'Het is gewoon geworden dat alleen de kleinere inkomens nog belasting betalen'Humo sprak met John Crombez (SP.A) & Paul Magnette (PS)

Een eerste, overmoedig voorjaarszonnetje lokt volk uit de hele wereld naar de tuin van de Brusselse Botanique, waar SP-A-voorzitter John Crombez (42) zich vruchteloos probeert te herinneren hoeveel concerten hij hier al heeft meegemaakt. Waals minister-president Paul Magnette (44) snuift even de lucht op: ‘Dus daarom noemen Vlamingen het hier de Kruidtuin.’

'Als we ons niet voorbereiden, komt er binnenkort een extreme tweespalt tussen de eigenaars van de robots en de mensen wiens plaats die hebben ingenomen'

Paul Magnette, in bijberoep ook nog burgemeester van Charleroi, heeft een opvallend eerlijk boek geschreven. Het gebeurt niet zo vaak dat een politicus ruiterlijk toegeeft dat zijn ideologie en partij in zowat heel Europa de zwaarste identiteitscrisis uit hun geschiedenis meemaken.

HUMO Als je je boek de titel ‘Onsterfelijk links’ meegeeft, lijkt het wel alsof u de dood van links wil bezweren, maar niet onmogelijk acht

Paul Magnette «Het was een antwoord op een uitspraak van de Franse PS-premier Manuel Valls, die in een debat had gezegd dat ‘links zou kunnen sterven’. Maar hij zei dat alleen om de angst aan te wakkeren dat het Front National alles zou overnemen, niet als een poging tot zelfreflectie – terwijl dat toch hard nodig is. Je moet al blind zijn om niet te zien dat links zwaar ziek is. In Centraal-Europa is de toestand echt catastrofaal. Je hebt er nog wat overblijfselen van oude communistische partijen die beweren sociaaldemocratisch te zijn, maar in feite bemand worden door oude en corrupte apparatsjiks. En in West-Europa hebben we links dat bestuurt, maar niet echt links is. In Italië is premier Matteo Renzi vooral Renzist, in Frankrijk is Valls vooral Vallsist en weet niemand goed wat er nog links is aan president Hollande. De grote Duitse sociaaldemocratische traditie is het hulpje van Frau Merkel geworden, en heeft, behalve het minimumloon, de laatste jaren niets noemenswaardigs gerealiseerd. De Zweden en de Nederlanders zijn ook niet in blakende vorm. Een mens wordt daar toch niet vrolijk van?»

John Crombez «De sfeer zit er meteen goed in. Maar ontkennen heeft geen zin. Links heeft een enorme rol gespeeld de afgelopen honderd jaar – zolang het erin slaagde open en participatief te zijn, mensen kon verzamelen en de hoop levend kon houden dat er dingen ten goede veranderd konden worden. Veel mensen geloven niet meer dat links daar nog toe in staat is. Want op veel plaatsen waren we niet meer open, maar veel te veel op de eigen partij gericht – méér dan op wat ons wezen, onze kern zou moeten zijn. Men vereenzelvigt ons veel te veel met de instellingen, en niet eens onterecht, want we hebben die generaties lang mee beheerd. Als het vertrouwen in de instellingen en de politiek zoek raakt, delen wij als eerste in de klappen.»

HUMO Dat krijg je als je twee decennia aan de macht bent geweest: de opvolgers kunnen nog tien jaar roepen dat het ‘allemaal de schuld van de sossen is’.

Crombez «Maar als dat zowat het enige argument van de N-VA aan het worden is, zijn ze toch ook niet goed bezig.

»Nu, wat zet je daartegenover? Na de Tweede Wereldoorlog hadden we een begeesterend project: de opbouw van de verzorgingsstaat, publieke investeringen in infrastructuur, gezondheidszorg, onderwijs. Toen wilde plannen, maar nu een vanzelfsprekende realiteit, en dus niet langer wervend. Da’s het jammere natuurlijk: dankzij ons is België één van de landen met de kleinste inkomensongelijkheid in Europa, maar ergens onderweg hebben we ons laten verleiden tot de derde weg. We stapten mee in het neoliberale verhaal, en zijn dat van ons te veel vergeten.»

