Greta Thunberg: ‘Het is op dit moment een slechte zaak kerncentrales op te doeken als steenkool het alternatief is’

De oorlog in Oekraïne heeft de klimaatcrisis wat buiten beeld geduwd, terwijl die er met elke wegtikkende seconde alleen maar urgenter op wordt. Gelukkig is er Greta Thunberg, de nog steeds maar 19-jarige activiste die deze week wereldwijd ‘Het klimaatboek’ lanceert. Met de zorgwekkende inzichten van meer dan honderd wetenschappers, activisten en publicisten vulde ze een turf van vijfhonderd bladzijden, volgens haar ‘een voordeel als je het naar iemand wilt gooien’. In de Stuurse Staker blijkt zowaar een Grappige Greta te huizen: ‘Ik ben veranderd van iemand die nooit praat in iemand die amper nog haar mond kan houden.’

Toen ik Greta Thunberg voor het eerst ontmoette, was het ‘wereldgeweten met vlechten’ zo klein dat je haar amper zag staan tussen alle designerkleding en parelkettingen. Dat was in januari 2019, op het World Economic Forum in Davos. Op het podium stonden de antropologe en biologe Jane Goodall en Will.i.am, de zanger van Black Eyed Peas, enthousiast te filosoferen. Greta zat op een stoel voor het podium. Ze droeg een skipak en zag er met haar blozende wangen uit als een kind na een sneeuwballengevecht. Op het einde van het evenement kwam de moderator het podium op en stelde hij Greta voor. Eerst bleef ze even zwijgend bij de microfoon staan. Toen dan toch haar stem weerklonk, gingen de mannen in pak in de zaal strak rechtop zitten. Greta zei dat ze het voorbije uur veel leugens had gehoord. Want de klimaatcrisis was niet iets wat wij allemaal hadden veroorzaakt: als iedereen er schuldig aan was, was immers niemand verantwoordelijk. Ze draaide zich om en keek de aanwezige CEO’s en politici recht in de ogen. ‘Maar in deze zaal zie ik veel schuldigen.’ Het was alsof er een meteoriet op de broodjes met zalm was ingeslagen. Een vrouw met een parelcollier die kippenvel had gekregen, zei: ‘Jeetje, dat meisje heeft meer lef dan de hele verdomde NAVO.’

De volgende dag interviewde ik haar in de trein op weg naar huis, bij een kopje chocolademelk. Daarna zou ik nog twee keer met haar praten. Drie interviews met drie verschillende versies van Greta Thunberg. Want het meisje uit de trein werd kort daarna de beroemdste tiener ter wereld. De eerste Greta was in de trein nog aan het nadenken over haar huiswerk voor moraal en over de beledigingen op Twitter omdat ze uit een plastic schaaltje had gegeten. Ze zat naast haar vader en was zo bedeesd dat ze me niet in de ogen durfde te kijken.

De tweede keer was een half jaar later in de haven van Plymouth, kort voor ze met een zeilschip over de Atlantische Oceaan naar de Verenigde Naties wilde varen. Greta was toen al een ervaren mediarot geworden – zelfverzekerd en bedachtzaam, maar ook een beetje ongenaakbaar. Ze had zich omringd met een aantal media-experts en die braken ons gesprek na een halfuur af: ik stelde te veel politieke vragen over Donald Trump.

Daarom vraag ik me af hoe ze deze keer, weer een aantal jaren later, veranderd zal zijn. De voorbije jaren dook ze immers weinig in het openbaar op. En dan waren er nog de coronacrisis en de oorlog in Oekraïne.

Greta staat me met een Zweedse vriendin op te wachten in de hal van haar Duitse uitgever in Frankfurt am Main. Ze draagt een trui met strepen en een rugzak en ziet eruit als een rugzaktoerist die door Europa reist. Ze komt alleen naar ons gesprek – zonder vader of pr-team. En er is nog meer veranderd. Ze lijkt veel hartelijker, ze lacht vaak – hard en soms zelfs een beetje schril. Moeten we haar, nu ze bijna volwassen is, als mevrouw Thunberg aanspreken? Nee, zegt ze. Op dat vlak blijft alles bij het oude. ‘Greta, gewoon Greta.’

