Hans Bonte en Brice De Ruyver: deradicalisering nu!

Er zijn goed twee weken verstreken sinds luid mitrailleurvuur weerklonk in de straten van Verviers. Sindsdien is een lange rist maatregelen getroffen in de strijd tegen radicalisme en terreur, zijn verwijten van links naar rechts en terug gegaan, maar de nervositeit is onveranderd groot gebleven. Burgemeester van Vilvoorde Hans Bonte en criminoloog en veiligheidsexpert Brice De Ruyver maken een tussentijdse evaluatie op.

Nadat hij de plaats van afspraak is binnengestoven, schuift de fel geplaagde burgemeester Hans Bonte (SP.A) zuchtend een tweetal kranten over het tafelblad: ‘Aankondigingen. Elke dag nieuwe aankondigingen.’ We opperen beleefd dat hij daar toch zelf aan heeft meegedaan, toen hij laatst Bart Somers (Open VLD) naar voren schoof als coördinator in de strijd tegen radicalisering – een idee dat sneller was afgeschoten dan gelanceerd. Brice De Ruyver: ‘Dat viel te verwachten. Ik vond jouw concept prima, maar ben realistisch genoeg om te weten dat het politiek volstrekt onhaalbaar was.’

HUMO Politiek wél haalbaar, want overnight goedgekeurd door de ministerraad: de twaalf maatregelen van de regering-Michel tegen terrorisme. U, mijnheer Bonte, was vanuit de oppositie zeer te spreken over die twaalf maatregelen.

Hans Bonte «Ik ben geen fervente aanhanger van élk van de twaalf maatregelen: er zitten er goeie tussen, hier en daar vind ik ze risky. En ik vind ook dat de allerbelangrijkste dertiende maatregel ontbreekt: meer middelen voor de politie en lokale besturen. Mijn korps is 169 agenten sterk, maar verdrinkt door de radicaliseringsproblematiek in het werk. Daarom heb ik de federale politie om versterking gevraagd.

»Maar los daarvan: de regering heeft beslist, en nu is het tijd voor actie. Helaas verzandt men opnieuw in gekakel – niet in het minst tussen de regeringspartijen onderling. Men zet vraagtekens, schiet beslissingen die men zelf genomen heeft weer af. De kakofonie dreigt, en dat is niet goed. Want welke boodschap geef je zo aan die mensen die – van Syrië tot Molenbeek – meeluisteren? ‘Aha, we slagen in ons opzet. Ze zijn in de war. En onmachtig.’ Daarom zeg ik: laat het politiek gekrakeel voor wat het is. Twee weken geleden heb ik zelfs geopperd of het wel opportuun was om in de Kamer het debat te voeren over de regeringsmaatregelen – om redenen van veiligheid.»

HUMO In tijden van ernstige terreurdreiging kan men de democratie best even on hold zetten?

Bonte «Neeneenee, integendeel: we moeten de democratie mobiliseren, door samen aan hetzelfde zeel te trekken. Ik krijg binnen mijn eigen partij kritiek omdat ik niet genoeg tegengas geef, té constructief ben: ik herhaal dat de tijd van politieke spelletjes, profilering, en hysterie voorbij is.»

HUMO U noemde justitie twee weken geleden zelf nog staatsgevaarlijk, de avond van de huiszoekingen in Verviers hing u in ‘Reyers laat’ opnieuw aan de alarmbel.

Bonte «Al twee jaar, ten andere. Zo lang al zoeken vier burgemeesters van verschillende partijen (naast Bonte ook Bart De Wever (Antwerpen), Bart Somers (Mechelen) en Jan Creemers (Maaseik), red.) mekaar op, níét omdat we mekaar zo graag zien, maar omdat er een reëel probleem is dat wij op een consistente manier willen aankaarten. Er schort iets aan de informatiedoorstroming. Aan de opvolging. Aan de politiecapaciteit. Lange tijd kregen we geen gehoor. Natuurlijk: de regering liep op haar einde. Mevrouw Milquet (CDH, minister van Binnenlandse Zaken, red.) en mevrouw Turtelboom (Open VLD, minister van Justitie, red.) gaven weinig blijk van energie en initiatief, misschien zaten ze met hun hoofd bij de nakende verkiezingen. Vandaag heeft de regering wel maatregelen genomen: wie nu zijn motiveringsdrang niet kan onderdrukken, zaait paniek.

»In mijn stad vindt op dit moment een opstoot van pure discriminatie plaats: mensen die al vijftig jaar in Vilvoorde wonen, worden op de markt omvergeduwd – enkel en alleen omdat ze allochtoon zijn. Gastjes worden tegengehouden door de politie, ondervraagd, en nadien worden ze door crapuul uit Brussel afgedreigd: ‘Ge hebt toch niet geklikt, of zo?’ Er is achterdocht, het onveiligheidsgevoel begint te knagen.»