'De vaders en moeders van jonge moslims, die destijds wél werk hadden, wisten niet eens wat halal was'

HUMO De twee paarse regeringen waren de grootste vergissing van de socialisten?

Magnette «Het is dubbel. Op ethisch vlak hebben we toen een quantumsprong gemaakt: van één van de laatste Europese landen die abortus depenaliseerden, werden we plots één van de eerste die euthanasie en het homohuwelijk goedkeurden. We profiteerden van de economische groei, toegegeven, zonder voldoende naar de toekomst te kijken. Maar we garandeerden toen wél – bij wet – de financiering van de gezondheidszorg en de sociale zekerheid.»

Crombez «Een historische overwinning die we zorgvuldig verzwegen hebben, in plaats van er apetrots op te zijn. Maar de derde weg was een vergissing, ja. De vaststelling is vandaag dat 80 procent van de Vlamingen voorstander is van een vermogensbelasting, terwijl de verkozen partijen zichzelf nog liever ontbinden dan dat ze die ooit zouden invoeren. Dat is een crisis van de politiek: mensen geloven het allemaal niet meer. Ze hebben gelijk ook: de regering pakt gepensioneerden en langdurig zieken dubbel zo hard aan als de mensen met offshoreconstructies in Panama, want ze rekenen voor de eerste categorie op dubbel zoveel inkomsten als voor de laatste.»


Bakfietslinks

HUMO Zat de klad er al niet in vóór paars? Eigenlijk is het idee dat het kapitalisme definitief gewonnen heeft, er toch al sinds de val van de Muur, straks dertig jaar geleden?

Magnette «Er spelen drie verschillende oorzaken. Vooreerst het definitieve einde van de onbelemmerde economische groei vanaf de jaren 80, waarin we het gewoon waren dat er minstens 4 tot 5 procent groei was, terwijl geen enkele econoom vandaag durft te voorspellen dat we de volgende twintig jaar meer dan 1 tot 2 procent zullen hebben. Herverdeling van welvaart verloopt natuurlijk vlotter en soepeler wanneer er veel te verdelen is.

»En je hebt gelijk: de val van de Muur heeft ons in een identiteitscrisis gestort. Tot dan waren we altijd het compromis tussen de VS, met een absolute vrijheid die een jungle dreigde te worden, en de starre gelijkheid in Rusland, die de vrijheid verstikte en een dictatoriale bureaucratie installeerde. Wij propageerden vrijheid met regels, gelijkheid met respect voor het individu. Bovendien is Europa niet geworden wat we ervan verwacht hadden. Daar zijn we zelf ook verantwoordelijk voor: we hebben ooit in elf van de vijftien Europese regeringen tegelijk de eerste minister geleverd, we hadden een meerderheid in het Europees Parlement, en we hebben toen niet doorgeduwd.

»Ten slotte heb je de eeuwige band tussen democratie en socialisme, die er al was toen wij de grootste ijveraars voor het algemeen stemrecht waren. Rechts kan de macht vanuit een autoriteit bezetten, wij hebben de plicht om democratischer te werk te gaan.»

'Bart De Wever verwoordt veel meer het populaire buikgevoel dan een ideologie'


HUMO Ik mis in die analyse de revolte van de oude linkse laaggeschoolden, de weeskinderen van de geglobaliseerde wereld die vinden dat jullie veel te veel multiculti- en bakfietslinks geworden zijn.

Magnette «Ik pleit schuldig. We hebben in dit land meer hoogopgeleiden dan waar ook in Europa, en tegelijk ook de meeste mensen zonder enig noemenswaardig diploma. Die twee groepen hebben vaak niet dezelfde verzuchtingen. Wij zijn de partij van de multiculturele, hoogopgeleide middengroepen geworden, die open in de wereld staan. En het oude proletariaat kiest steeds vaker voor de populisten.»

Crombez «Ook omdat we niet meer naar die groep geluisterd hebben: we waren het contact met de mensen kwijtgeraakt. We zullen het alleen halen als we opnieuw naar de wijken gaan. En dat zijn de verkozenen van de SP.A nu volop aan het doen. Alleen zo kom je mensen tegen, zoals een jongen van nauwelijks 20 die al zes keer zijn job verloren had en telkens vervangen werd door een Oost-Europeaan die 30 procent goedkoper was. Dan weet je dat je daarop moet inzetten.»

