Het jaar van de vrouw: Zuhal Demir (37), Leen Dendievel (33) en Heleen Debruyne (29) nemen het voortouw

Mannen en vrouwen: anno 2017 blijkt het nog steeds een explosieve combinatie. Na de inauguratie van Donald Trump trokken begin dit jaar wereldwijd vijf miljoen boze vrouwen de straat op. Die misnoegdheid is dit najaar nog verder losgebarsten onder #MeToo, een hashtag die een ontstellend hoog aantal gevallen van seksueel grensoverschrijdend gedrag blootlegde. Overal roepen, tweeten, en bijten vrouwen van zich af. Maar worden ze ook gehoord?

'Er wordt omhooggepoept, ja. Als die vrouwen dat graag doen: so what?'

We vroegen het beleefd aan schrijfster en Klara-redacteur Heleen Debruyne, staatssecretaris voor Armoedebestrijding en Gelijke Kansen Zuhal Demir en actrice Leen Dendievel, u welbekend als de transgender Kaat uit ‘Thuis’.

HUMO Was 2017 op de keper beschouwd een top- of een kutjaar voor vrouwen?

Heleen Debruyne «Het was in elk geval een jaar waarin vrouwen massaal van zich hebben doen spreken. Maar het is te vroeg om te zeggen waartoe het concreet zal leiden.»

Zuhal Demir «Ik vind het belangrijk dat het taboe is doorbroken. Sinds #MeToo laten slachtoffers van seksuele intimidatie de zaak niet meer betijen: bij Tele-Onthaal liepen vroeger dagelijks vier oproepen binnen over ongewenste intimiteiten, nu zijn dat er tien.»

Debruyne «Dat is belangrijk, want veel misbruik werd niet gemeld en bleef zo uit de statistieken.

»Het is interessant dat het in de eerste plaats over lichamelijkheid ging dit jaar. De protesten in Amerika waren gericht tegen de uitspraak van Trump dat hij vrouwen ongevraagd in het kruis tastte. #MeToo ging ook over ongewenste aanrakingen. Er lijkt geen sociaal-economische of politieke agenda aan gekoppeld.»

Leen Dendievel «Ik vind dat het wél verder gaat dan seks. Naar mijn aanvoelen werd van vrouwen nog altijd niet goed aanvaard dat ze grenzen stellen. Als ik tegen een vriendin zeg: ‘Néé, nu komt het even niet uit,’ wordt er vaak fel gereageerd. Ook op dat vlak komt er nu schot in de zaak.»

HUMO Heleen, jij werkt voor de VRT: hebben ze de zaak-De Pauw goed aangepakt?

Debruyne «Dat vind ik wel. Voor zover ik weet, was het interne dossier over hem goed onderbouwd. Veel mensen voeren aan dat de vrouwen niet eens een klacht hebben ingediend, maar daar gaat het niet om: de VRT heeft als bedrijf beslist dat haar gedragscode overtreden was.»

Demir «Ik vind het verkieslijk dat je zulke dossiers uit de spotlights houdt.»

HUMO Je kunt niet ‘Twee tot de zesde macht’ van antenne halen en dan doen alsof er niks aan de hand is.

Debruyne «Hij is een publiek figuur en dat maakt het wat smoezelig: in een ander bedrijf zou een interne commissie het probleem opgelost hebben. Nu krijg je die hele mediastorm.»

Demir «Hij staat bloot aan ieders mening. Ook voor de slachtoffers is dat erg, want hun anonimiteit komt in het gedrang.»

HUMO Wat vonden jullie van zijn excuses: ‘Blijkbaar kan niet iedereen mijn stijl en sms’jes smaken’?

Demir «Da’s een algemeen verschijnsel: mensen vinden het moeilijk om zich te excuseren. In de politiek is dat ook zo: dan word je afgestraft. Nu, het is nooit verkeerd om ‘sorry’ te zeggen. Al is het nu misschien te laat?»

Debruyne «Hij zou het in elk geval kunnen proberen (lacht). Dit heeft ook te maken met het niet juist aanvoelen van een ‘nee’. Veel mensen hebben daar problemen mee.»

Demir «Wie een blauwtje loopt, probeert dat te verdoezelen.»

Debruyne «Eigenlijk is het een simpele transactie. Je vraagt aan iemand of die zin heeft om iets met je te doen. Vang je bot, dan moet je dat simpelweg aanvaarden. Maar we kunnen dat niet, omdat een afwijzing omgeven wordt door schaamte. Dat zou een onderdeel moeten worden van seksuele opvoeding, maar grensoverschrijdend gedrag is helaas niet opgenomen in de eindtermen.»

HUMO Volgens een enquête van de Nederlandse krant Algemeen Dagblad weet één op de zeven mannen niet goed waar de grens ligt.