'Geef mensen werk, en ze zullen 's avonds te moe zijn om te luisteren naar radicale zotten' Hans Bonte

Brice De Ruyver «We hebben onszelf veel te verwijten. Het hopeloze sociaal-economische beleid anno jaren 80 en 90 in de kwetsbare wijken, bijvoorbeeld. Kuregem in Anderlecht, Zwarte Vijvers in Molenbeek. Wat nu gebeurt – maar evengoed de rellen van een aantal jaren geleden, toen no-gozones dreigden te ontstaan in Molenbeek en Anderlecht – is het resultaat van dat falend beleid op vlak van veiligheid, integratie en tewerkstelling. We hebben die wijken aan hun lot overgelaten. Ik ken de geschiedenis van Kuregem goed, want mijn ouders waren vleeshandelaars: dat was een bloeiende, dynamische middenstandswijk. Toen de vleessector in de problemen kwam – door hun eigen schuld, ik moet u de hormonenproblematiek niet uitleggen – is de aftakeling van Kuregem begonnen. Alles wat men had moeten doen toen het nog kon – investeren in tewerkstelling, in het sociaal weefsel – heeft men niet gedaan. Op dat moment is een bloeiende en dynamische illegale economie ontstaan. Met de dealers in hun zware wagens als rolmodel.

»Laten we wel wezen. Wie zijn de grootste slachtoffers van Verviers? Mensen zoals de ouders van Abdelmahid Abaoud, het brein van de cel die achter de verijdelde aanslagen zat. Zij hadden een kruidenierszaak in Molenbeek: eerbare mensen die door hard werken een positie in de samenleving hebben verworven en ook een inkomen. Geen vetpot, maar wel genoeg om hun zoon een kruidenierszaak te schenken. Hij heeft die kans niet gegrepen, en is in de criminaliteit beland. Geen topcrimineel, wel een kleine vis, die op een bepaald moment tegen een plafond is gestoten en andere wegen heeft gezocht om zich te manifesteren. Hij is éérst in de criminaliteit geradicaliseerd, dan pas onder de religieuze vlag.»

Bonte «Ik was vroeger buurtwerker in Molenbeek, in de wijk Zwarte Vijvers: ik was er pv – permanent verantwoordelijke – van een jeugdhuis. De helft van mijn gastjes was werkloos of van school. Ik weet nog goed dat ik op een zondag in mijn zetel zat, en plots een auto luid hoorde claxonneren. Ik naar buiten: er stond een Ford Sierra – ik ga het nooit vergeten – met een ventje van vijftien achter het stuur: ‘PV, ik heb een nieuwe auto. Toerke doen? Gepikt, natuurlijk. Hij heeft een ganse dag rondgereden met zijn kameraden, heeft nadien alleen de radio overgehouden: kleine deviantie, die langzamerhand gesocialiseerd raakte. De politie had er geen vat op: die gasten gingen gewoon twee straten verder promeneren, in Koekelberg, waar het liedje van de Molenbeekse gemeentepolitie is uitgezongen. Dat was 1985, lang voor de politiehervorming, maar nu is het weer van dat.»

De Ruyver «In Brussel is men het over veel niet eens, maar over één ding wél – roerend eens, zelfs: de zes politiezones moeten blijven bestaan, naast mekaar. Waarom? Er zijn niet te weinig agenten in Brussel: met vijfduizend eenheden is dat virtueel het grootste korps van het land. Alleen: ze zitten verkeerd gespreid en werken niet samen. Er zitten er veel te veel in Ukkel, terwijl er in Zone West veel te weinig zijn. Zo kan men natuurlijk geen goed beleid voeren.

»De Brusselse burgemeesters hebben nu afgesproken om onderling informatie uit te wisselen, op het niveau van het gewest. Dat heet dan een stap vooruit, maar natuurlijk moet die coördinatie op een hoger niveau gebeuren – anders moet justitie eerst vergaderen met Brussel, dan met Vlaanderen, en dan nog ’s met Wallonië. Onwerkbaar.»

Bonte «Schaalvergroting is het antwoord op deze problemen. Mensen vragen mij soms: ‘Waarom Vilvoorde?’ Wel, de afstand tussen Brussel en Vilvoorde bedraagt welgeteld nul centimeter. Men hoort het niet graag, maar Vilvoorde vormt één grote sociologische ruimte met Brussel. Onze gasten spelen voetbal met kerels uit Schaarbeek, ze roken samen jointjes onder de kanaalbrug, halen samen baldadigheden uit. Wij zitten hier sinds jaar en dag met een kern van dertig, veertig mensen waar we geen vat op hebben. Het Brussels gerecht – het arrondissement was nog niet gesplitst – heeft ook lang niet opgetreden tegen die boefjes, waardoor een zekere graad van normloosheid ontstond. Ik kén de frustratie van mijn politiekorps: als ze de boefjes naar het Justitiepaleis voerden, waren die sneller thuis dan de agenten, die eerst nog hun papierwerk op orde moesten krijgen.»