HUMO Geert Wilders is in Nederland ongeveer de enige politicus die zich verzet tegen de verhoging van de pensioenleeftijd. Linkse sociaal-economische voorstellen zijn niet langer het monopolie van links.

Magnette «Momentje, we moeten nu ook niet té masochistisch worden. We hebben de financiering van de gezondheidszorg gegarandeerd, de 38 urenweek ingevoerd, de Renault-richtlijn, de kernenergierente. Ik kan nog een tijdje doorgaan, maar het is niet genoeg gebleken. De belangrijkste vraag die ik voel in de samenleving, is er niet eens één over gelijkheid, maar over rechtvaardigheid, gelijkberechtiging. Als ik mijn belasting betaal, waarom dan die diamantairs, de multinationals en de mannen op Panama niet? Het is vanzelfsprekend geworden dat alleen de armen en de kleinere inkomens nog belasting betalen, en dat wekt diepe verontwaardiging.»

Crombez «We zitten terug in de tijd van de Zonnekoning Louis XIV, die van zijn minister van Financiën Colbert de raad kreeg: ‘Laten we de armen belasten, ze zijn met zoveel meer.’»

Magnette «De weeskinderen vragen geen revolutie, geen grote omwentelingen, maar alleen dat iedereen fair belasting betaalt op al zijn inkomsten, net zoals zij. Dat is toch niet overdreven?»

HUMO Op het gevaar af in herhaling te vallen: jullie hebben decennialang de tijd gehad om een vermogensbelasting in te voeren en jullie hebben het ook niet gedaan.

Crombez «Wij namen eerlijke en rechtvaardige beslissingen. Kijk naar hoe de regering-Di Rupo moest starten. Er was een begrotingstekort van 6 procent, en de rente steeg: om de mensen hun koopkracht te laten behouden, hebben we toen de btw op elektriciteit verlaagd, en zijn we veel meer geld gaan halen bij de multinationals, bij de fiscale fraudeurs. Vandaag gaat de energiefactuur omhoog, maar krijgt Electrabel belastingvermindering. Vandaag tast de indexsprong de koopkracht aan, maar verzet de regering zich tegen een Europees arrest dat grote bedrijven meer belasting wil opleggen. En dat omgekeerde en oneerlijke beleid heeft één resultaat: de begroting is er opnieuw slechter aan toe dan toen deze regering aantrad.»


Zeilen met Carla Bruni

HUMO Blij nog eens een socialist te ontmoeten die zijn klassiekers kent. In uw boek citeert u Antonio Gramsci en zijn concept van de ‘culturele hegemonie’: wiens verhaal het best aanslaat, verwerft de macht. Vandaag is dat, tot uw spijt, het rechtse verhaal.

Magnette «Het grote debat over de herverdeling van de welvaart is stukje bij beetje van de politieke agenda verdwenen en vervangen door het besef van eigen verantwoordelijkheid. Solidaire thema’s zijn vervangen door privéthema’s en Bart De Wever begrijpt dat als geen ander. Hij verwoordt veel meer het populaire buikgevoel dan een ideologie. ‘Berbers zijn veel meer miserie dan Aziaten,’ en van die bêtises. Hij beklemtoont telkens het private leven, nooit het collectieve. Dat werkt, en daarom maakt premier Valls in Frankrijk een oerdomme fout met de wet-El Khomri (die de verdere flexibilisering van arbeid mogelijk maakt, red.): voor de jonge generatie is het evenwicht tussen werk en privéleven, en de organisatie van die twee haast nog belangrijker geworden dan de koopkracht zelf. Dat raakt aan hun familie, hun ritme, hun beheersing van de tijd, het enige waar ze denken nog greep op te hebben.