– Greta, stel je voor dat je een dubbelgangster had die je taak als klimaaticoon voor twee jaar zou kunnen overnemen. Zou je daar dan op ingaan?

GRETA THUNBERG «Nee.»

– Waarom niet?

THUNBERG «Omdat ik geniet van het reizen en het werk. Soms vind ik dat zelfs een beetje bizar, omdat ik weet dat veel mensen depressief worden van de klimaatcrisis. Maar ik ben echt nog nooit zo gelukkig geweest. Misschien omdat ik voel dat ik iets zinvols doe, omdat ik weet dat ik goed werk lever.»

– In de trein op de terugweg van het World Economic Forum zei je dat we geen tijd te verliezen hadden. Sindsdien is er niets substantieels veranderd. Hoe voel je je dan?

THUNBERG «Eerlijk gezegd sta ik er zelf van te kijken dat ik nog niet ben doorgedraaid. Het voelt alsof het in de loop der jaren makkelijker is geworden om die traagheid te verdragen, terwijl de maanden steeds meer in elkaar opgaan. Toen ik jonger was, was mijn tijdbeleving anders. Bovenal helpt de steun van de gemeenschap van milieuactivisten, die dezelfde waarden delen als ik.»

– Wanneer heb je het het moeilijkst?

THUNBERG «Als ik na een lange dag moe ben en er iemand naar me toe komt en zegt: ‘Jonge mensen zijn de enige hoop die we nog hebben.’ Dan reageer ik weleens snibbig en zeg ik dat het geen goed idee is al je hoop te vestigen op een stelletje tieners die in hun vrije tijd gaan betogen.»

– Waarom heb je het moeilijk met het begrip hoop?

THUNBERG «Ik vind dat we dat woord een nieuwe betekenis moeten geven. Mensen met macht hebben het er te pas en te onpas over. Ze zeggen dan: ‘Er is nog hoop, omdat we in de toekomst dit of dat kunnen doen.’ Dat zijn niet meer dan mooi verpakte leugens om mensen in slaap te sussen. Zo wordt hoop tegen ons gebruikt.»

– Maar hoe moeten we dan verder zonder hoop?

THUNBERG «Ik vind het prima als bijvoorbeeld de schoolstaking voor het klimaat als een hoopvolle actie wordt gezien. Maar dat mag ons niet beletten om zelf nog iets te doen. Hoop moet je verdienen. Toen ik in schoolstaking ging, zeiden ze tegen me: ‘Je moet niet staken, er is nog hoop.’ Als ik dat had geloofd, was ik er nooit aan begonnen.»

– Wat heb je nog gemeen met dat meisje uit de trein?

THUNBERG «Ik ben nog altijd Greta, maar het voelt nu anders om mezelf te zijn. Ik kan het moeilijk omschrijven. Ik weet niet of het gewoon ligt aan het feit dat ik wat ouder ben. Of aan het parcours dat ik heb afgelegd. Of aan het licht van de schijnwerpers. Vóór de schoolstaking was ik ongelofelijk verlegen en mijn autisme belemmerde me zeer. Ik kon niet goed met mensen praten of met meer dan vijf leerlingen in een klaslokaal zitten. Als het er meer waren, werd ik van mijn stuk gebracht, omdat ik heel onzeker word van lawaai.»

– Nu praat je voor duizenden mensen. Vind je mensen leuker dan vroeger?

THUNBERG «Zeker weten.»

– Ook al stuit je op vijandigheid?

THUNBERG «Ja. Het klopt wel dat ik veel corrupte mensen in een corrupt systeem heb ontmoet, maar ik heb er ook veel fantastische vrienden bij gekregen, die me aan het front bijstaan en strijden voor klimaatgerechtigheid. Dat geeft me het gevoel dat we echt iets kunnen bereiken.»