Dendievel «Ik denk dat mannen dat sowieso iets moeilijker zien.»

Debruyne «Dat vind ik denigrerend: sommigen kunnen het wél.»

Dendievel «Ik heb veel mannelijke vrienden die niet in de gaten hebben wanneer een vrouw met hen flirt – en vooral: wanneer ze níét geïnteresseerd is. Ze zien dat gewoon niet: alsof bepaalde hersencellen ontbreken (lacht).»

Debruyne «Dat is een essentialistisch biologisch discours waarin ik niet wil meegaan. Die gevoeligheid kunnen mannen ook aanleren.»

HUMO Uit onderzoek blijkt ook dat vrouwen aarzelen om hun grenzen aan te geven, uit schrik om als seut weggezet te worden: ‘Ze heeft geen gevoel voor humor.’

Debruyne «Dat is de feministische kritiek op de seksuele revolutie: vooral mannen hebben geprofiteerd van de uitvinding van de pil. Als vrouwen niet meededen, werden ze weggezet als saaie bourgeoistrutten.»

Dendievel «Ik zeg altijd waar het op staat: op dat vlak ben ik géén typische West-Vlaamse (lacht). Maar het blijft een slappe koord: als je als vrouw een leuk leven leidt en wat te veel mannen hebt gehad, word je al snel als slet bestempeld. ’t Is nooit goed.»

Debruyne «Het madonna-of-hoercomplex: ofwel ben je een heilige, ofwel een slet. Belgische vrouwen hebben pas in 1948 stemrecht verworven: logisch dat we er nog niet zijn.»

Demir «Ik trek dan toch de kaart van de vrouw: ik vind dat we intussen geleerd hebben om voor onszelf op te komen. We mogen ons seuten noch slachtoffers laten noemen.»

Debruyne «Ik vind het woord ‘slachtoffer’ heel nefast: het doet je zwak lijken. Maar je moet ook begrijpen dat niet iedereen even snel mee kan met die emancipatiebeweging.»

Dendievel «Vóór #MeToo losbarstte, heb ik weleens gedacht: ‘We zijn er.’»

Debruyne «Ik nog nooit.»

'Ex-minister Jacqueline Galant schrijft hoe op kabinetten geregeld mannen met de broek op de enkels het kantoor van een assistente binnenstapten'

Dendievel «Misschien omdat je er door je werk dichter op zat. Ik voelde zelfs al mededogen: ‘Straks raken de mannen nog in de verdrukking!’ (lacht) Mijn lief (zanger Udo, red.) moest onlangs optreden op een missverkiezing. Toen hij klaarstond om het podium te beklimmen, kwamen de meisjes naar beneden en trokken ze ongegeneerd hun kleren uit – hopla, tetten bloot! Hij voelde zich enorm ongemakkelijk, maar durfde niks te zeggen: anders zouden ze misschien denken dat hij zijn ogen de kost had gegeven.»

Debruyne «Dát is een man die geen grenzen zal overschrijden.»

Dendievel «Mannen hebben het tegenwoordig moeilijk. Vrouwen komen op straat, mannen mogen al blij zijn dat ze de vuilnisbak kunnen buitenzetten en de afwas mogen doen (lacht).»

Demir (knikt) «‘Mag ik nog complimenten geven?’ Op Internationale Mannendag heb ik heel droogjes gelukwensen getweet. Er ging een zucht van verlichting door mijn mannelijke gevolg: ‘Oef, we zijn niet allemaal slecht!’»

HUMO Je manieren houden als man: nu lijkt het alsof dat rocket science is, maar zo moeilijk is dat toch niet?

Debruyne «Ik denk dat het betrekkelijk duidelijk is: als je je als man in een professionele machtspositie bevindt ten opzichte van een vrouw, hou je je beter in. Voorts is het één grote grijze zone waar veel mogelijk is, zolang je erover kunt praten. Bestaat er onduidelijkheid, stel dan expliciet de vraag. Krijg je een ‘nee’, dan zeg je gewoon: ‘Oké, dan niet.’ (lacht)»

Dendievel «Van mij mag een man vragen wat hij wil. Ook als hij je baas is. Hoeveel mooie koppels zijn daar niet uit voortgevloeid? Machtsrelatie of niet: ze blijven een man en een vrouw.»

Demir «Als een CEO een relatie begint met zijn assistente, dan moet in de meeste bedrijven één van beiden vertrekken. Helaas is dat meestal de vrouw.»

Debruyne «Het zou anders zijn als vrouwelijke bazen óók massaal affaires hadden met hun mannelijke werknemers.»

HUMO Kan een sms à la ‘Ik wil je neuken’ in de grijze zone gesitueerd worden, of is die sowieso grensoverschrijdend?