»Het is een natuurlijke reflex om eerst voor jezelf te willen zorgen en pas daarna voor anderen, terwijl iedere studie nochtans uitwijst dat ook rijke mensen zich gelukkiger en veiliger voelen in solidaire samenlevingen, waar ze zich niet in gated communities moeten opsluiten. Zoals Rousseau het al zei: tussen de zwakke en de sterke is het de wet die beschermt en de vrijheid die onderdrukt. De wet beschermt de zwakke, en dat is in tegenspraak met de ideologie van een Berlusconi, die vindt dat hij wel op iedere vrouw mag springen, en met die van een Sarkozy, die het zijn absolute recht vindt om op miljardairsjachten op vakantie te gaan met zijn Carla Bruni. Het gaat om primaire, egoïstische begeertes, en het stellen van grenzen daartegen.»

'De mensen geloven het allemaal niet meer. En ze hebben nog gelijk ook'

Crombez «In 1929 vertelde rechts een verhaal van ongelimiteerde economische groei, waar iedereen uiteindelijk beter van zou worden, maar de rijken eerst. De economie ontplofte na een gigantische beursstijging, en armoede en hongersnood kwamen in de plaats. Eind jaren 90 zaten we met hetzelfde verhaal: een economie die ontplofte na de belofte van gigantische winsten door het internet. Dat de ineenstorting van het maatschappelijke weefsel ons deze keer bespaard is gebleven in België, hebben we te danken aan de sociale zekerheid. Ik zeg dat niet, de OESO en het IMF zeggen dat. België heeft de bankencrisis goed overleefd dankzij de sociale zekerheid en het indexsysteem.»


Laksisme vs. flinks

HUMO Mag ik het nog even hebben over de olifant in de kamer? De mislukking van de multiculturele samenleving, waarvoor rechts jullie ook de schuld geeft.

Magnette «Is dat echt alleen de schuld van links? Het Molenbeek van Moureaux als symbool voor alles wat fout gegaan is? Het laksisme tegenover het flinkse beleid? Sorry, ik ben altijd een fervente voorstander geweest van inburgering en taallessen. Ik ben geboren in een heel multiculturele omgeving, en in de jaren 60, 70 en 80 werkte de integratie echt goed. Bij Turkse en Marokkaanse arbeiders, via vakbonden en school, liep dat zelfs vrij probleemloos. De breuk is er gekomen vanaf de jaren 90, toen de kinderen van de gastarbeiders niet meer aan de bak kwamen. Bijvoorbeeld omdat ze zwaar ondervertegenwoordigd zijn bij de hogere diploma’s.»

HUMO Bijvoorbeeld omdat met name het Brusselse Franstalige onderwijs door iedereen die er iets van kent, wordt bestempeld als het slechtste ooit georganiseerd.

Magnette «Dat is overdreven, maar het is voor verbetering vatbaar, zeker. Het probleem van het Franstalige onderwijs is dat het nog altijd stoelt op die oude cultuur van bestraffing. Haal je het niet? Dan zul je bissen. Gedraag je je niet? Strafstudie. Ik moest zelf élke zaterdagvoormiddag nablijven, en er zijn nog steeds leraars die denken dat zoiets nuttig is. Alsof kinderen zich zullen ontwikkelen en integreren door permanent in de hoek te staan. Maar daarnaast zitten we ook met het pure, feitelijke gegeven dat de discriminatie op de arbeids- en woningmarkt of op school nergens in Europa groter is dan in België. Dat geeft die jongeren natuurlijk niet het recht om te radicaliseren, maar er is wel een probleem. Want hun vaders en moeders, die destijds wél werk hadden, wisten niet eens wat halal was en droegen meestal geen hoofddoek. Het is bij die derde, verloren generatie uit de jaren 90 dat de problemen zich nu stellen. Het is niet zo dat we al die jaren slecht bezig waren, het is een probleem van de afgelopen vijftien jaar.»

HUMO Maar dat probleem is wél de blinde vlek van links, schrijft u, omdat jullie niet kunnen kiezen tussen twee linkse idealen: het respect voor diversiteit enerzijds, en de laïcité, de scheiding tussen kerk en staat, anderzijds.

Magnette «We hebben altijd geworsteld met identiteit. Jules Destrée, één van onze meest progressieve denkers, heeft zich altijd verzet tegen de vernederlandsing van de Gentse Universiteit. Onbegrijpelijk. Net zoals men destijds bij ons nooit voldoende heeft begrepen dat het communautaire soms het sociaal-economische zou overstijgen.»

