zo dat die jongens zeggen: ‘Ik had eigenlijk liever tandarts willen zijn, in de plaats daarvan ga ik nu tanden uit de bek van gevangenen trekken.’ Zo zit het dus niet; de meeste IS-jongens die uit Europa wegtrekken, hebben alle kansen van de wereld.

»Het gaat om cultuur. Die jongens zijn opgegroeid met het idee dat hun cultuur superieur is. Maar hun ouders moesten, voor hun naakte overleven, naar het noorden trekken en zich ondergeschikt maken aan een cultuur die ze eigenlijk als minderwaardig beschouwen. Voor die verschrikkelijk vernederende tocht nemen hun kinderen en kleinkinderen nu wraak. En de groep sympathisanten onder jonge mannelijke moslims is volgens mij véél groter dan die paar die vertrekken.»

HUMO Nou.

De Winter «Het heeft ook te maken met jongemannenbehoeften. We leven in een sterk gepacificeerde en gefeminiseerde samenleving: heel veel mannelijke driften onderdrukken we. Gelukkig, want de mannelijke soort is een gevaarlijke mensensoort. Maar terwijl we enorm veel aandacht aan onze dochters gegeven hebben, zijn we onze zonen een beetje vergeten. En intussen behandelen we hen als meisjes met een gebrek. Dus vinden we maar een ziekte uit: ADHD. Nou, dat bestaat niet, dat is gewoon een beetje wild jongensgedrag. We doen daar dus iets fout. Hoeveel jonge mannen – en ik ken ze – ondergaan niet slapend hun middelbareschooltijd? Waar dromen ze dan van, terwijl ze de hele dag stil aan een tafel zitten? Nou, dat weten we zogauw ze thuiskomen: dan zetten ze de computer aan en gaat het er in ‘Grand Theft Auto’ om zo veel mogelijk virtueel te doden. Maar er zijn dus ook jongens die de kans zien om er écht tegenaan te gaan. Die vinden een religieuze ideologie die hun driften om te moorden en te verkrachten legitimeert en ook nog eens beloont met een leven in het hiernamaals.

»Ken je ‘Andrej Roebljov’, de grote film van de Russische regisseur Tarkovski? Op een gegeven moment overrompelen hordes mongolen een Russisch stadje: de krijgers te paard steken een kerk in brand, verkrachten en onthoofden wie niet in de kerk zit, en verwoesten alles. Tarkovski toont de gezichten van de krijgers: ze verkeren in een gelukzalige roes, want ze doen waar al hun driften om schreeuwen. Het verschil met wat we nu zien, is niet heel groot: ik zie de roes in de blik van de jongens in de IS-video’s. Dit is de ultieme kick, dit is rock-’n-roll-jihad. En hoe ze zich kleden en hoe ze staan: ’t is alsof we oude actiefilms à la ‘Rambo’ zien. Dat is echt niet het Midden-Oosten, dat is Hollywood. Het heeft een heel sterke religieuze component, maar de hele buitenkant is van nu.»

HUMO Toch lijkt u me vandaag alles bij elkaar optimistischer en rustiger dan een decennium geleden.

De Winter «Ik zie die ontwikkelingen niet als een existentiële bedreiging voor onze cultuur. Nee, we boeken echt vooruitgang: de wereld is vandaag beter dan honderd jaar geleden, en over honderd jaar zal hij nog beter zijn. Ik geloof in wetenschap, techniek, technologie. Ik hoop heel oud te worden en de volgende stappen mee te maken.

»’t Is nu wachten op de grote doorbraak op het vlak van de energie. Olie blijft een rampzalige factor in onze wereld, op elk vlak. Als onze knapste koppen dat weten op te lossen, en energie met koude fusie of waterstof weten op te wekken, breekt er een totaal nieuwe wereld aan. Dan zullen ook de streken die nu zo verschrikkelijk in brand staan, tot rust komen – zolang er geen massavernietigingswapens in handen van de extreme groeperingen vallen. Dat is wel een heel belangrijke voorwaarde.»

HUMO Een hele geruststelling dat Geronimo niet meer onder ons is. Toch?

De Winter «Dat moet de lezer dus maar zelf ontdekken in ‘Geronimo’ (lacht).»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234