HUMO Loopt er een rechtstreekse lijn van de Vilvoordse Syriëstrijders naar die veertig boefjes?

Bonte «Laten we ze niet over een kam scheren, want ik ken gevallen die te boek staan als Syriëstrijder, terwijl ze effectief humanitair werk zijn gaan verrichten in de grensstreek met Turkije. Er zijn er ook die met een houten kalasjnikov onder de brug gingen poseren voor de foto, en waarvan de staatsveiligheid dacht dat ze in Aleppo stonden. Maar ik heb ook beestachtig crapuul zien vertrekken waarvan ik pertinent zeker weet dat ze behoren tot de groep waarover ik net sprak: mensen met een erg lange kerfstok, die op de vlucht zijn gegaan omdat hun dossier te dik was geworden en de gevangenis dreigde.»

HUMO De Brusselse burgemeester Ivan Mayeur kloeg in De Standaard dat hij over te weinig en gebrekkige info beschikt. U beweert, mijnheer Bonte, wel te weten waar zich in uw stad terugkeerders bevinden. En uw politie heeft onlangs nog een scholier aangehouden die klaarstond om te vertrekken.

Bonte «Het Vilvoordse deradicaliseringsmodel maakt stilaan school. Tot in de VS. Ik moet binnenkort in Kopenhagen gaan spreken over hoe wij het oplossen.»

HUMO Waarom slaagt u waar anderen falen?

Bonte «Omdat wij al twee jaar dag en nacht werken. Het is mensenwerk op maat. Ik heb ‘Identiteit’ gelezen, van Paul Verhaeghe: hij slaat spijkers met koppen. Mensen, maar vooral de inlichtingendiensten, zijn al de hele tijd op zoek naar ‘hét profiel’ van ‘dé Syrië-strijder’. De waarheid is dat elk van hen anders is, andere antecedenten heeft. Het enige wat die mensen bindt is: frustratie. Een gebrek aan perspectief. Die jongen die onlangs is aangehouden: negen scholen in anderhalf jaar tijd. De scholen weten er geen weg mee. Mijn gewaardeerde schepen van onderwijs, Jo De Ro, heeft in het Vlaams Parlement een resolutie laten stemmen over de rol van het onderwijs.»

De Ruyver «In Vilvoorde liggen stevige fundamenten. Alle diensten – politionele en sociaal-maatschappelijke, preventief en repressief – wenden de steven in dezelfde richting.»

Bonte «Ook als het over de aanpak van de sociale ellende gaat. Brussel heeft de grootste structurele jeugdwerkloosheid van héél Europa. Het is amper te geloven, maar toch denkt men in Brussel – ook in de regering – dat men goed bezig is.»

Zoals de oostfronters

HUMO Brussels minister-president Rudi Vervoort heeft het regeringsbeleid intussen zonder veel omweg nazistisch genoemd. Hij had het dan concreet over het voornemen om terreurverdachten met dubbele nationaliteit de Belgische af te nemen. Bestaat er zoiets als een links en een rechts antiterreurbeleid?

De Ruyver «Natuurlijk niet. Je kan je hoogstens links en rechts profileren met een klemtoon. Nu stel ik ook vragen bij die ene maatregel. Ik las in het Belang van Limburg dat 80 procent vindt dat teruggekeerde Syriëstrijders uitgesloten moeten worden. Ik geloof niet dat die gasten verloren zijn voor de samenleving, zelfs niet de helft: ik hoor dat veel van hen gedesillusioneerd terugkomen, zoals de oostfronters in de tijd: ‘Men heeft ons gebruikt.’ Als iemand in een hoekje ligt te kermen, geeft het geen pas om nog ’s na te stampen en ze uit de maatschappij te duwen. Dat is zelfs gevaarlijk.

»De enige waarheid – ga het na bij welke regering van welke signatuur ook – is dat je niet kan ontsnappen aan een sociaal beleid dat inwerkt op de voedingsbodem van radicalisme.»

HUMO Defensie inschakelen voor politionele opdrachten: het is een wensdroom die al langer in N-VA-kringen gist. Bart De Wever was er als de kippen bij om het leger naar zijn stad te sommeren.

De Ruyver «Ik stel me vragen bij de wenselijkheid, ja.»

Bonte «Ik wil ze voorlopig niet in mijn straten.

»Ik zit geregeld samen met Bart De Wever, meer dan ik zou willen. Ik ben er tot op vandaag van overtuigd dat hij oprecht bezorgd is om de veiligheid.»