– Heeft die nieuwe liefde voor de mensheid je tammer gemaakt?

THUNBERG «Daar ben ik echt bang voor geweest. Maar ik heb gauw gemerkt dat ik nog altijd fuck you kan zeggen. Privé ben ik niet meer zo strijdlustig, maar als het erop aankomt, kan ik me nog altijd weren zoals vroeger.»

ABC Van de apocalyps

Toch leek het alsof Greta Thunberg de voorbije maanden ondergedoken leefde. Dat had veel te maken met haar werk aan ‘Het klimaatboek’. Dat verzamelt gastbijdragen en dramatische waarschuwingen en oproepen van bekende wetenschappers, activisten en journalisten. Naast beroemde namen zoals klimaatonderzoeker Friederike Otto, antikapitaliste Naomi Klein en klimatoloog Michael E. Mann komt het puikje van de klimaatonderzoekers aan het woord. Ze weten onder meer te melden dat de concentratie van broeikasgassen in de atmosfeer door onze levenswijze gestegen is tot hetzelfde niveau als miljoenen jaren geleden. Toen groeiden er bomen op de Zuidpool en lag het zeespiegelniveau 20 meter hoger dan nu. Het is een abc van de apocalyps.

– Greta, in je boek verzamel je bijdragen over alle mogelijke aspecten van de klimaatverandering. Vond je het leuk om een boek te maken over de ondergang van de wereld?

THUNBERG «Ja, waanzinnig leuk.»

– Dat klinkt wel bizar.

THUNBERG «Ik weet het, maar zo zit ik nu eenmaal in elkaar. Als iets me erg interesseert, put ik er ook vreugde uit. Toch tot op zekere hoogte. Toen ik in het begin de volledige omvang van de klimaatnoodtoestand begon te doorgronden, was het alsof ik in een grote leegte staarde. Als ik nu in ‘Het klimaatboek’ lees, heb ik de indruk dat de problemen me emotioneel minder raken dan vroeger. Ik mag het ook niet te dichtbij laten komen, anders zou ik geen energie meer hebben voor mijn strijd.»

– Er bestaan al tal van films, documentaires en wetenschappelijke onderzoeken over het onderwerp. Wat kan je boek nog bijbrengen?

THUNBERG «Alle feiten zijn bekend, maar toch is er nog niets gebeurd. In zo’n situatie begin je aan jezelf te twijfelen. Je denkt: klopt het allemaal wel? Met het boek heb ik het allemaal bij de hand, zwart op wit. Als mensen vinden dat wij alleen maar paniekzaaiers zijn, is dat niet zo belangrijk, omdat we de waarheid aan onze kant hebben.»

– De waarheid telt in dit geval meer dan vijfhonderd bladzijden en is zeer verontrustend om te lezen.

THUNBERG «Het is een heel dik boek geworden, ja. Dat is een voordeel als je het naar iemand wilt gooien (lacht). Maar in alle ernst: het is zo dik geworden omdat we de ecologische crisis en de sociale gevolgen daarvan als een geheel wilden behandelen.»

– In het boek staat dat 10 procent van de mensen 50 procent van de CO2-uitstoot veroorzaakt. Is de klimaatverandering de schuld van het Westen?

Thunberg «Ja, dat kun je wel stellen. De westerse landen hebben deze crisis veroorzaakt en aangewakkerd. Al tientallen jaren lang. Veel mensen beweren dat de hele mensheid de klimaatverandering heeft uitgelokt, maar dat is een groot misverstand. De waarheid is: er waren een paar mensen aan de macht en die hebben bepaalde beslissingen genomen. Die zouden we ter verantwoording moeten roepen.»

– Hoe moet dat in zijn werk gaan? In een klimaatrechtbank?