HUMO Ook de SP-A worstelt ermee: zo is er een groep pro en een groep contra de hoofddoek. Eén van de redenen waarom Patrick Janssens zich vandaag geen burgemeester van Antwerpen meer mag noemen, is omdat hij de allochtone jongeren heeft weggejaagd.

Crombez «Men maakt er altijd symbooldiscussies van, omdat die makkelijker zijn in de beeldvorming dan de complexiteit van de samenleving. Het moet – en dat is veel belangrijker – voor iedereen evident zijn dat de gelijkheid van man of vrouw verworven is en door iedereen gerespecteerd moet worden.»

HUMO Mogen er gescheiden zwemuren zijn in het zwembad? Boerkini’s?

Crombez «Eerlijk? Ik ontwijk die symboolvragen al een hele tijd. En weet je waarom? Omdat ze de realiteit niet weergeven. Want wat zien we? In Brussel is er een hoofddoekenverbod bij de overheid, en geen Vlaming die dat weet. Het wordt zonder problemen toegepast. In Antwerpen doen we dat ook, en plots breekt er een debat los dat ons stemmen kost. In Gent is het nog anders: die stad gaat meer ontspannen om met zijn diverse bevolkingsgroepen. De manier waarop men bepaalde beslissingen invoert is van essentieel belang voor het succes ervan.»

HUMO Paul Magnette schrijft daarover dat we moeten streven naar ‘pragmatisch secularisme’. Ik wil best, op voorwaarde dat iemand me kan uitleggen wat dat is.

Magnette «Wij hebben in Charleroi beslist om een hoofddoekenverbod in te voeren in de administratie en de scholen. Maar we hebben heel veel tijd uitgetrokken om dat in dialoog met die gemeenschappen te doen, te zeggen dat het ons ging om de neutraliteit van de overheid, níét om een aanval op de islam. Dat gesprek is even belangrijk als de beslissing zelf. Brussel is de meest gelaïciseerde regio van het land. De hoofddoek was in alle administraties verboden tot ‘een stuk’ rechter – excuseer: ‘een welmenende en eerbiedwaardige’ magistraat bij de Raad van State – oordeelde dat precies hetzelfde verbod bij Actiris (de Brusselse VDAB, red.) een niet-proportionele discriminatie zou betekenen. Het resultaat: de dag nadien boden zich vijf meisjes-bedienden aan met een hoofddoek, terwijl dat eerder niet gebeurde. Gescheiden zwemmen, zwemmen achter panelen? Nee. Maar je moet wel goed uitleggen waarom. In Charleroi kwam de vraag om mét hoofddoek naar school te mogen gaan van élf meisjes, op een bevolking met 17 procent moslims. Onze schepen, zelf een Marokkaanse, is die elf families gaan opzoeken en heeft elf keer uitgelegd waarom dat niet zou gebeuren. En er is geen probleem geweest. In onze ziekenhuizen dragen moslimmeisjes een verpleegstersbandana, maar geen hoofddoek. Iedereen tevreden, dat is pragmatisch secularisme. Het is verboden, maar on s’arrange. Belgischer kan toch niet?»


Zere tenen

HUMO U hebt die botsende visies aan den lijve ervaren toen u het Nederlandse plan-Samsom steunde, om vluchtelingen terug naar Turkije te brengen. Ze hebben u in uw partijbestuur net niet buitengedragen.

Crombez «Volgens sommige journalisten toch, ja. Het zijn geen gemakkelijke discussies. Ik kom geregeld oudere Oostendenaren tegen die me vertellen over de tijd dat zij, op de vlucht voor de Duitsers, in gammele bootjes het Kanaal overstaken, en er ook mensen verdronken zijn. Maar na zeven maanden non-oplossingen van Europa, na dagelijkse berichten over verdronken vluchtelingen – tienduizenden inmiddels – wil ik álles onderzoeken en steunen wat beter is dan dat. Ik wil geen push-backs en Turkije is voor mij geen veilig land, maar het is in elk geval beter dan mensen te laten verdrinken. Het plan-Samsom geeft je de kans te selecteren, voorrang te geven aan de allerzwaksten – arme gezinnen met kinderen, die het geld niet hebben om mensenhandelaars te betalen. Want we zullen nooit 7 miljoen Syriërs kunnen opvangen, zelfs als Willy Claes, die ik mateloos respecteer, meent dat dat moet kunnen. Dat gezegd zijnde: als iemand een nog beter plan heeft, wil ik dat graag horen.»