HUMO Laten we wel wezen: het Franse actieplan tegen terreur kwam uit de koker van een premier van de Parti Socialiste en zet ook vooral in op repressie.

De Ruyver «Ik zal u zeggen waarom. Omdat ze niet anders kunnen: ze zijn de banlieues kwijt. Men heeft er nog minder dan bij ons geïnvesteerd in samenlevingsopbouw. Toen de Parijse voorsteden in 2005 brandden, is die oproer niet naar België overgeslagen omdat wij wel nog greep hebben op het sociaal weefsel. De straathoekwerkers hebben ons toen gered: dat is de les die we moeten leren.

»Niemand wordt als terrorist geboren. Je wordt dat onder druk van de omstandigheden. Iedereen die enige expertise heeft inzake radicalisme, extremisme en terrorisme zal zeggen dat je zo vroeg mogelijk moet tussenkomen. Je kan niet om een sociaal beleid heen. Wat is onze belangrijkste tool tegen ongewenst gedrag? Niet de strafrechtsbedeling. Dat is een ultimum remedium, maar je lost er zeker geen maatschappelijke problemen mee op. Wel met onze sociale vangnetten: we hebben niet voor niets een verzorgingsstaat. Wie illusieloos is – omdat hij niet geschoold is, geen kans maakt op een job – valt sneller voor de verlokkingen van de illegale economie.»

Bonte «Geef die mensen een job en ze zullen ’s avonds te moe zijn om te luisteren naar radicale zotten.»

HUMO De straathoekwerkers hebben ons in 2005 gered, zei u daarnet, mijnheer De Ruyver. Samenlevingsopbouw is niet de prioriteit van de rechterzijde.

De Ruyver «Dit gaat niet over links en rechts. Anderlecht heeft even vaak een MR- als een PS-burgemeester gehad.»

Bonte «Laten we niet vergeten: deze regering wil ook bij politie en justitie stevig besparen. Even problematisch. Ik begrijp dat het crisis is, maar we moeten ons de vraag stellen of het niet opportuun is om vandaag éxtra te investeren in onze veiligheid.»

De Ruyver «Een mooie illustratie van hoe crisissen tegelijk opportuniteiten zijn: ik geef u op een blaadje dat de politie en veiligheidsdiensten bij de begrotingscontrole in maart uit het besparingspakket gelicht worden. Justitie: idem dito. Wie nu nog niet ziet in welke abominabele financiële toestand justitie zich bevindt, zal het nooit zien.»

HUMO Het blijft me benieuwen wat u denkt over de fameuze uithaal van Bart De Wever in ‘Reyers laat’, op de dag van de aanslag op Charlie Hebdo, toen hij beweerde dat het radicalisme alleen maar kon ontstaan doordat links liet betijen.

Bonte «Ik heb een totaal andere visie op de inrichting van de samenleving dan Bart De Wever, en het is mijn diepe overtuiging dat je maatschappelijke problemen vooral met een sociaal beleid moet aanpakken. Maar ik ben ook geen slechte Vlaming. Ik wil voorkomen dat mijn stad wegzinkt in het Brusselse moeras, en daarvoor reken ik op de hulp van de N-VA. »

HUMO Hoezo?

Bonte «De hoofdstad dijt uit, de Vlaamse Rand verstedelijkt razendsnel: mensen ontvluchten Brusselse wijken, waar doffe ellende heerst, en komen bij ons terecht. Ze zijn welkom, maar wij moeten nu heel snel wapens krijgen om niet in dezelfde bestuurlijke impasse te verzanden als Brussel. Anonimiteit ontstaat in een grootstedelijke context, en anonimiteit bevordert deviantie. Vilvoorde kan niet snel genoeg vernieuwen en veranderen. Jean-Luc Dehaene en ik hebben die reconversie jaren geleden in gang gezet. Maar we moeten een tandje bij steken. Toen ik hier schepen werd, was Vilvoorde een zogeheten SIF-plusgemeente, waardoor wij extra middelen kregen voor een sociaal beleid: onze sociale indicatoren stonden in het rood. Sindsdien hebben opeenvolgende regeringen geknipt in die subsidies. De problemen zijn groter geworden, maar de financiering is alleen maar verlaagd. Dat heet: het organiseren van problemen. En nu wordt het helemaal te gek: steden als Turnhout en Roeselaere worden financieel ondersteund, en wij krijgen niks. Ook al hebben wij de snelst groeiende bevolking van België, is de schooluitval bij allochtone kinderen nergens groter, net als de werkloosheid onder allochtonen. Ik hoop op een doortastend ondersteuningsbeleid voor Vilvoorde en de Vlaamse Rand, en ik hoop dat de politieke kleur van de burgemeester geen beletsel is. Ik ben hoopvol.»