Debruyne «Als die sms van je minnaar komt, is dat prima!»

Demir «Het kan bij de ene vrouw een laconiek ‘Onnozelaar!’ ontlokken, maar bij de andere een zware impact hebben. Als ik na een feest zo’n ‘Ik wil je neuken’-sms van een dronken grappenmaker krijg, zal ik ‘Ik niet!’ terugsturen. Komt die daarentegen van mijn baas, dan zit ik de dag erna bij de HR-manager: ‘Wat moet ik doen?’»

HUMO Zijn we soms ook niet een tikje hypocriet? Schunnige complimentjes worden flatterend bevonden als ze van een mooie man afkomstig zijn.

Debruyne «Ik ben ’s gemasseerd door een knappe man die veel te ver ging, maar ik heb het laten gebeuren omdat hij aantrekkelijk was. Achteraf was ik verward: ‘Ik kwam hier gewoon om mijn rug te laten masseren!’ Je moet ook durven te reflecteren over je eigen hypocrisie, en consequent proberen te zijn.»

HUMO Hebben jullie zelf ervaring met grensoverschrijdend gedrag?

Demir «Nee, maar dat kan aan mij liggen: ik denk dat mannen bang zijn van me (lacht). Want de politiek is daar níét immuun voor. Ex-minister Jacqueline Galant beweert in haar boek ‘Galant, je vous dis merde!’ dat op kabinetten geregeld mannen met de broek op de enkels het kantoor van een assistente binnenstapten.»

Debruyne (trekt grote ogen) «Hoe kómen ze erbij?

»Ik heb er ook weinig last van: misschien omdat ik er gevaarlijk uitzie? Op de Gentse Feesten werd ik eens in mijn kruis getast. Ik was eerst verbaasd, ben dan teruggelopen en heb ’m een mep verkocht. Tot ik besefte dat dat óók strafbaar is: toen ben ik weggelopen (lacht). Ik heb me nog nooit ongemakkelijk gevoeld in het bijzijn van een man, maar het volstaat om te luisteren naar verhalen van vriendinnen: iedereen heeft al weleens íéts meegemaakt.»

HUMO Leen, sinds Harvey Weinstein, Kevin Spacey, Louis C.K. en Bart De Pauw lijkt het alsof seksuele intimidatie bij de film- en televisiewereld hoort.

Dendievel «Ik kan er niet over meespreken. Erg, hè? (hilariteit) Pas op, ik wil het probleem helemaal niet relativeren. In mijn job gaan we heel lijfelijk en lacherig met elkaar om: ik kijk niet raar op als een regisseur of diens assistent mij begroet met een knuffel. Maar ik kan me voorstellen dat anderen daar wel moeite mee hebben. En als ik dubieuze sms’en krijg, denk ik: ‘Tja, ’t is een man.’ En stuur ik ‘Nee’ terug. Maar mocht ik een nare ervaring hebben, dan zou ik zeker stappen durven te ondernemen.»

Debruyne «Het helpt natuurlijk wel dat er bij de VRT een meldpunt is. In een klein bedrijf ligt dat anders.»

Demir «Wij zijn drie mondige vrouwen, en daarom misschien niet representatief.»

HUMO Mondigheid wordt bij vrouwen niet altijd geapprecieerd. P-Magazine noemde Hilde Van Mieghem hypocriet omdat ze het opnam voor de slachtoffers van De Pauw.

Debruyne «Omdat ze naakt had geposeerd voor Playboy. Een klassieker: blijkbaar vinden mannen het nog altijd moeilijk om een vrouw die zich als seksueel wezen getoond heeft, ernstig te nemen.»

Demir «Ik heb ooit geposeerd voor P-Magazine en heb daar veel kritiek op gekregen. Nochtans had ik mijn kleren aan. Toen Jean-Luc Dehaene in Texas op die mechanische stier ging zitten, kreeg hij applaus, maar men lijkt niet te aanvaarden dat vrouwen tegelijk vrouwelijk en serieus kunnen zijn.»

HUMO Heleen, jij zei ooit over Markies de Sade: ‘De bedenkelijke levenswandel van een kunstenaar mag de waardering van zijn werk niet in de weg staan.’ Kunnen we nog met dezelfde ogen naar ‘Het geslacht De Pauw’ en de comedyshows van Louis C.K. kijken?

Debruyne «Niet met dezelfde ogen, maar het zal er zeker niet minder interessant op worden (lachje). De Sade is al lang dood en verdient geen geld meer met zijn boeken: dat is natuurlijk anders. Of je iemand als Louis C.K. nog financieel wilt steunen? Hij heeft zich wél geëxcuseerd – wanneer kun je hem dan vergeven? Allemaal vragen die ik me stel.»