THUNBERG «Goede vraag. In elk geval moeten we de focus verplaatsen. We moeten beseffen dat wijzelf door onze individuele keuzes mee verantwoordelijk zijn, maar dat de echte verantwoordelijkheid bij de machtigen der aarde ligt. Ik ben van mening dat zij de prijs moeten betalen voor wat ze hebben aangericht.»

– Je hebt de laatste jaren veel tijd doorgebracht in de coulissen van de wereldpolitiek. Wat heb je over de elite geleerd?

THUNBERG «Ik stond er elke keer weer van te kijken hoe weinig de mensen in die kringen zich bewust zijn van de klimaatcrisis. Ze brengen veel tijd door met economen en lobbyisten, die hen ervan verzekeren dat de zaak onder controle is en dat we alles met technische vernieuwingen zullen kunnen redden. Er zijn drie soorten politici: degenen die de klimaatcrisis niet begrijpen, degenen die ze verdringen en degenen die ze bewust negeren.»

– Wat betekent dat concreet?

THUNBERG «Ooit heeft één van de machtigste mannen op aarde tegen mij gezegd: ‘Als we hadden geweten wat het Verdrag van Parijs inhield, hadden we het nooit ondertekend.’ Een andere heeft me gevraagd: ‘Kunnen we het alstublieft niet over de feiten hebben? Daar ben ik niet zo goed van op de hoogte.’ Dat heb ik vaak meegemaakt. Als de camera’s niet meer draaien, gebeuren soms choquerende dingen. In zulke gesprekken kan ik twee mogelijke strategieën toepassen. Ofwel stel ik me diplomatisch op en zeg ik: ‘Ik weet dat het moeilijk is, blablabla.’ Ofwel ga ik de confrontatie aan.»

– Waar wordt dat door bepaald?

THUNBERG «Mijn humeur. Als ik vandaag bijvoorbeeld met een president zou praten, zou ik in de clinch gaan. Het hangt van mijn energieniveau af, hoe fit ik me voel.»

– Wat moeten we ons voorstellen bij jouw leven?

THUNBERG «Ik zit in het laatste jaar van de middelbare school en ik woon samen met vrienden in een gemeenschapshuis in Stockholm. De meesten zetten zich ook in voor de klimaatbeweging. Het is geen al te grote flat. Er is maar één slaapkamer, hoewel we altijd minstens met drie zijn. Maar ik heb mijn eigen sofa waar ik op slaap.»

– Heb je geen eigen kamer?

THUNBERG «Nee. Ik weet ook niet wat er met me is gebeurd. Ik ben veranderd van iemand die nooit praat in iemand die amper nog haar mond kan houden. Intussen wil ik op de één of andere manier voortdurend mensen om me heen hebben. Verder maak ik puzzels, ik borduur en ik vertel veel onzin. Als ik onderweg ben, wat vaak het geval is, doe ik aan couchsurfing en slaap ik bij vrienden van vrienden.»

– En toch heb je nog altijd de reputatie dat je een chagrijnig meisje bent.

THUNBERG «Dat vind ik wel grappig. Mijn beste vrienden zeggen dat ik me serieuzer moet gedragen. Zij vinden dat ik te veel zit te dollen. Het is bizar dat iedereen me als een woedende tiener ziet die nooit lacht. Denken de mensen nu echt dat ik alleen maar die persoon ben die op een podium staat om over het klimaat te spreken?»

– Wellicht komt dat door de context: het verhaal van het depressieve meisje dat haar ziekte overwint door zich te verzetten tegen de klimaatverandering. Klopt dat verhaal dan niet?

THUNBERG «Toch wel, maar dat betekent niet dat ik me niet kan amuseren. Privé kan ik me best idioot gedragen. Mijn ouders zouden blij moeten zijn dat ik niet meer thuis woon.»

– Vroeger week je vader amper van je zijde. Ons vorige gesprek werd door een pr-dame afgebroken, omdat we te veel politieke vragen hadden gesteld. Vandaag ben je alleen. Hoef je niet meer beschermd te worden?