'Paul Magnette: 'De 30 urenweek zou over tien, twintig jaar weleens bittere noodzaak kunnen worden'

HUMO Mark Elchardus gaf u gelijk, Paul Scheffer evenzeer. Maar je zag de puur emotionele reacties…

Crombez «Juist, in een partij zullen altijd emoties spelen. Of het nu over de vluchtelingen gaat of over iets anders. Maar we hebben dat debat te lang ontweken, te lang geen antwoorden durven te formuleren. We mogen daar niet over zwijgen als socialist. Oók als we geen perfecte oplossingen hebben. Ik ben al diegenen beu die komen uitleggen wat er allemaal níét lukt, waarom het een schande is wat er gebeurt, maar die zelf geen begin van een alternatief aandragen. Want dit is niet alleen een vluchtelingenprobleem, maar – nog veel meer dan destijds Griekenland – een grote desintegratiecrisis voor Europa. Dan kan en mag je niet langer zwijgen. Sinds het plan in werking is getreden, zijn er achttien dagen geen mensen meer verdronken. Zijn daarmee de zaken opgelost? Nee, maar het is toch al iets beter dan gisteren.»

HUMO Soms vind ik jullie op sociaal vlak archeologen: bekommerd om het bewaren van de rechten van de best betaalde werknemers, en je niet bewust van het gegeven dat méér dan één derde van de jongeren onder de 35 jaar inmiddels als freelancer werkt, zonder al te veel rechten op te bouwen.

Crombez «Maar ik zeg verdorie net het omgekeerde in mijn boek ‘Ctrl+Alt+Del. Eerlijker is beter’: als we alleen aan politiek doen om te bewaren wat we hebben, gaan we er niet komen. We moeten aansluiting vinden bij de jonge generatie, die zich niet meer herkent in het oude systeem. En dat zal niet gaan zonder op zere tenen te trappen. Dat is juist. Maar als een rechtse regering eenzijdige maatregelen neemt, die specifiek leraren, ambtenaren en langdurig zieken treffen, moet we toch niet zwijgen? Ik ben het helemaal met je eens: we moeten ook streven naar een veel eenvormiger statuut voor iedereen op de arbeidsmarkt, zodat die grote verschillen verkleinen. Zodat iedereen die 30 uur of meer bezig is, in welk statuut dan ook, een gelijkwaardige bescherming geniet.»

Magnette «Van mij mag dat zelfs een eenheidsstatuut zijn, al ga ik me met die stelling absoluut niet populair maken bij een aantal vakbondscentrales.»

Crombez «Je zult ook móéten, want ze zijn ravages aan het aanrichten. Van de langdurig zieken onder de 35 zit één derde thuis met psychische problemen. Burn-outs, veroorzaakt door onzekere jobs waarin ze te veel en te flexibel moeten presteren. Jobs die een leefbaar evenwicht tussen leven en werk onmogelijk maken.»

HUMO Ook dat is een probleem voor jullie: socialisme gedijde goed in grote organisaties, waar veel mensen tegelijk op één plek kwamen werken. In een samenleving vol freelancende thuiswerkers is dat veel moeilijker.

Magnette «Juist, ze werkten samen, leefden samen, gingen samen op café. Misschien is mijn idee voor een eenheidsstatuut vandaag utopisch, maar het debat moet wel gevoerd worden. 80 procent van de mensen is voor een vermogensbelasting, maar toch hebben ze niet het gevoel een meerderheidsstandpunt te vertolken. Dat is de grote moeilijkheid van links: men heeft zodanig veel schotten gebouwd tussen private en publieke tewerkstelling, tussen statutairen en contractuelen, tussen onbepaalde duur en interims, tussen loontrekkenden en freelancers, dat iedereen vooral jaloers zit te kijken naar de voordelen van de ander. Terwijl 85 procent van de werkenden in één of andere vorm eigenlijk gewoon loontrekkend zijn. Geef die een gelijk statuut, en die stoet van kleine corporatistische acties, er enkel op uit het eigen statuut te verdedigen, zal stoppen. Alleen zo kun je opnieuw een sociale beweging opbouwen. Want ons arbeidscontract bepaalt ons existentieel, weet u. Ik krijg huilende mensen op mijn zittingsdagen, omdat zoon of dochter er maar niet in slaagt een contract van onbepaalde duur te krijgen, en interimjob op interimjob moet doen zonder enig perspectief op zekerheid.»