THUNBERG «Mijn vader en ik hebben een hechte band, maar ik ben meerderjarig en ik heb geen oppasser nodig.»

– Je vervult een bijzondere rol in de klimaatbeweging. Voel je je daardoor soms eenzaam?

THUNBERG «In onze beweging zijn er geen aanvoerders, maar ik zal niet ontkennen dat ik een bijzondere positie inneem. En soms begrijpen mensen dat niet. Maar afgezien daarvan voel ik me niet eenzaam. Het is alleen zo dat ik soms belangrijke beslissingen moet nemen en niet weet wat ik moet doen of aan wie ik raad kan vragen.»

– Wat doe je dan?

THUNBERG «Ik ga gewoon even zitten en denk na. Soms gooi ik ook een muntje op of vraag ik mensen zonder enige uitleg: ‘Ja of nee?’ Ik vind het heel lastig om beslissingen te nemen.»

– Maar moet je dat niet aldoor doen?

THUNBERG «Ja, maar het boeiende is: hoe belangrijker de beslissing, hoe makkelijker. Ik heb het vooral moeilijk met kleine beslissingen. Bijvoorbeeld welke kousen ik ’s morgens moet aantrekken.»

– Welke kousen zijn het vandaag geworden?

THUNBERG «Zwarte. Maar daar heb ik lang over nagedacht.»

Ecodictatuur

Een groter probleem dan dat van de juiste kousen is op dit moment de schoolstaking voor het klimaat. Terwijl de beweging jarenlang de politiek aanstuurde, lijkt ze momenteel futloos. De coronapandemie en de gevolgen van de oorlog in Oekraïne hebben haar verlamd. Terwijl het aantal deelnemers aan de betogingen afnam, staan de activisten machteloos toe te kijken hoe veel Europese landen massaal investeren in de uitbreiding van de fossiele infrastructuur. En in Zweden, het vaderland van Greta, wordt nu meer over bewapening dan over de klimaatcrisis gedebatteerd. Onlangs vroeg Zweden de toetreding tot de NAVO aan, om zich beter tegen de Russische agressie te kunnen beschermen.

– Greta, naar aanleiding van de oorlog in Oekraïne wil Zweden het defensiebudget verhogen. Een terechte beslissing?

THUNBERG «Ik ben tegen die verhoging van het defensiebudget, ook al heb ik begrip voor het verlangen van veel mensen om zich te verdedigen.»

– Is de oorlog ook niet funest voor de schoolstaking voor het klimaat? Niemand praat nog over de klimaatcrisis.

THUNBERG «Natuurlijk krijgt deze oorlog meer media-aandacht dan alle andere oorlogen die op dit moment woeden. Dat is te begrijpen, omdat het zo dichtbij is. Het is natuurlijk een tragedie, maar het toont ook aan dat we mentaal niet in staat zijn om ons op meer dan één ding te focussen.»

– Is jullie strijd dan geen verloren zaak?

THUNBERG «De oorlog geeft ons net de mogelijkheid om minder afhankelijk te worden van gas en steenkool, én een fascistisch of autoritair systeem niet langer te ondersteunen. We kregen de mogelijkheid ons van de grondstoffen te bevrijden die onze toekomst kapotmaken. Maar in plaats van dat te doen, maken we onszelf nog afhankelijker.»

– Wat zijn dan de alternatieven? Kerncentrales? Of moeten we bevriezen om het klimaat te redden?

THUNBERG «Het is niet eerlijk om die mogelijkheden tegen elkaar uit te spelen. Het is geen geheim dat we minder energie moeten verbruiken, maar dat betekent niet dat we moeten lijden. Als we vroeger al serieus in duurzame energie hadden geïnvesteerd, zouden we nu niet met deze moeilijkheden geconfronteerd worden. Ik ben tegen kernenergie, maar ik denk wel – hoewel dat niet de mening van schoolstaking voor het klimaat is – dat het op dit moment een slechtere zaak is om de bestaande kerncentrales op te doeken als steenkool het alternatief is.»

– De keuze voor steenkool is door democratische partijen gemaakt. Veel mensen zeggen dat we een soort ecodictatuur nodig hebben om een uitdaging van dit formaat aan te gaan.

THUNBERG «Ik ben ervan overtuigd dat de democratie één van de belangrijkste hulpmiddelen is om de klimaatcrisis aan te pakken. Je moet maar eens kijken hoe het toegaat in landen zonder democratie, zoals Rusland of China. Daar is de situatie ronduit belabberd. Wat we nu nodig hebben, is een massabeweging die veel druk uitoefent en zo veranderingen afdwingt. Na mijn vele ontmoetingen met politici ben ik tot de volgende conclusie gekomen: zij zullen niets ondernemen, zolang ze ermee wegkomen.»

– Spreek je jezelf nu niet tegen? Je streeft naar democratie, maar de mensen die daardoor aan de macht zijn gekomen, vind je onbekwaam.

THUNBERG «Een democratie kan pas goed functioneren als mensen over alle informatie beschikken. Eerlijk gezegd is dat nog altijd niet het geval. We weten dat de aarde opwarmt. We weten dat zich meer extreme weersverschijnselen zullen voordoen en dat de oorzaak daarvan ons gedrag is. Maar daar blijft het bij. Ik denk dat, als we ten volle beseffen wat er op het spel staat, we sneller mensen ter verantwoording zouden roepen, en alleen op die personen zouden stemmen die werkelijk een verschil maken.»

Niet voor het geld

– Enkele leden van de organisatie Extinction Rebellion zijn van mening dat vanaf een bepaald punt in de klimaatcrisis hardere protesten onvermijdelijk zijn.

THUNBERG «Extinction Rebellion gebruikt geen geweld.»

– Misschien niet tegen mensen, maar wel tegen instellingen.

THUNBERG «Ik vind dat, zolang er geen gewonden vallen, burgerlijke ongehoorzaamheid absoluut nuttig kan zijn. Maar het moet vreedzaam blijven en er mag geen geweld tegen mensen gebruikt worden. Als iemand een straat verspert, is dat helemaal niet pijnlijk, vergeleken met wat de klimaatcrisis zal teweegbrengen. Ook al worden veel mensen er nijdig van.»

– Een concreet voorbeeld: in Brazilië wordt het regenwoud door toedoen van president Jair Bolsonaro steeds meer uitgedund. Wat voor ingrepen vind je in zo’n geval gerechtvaardigd?

THUNBERG «Ik vind het bizar om over een tussenkomst van het Westen na te denken als in Brazilië al zoveel mensen zich ertegen verzetten, bijvoorbeeld de autochtone bevolking in het Amazonegebied. Als we hen kunnen helpen, is dat prima. Maar ik zou het vreemd vinden om als Zweedse in wier vaderland eveneens bossen gerooid worden, hun de les te gaan lezen.»

– Dat rooien gebeurt uit economische belangen. Moeten we het kapitalisme van ons afschudden om te kunnen overleven?

THUNBERG «Ik zie niet in hoe we het kapitalisme in deze vorm nog in stand kunnen houden. Je kunt niet eindeloos blijven groeien op een beperkte planeet. Maar dat betekent niet dat we niet verder mogen werken aan de ontwikkeling van nuttige technologieën. We moeten alleen anders omgaan met onze economie.»

– Wat ben je zelf van plan? Wil je nog altijd wetenschapper worden?

THUNBERG «Ik heb eerlijk gezegd nog geen flauw idee wat ik na de middelbare school wil doen. Mijn plannen veranderen van week tot week. De laatste tijd heb ik veel over journalistiek nagedacht.»

– Maar dat verdient vaak niet zo goed.

THUNBERG «Als het me daarom te doen zou zijn, moet ik ook geen klimaatactivist worden.»

© Stern

‘Het klimaatboek’ van Greta Thunberg e.a. verschijnt op 27 oktober bij De Bezige Bij.