HUMO Dan heb je nog niet eens het massale banenverlies ingecalculeerd dat verdere robotisering en 3D-printing zullen veroorzaken. Er zijn experts die voorspellen dat tot de helft van de huidige productie- en dienstenjobs daardoor bedreigd zijn.

Magnette «Ook dat wordt een uitdaging. De 30 urenweek zou over tien, twintig jaar weleens bittere noodzaak kunnen worden. Als we ons daar niet op voorbereiden, zullen we het moeten ondergaan, en creëren we een onderklasse van mensen zonder job, inkomen en hoop. Een extreme tweespalt tussen de eigenaars van de robots en de mensen wiens plaats die hebben ingenomen. In die samenleving wil je, ook als vermogend mens, niet leven, geloof me.»

Crombez «Er zal nog altijd evenveel welvaart gecreëerd worden door de robots, alleen zijn er minder arbeidsuren van mensen nodig om dat te bereiken. Dan is de simpele vraag: naar wie gaat die welvaartsgroei? Naar de 62 rijksten die nu al evenveel hebben als de helft van de wereldbevolking? Of gaan we het eerlijker en rechtvaardiger proberen te verdelen? Gaan we mensen die werken – arbeiders, zelfstandigen, ondernemers – steunen, of gaan we alles aan de aandeelhouders geven? Weet je dat de rijkste vier aandeelhouders van InBev een vermogen hebben dat bijna één achtste van het totale bnp van België bedraagt? Bij een ongewijzigd beleid, heeft Piketty uitgerekend, zal over twee generaties nog maar 10 procent van het totale vermogen in Europa uit eigen verdienste komen, al de rest zal geërfd zijn. Zelfs het IMF, de Wereldbank en de OESO zeggen dat zoiets moet vermeden worden.»

'Het plan-Samsom is in elk geval beter dan mensen te laten verdrinken' John Crombez


HUMO Zullen jullie daar nog wel de tijd voor hebben? In Spanje en Griekenland is de oude sociaaldemocratie weggeveegd door Podemos en Syriza, Hart boven Hard krijgt hier meer betogers op de been dan jullie.

Crombez «Is dat zo? Dat ligt gevoelig, weet je (lacht). Socialisme is ontstaan door mensen samen te brengen die dingen ten goede wilden veranderen. Wij hebben tienduizenden mensen verzameld voor de groepsaankoop van elektriciteit, waardoor we het Electrabel-monopolie een stukje kunnen counteren. Maar inderdaad: we moeten leren op andere manieren aan politiek te doen, en dat zal wat tijd vragen.»

HUMO Nog een idee uit uw boek: het socialisme moet dringend opnieuw wat vrolijker worden.

Magnette «Juist. Waar is da feestje? (hilariteit) Het is niet voor niets dat de Bataclan is aangevallen in Parijs. Wat is onze manier van leven? Werken, maar ook pinten pakken, dansen, uit eten gaan met vrienden, het leven vrolijk en aangenaam maken. Een vrijheid die we nog maar enkele generaties hebben, maar waar we heel sterk aan houden. Links is altijd ook een feestende partij geweest, met bals en barbecues, ga maar kijken naar ‘Revue ravage’ van Tom Lanoye

Crombez «Zeer juist. Ik ga vanavond mijn gitaar nog eens stemmen.»

Magnette «We zijn wereldrecordhouder in het aantal zomerfestivals. Maar steeds meer jongeren slagen er niet meer in een ticket te betalen. Dat kan niet. Want het gaat om het absolute recht om een minimum aan plezier in het leven te hebben.»

Crombez «Zoals het nu evolueert in België, zal het plezier binnenkort alleen nog voor de viptenten zijn.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234