HUMO Mag Bart De Pauw programma’s blijven maken?

Debruyne «Volgens de wet natuurlijk wel. Als hij een mea culpa had geslagen, had hij over twee jaar bijvoorbeeld een eerlijke show kunnen maken over wat er gebeurd is. Maar goed: misschien krijgt een getalenteerde programmamaakster nu de kans om zijn slot in te vullen.»

HUMO Sommige vrouwen zijn zich ervan bewust dat ze zich naar de top kunnen slapen, en hebben dat er ook voor over.

Dendievel «Er wordt omhooggepoept, ja. Als die vrouwen dat graag doen: so what? Maar zelf zou ik nog liever werkloos zijn.»

Debruyne «Seks was lang het enige machtsmiddel van vrouwen om zich in bepaalde kringen binnen te werken. Je kunt hun niet kwalijk nemen dat ze dat aangrepen.»

Demir «Zouden er ook mannen zijn die het doen?»

Dendievel «Zeker, er wordt alleen minder over gepraat.»

Demir «Als beleidsmaker wil ik er ook op wijzen dat seksuele intimidatie niet alleen op het werk voorvalt. Vorige week heb ik in de Brusselse Nieuwstraat een campagne gelanceerd waarmee we omstanders willen wijzen op hun verantwoordelijkheid wanneer meisjes worden lastiggevallen op straat. Wel, meisjes kwamen me spontaan vertellen dat ze al worden lastiggevallen als ze gewoon een jeans dragen! Ze mijden daarom zelfs bepaalde straten.»

'Op de Gentse Feesten werd ik in mijn kruis getast. Ik was eerst verbaasd, ben dan teruggelopen en heb 'm een mep verkocht'


Het nieuwe feminisme

HUMO Schrijfster Fay Weldon, feministe van het eerste uur, zei onlangs in Humo dat jonge vrouwen ‘een chronisch teveel aan zelfvertrouwen hebben en een schrijnend gebrek aan humor’.

Debruyne «Ze klinkt eerder als een man van zestig die de lachers op zijn hand wil krijgen. Volgens mij wil ze provoceren, en bovendien heeft ze wellicht zelf niet veel last meer van seksisme of intimidatie, omdat ze zo geëmancipeerd is. Maar het is waar: heel veel vrouwen willen zich geen feministe noemen, ook al pleiten ze voor de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen. Maar net die diversiteit is het mooie aan feminisme: er bestaat geen opperfeministe die de lijnen uitzet.»

HUMO Noemen jullie jezelf feminist?

Debruyne «Ja, al krijg ik daarvoor veel drek naar mijn hoofd, vooral van mannen. In India is de vrouwenemancipatiebeweging nog maar tien jaar oud, en daar zie je dat mannen erg rancuneus worden omdat ze hun privileges kwijtspelen. Hier is het veel geleidelijker gegaan. Kwaaie mannen zijn daardoor iets minder hevig, maar toch.»

Dendievel «Het woord ‘feminisme’ is niettemin bezoedeld. Daarom zal ik het niet snel gebruiken. Ik ben ook opgegroeid met twee broers, waardoor ik er meteen van uitga dat niet alle mannen slecht zijn.»

Debruyne «Dat is ook niet wat feministen zeggen!»

Dendievel «Dat weet ik, maar het woord komt bij mannen bedreigend over.»

Demir (knikt) «Als ik in een interview zeg dat ik het glazen plafond en de loonkloof wil wegwerken, heeft dat zijn weerslag op mijn inbox: ‘We vinden u een goed politica, maar dit hadden we niet van u verwacht.’»

HUMO Journalist Colin van Heezik klaagde in de Volkskrant over het zerotolerancefeminisme: moderne feministes verliezen zich in discussies over manspreading – mannen die wijdbeens alle plaats op een bank innemen – en gaan zo voorbij aan de échte problemen.

Debruyne «Vooral in Amerika wordt heel erg gefocust op die microagressie: alles wat mannen zeggen en doen, wordt er onder de loep genomen.»

HUMO Zoals het fenomeen van mansplaining: de irritante gewoonte van sommige mannen om de dingen breedvoerig uit te leggen aan ‘onwetende’ vrouwen.

Debruyne «Fluitleggen, noemen wij dat (lacht). Van Heezik heeft een punt: er zijn nogal wat internetfeministen die focussen op kleine dingen, waardoor ze mannen ontmoedigen. Ik heb trouwens eens een column over manspreading geschreven. Ik zei dat ik gewoon óók mijn benen opendoe: meestal excuseren mannen zich dan. Ze kunnen best leren dat zoiets onbeleefd is.»

'Ik ken veel mannen die niet in de gaten hebben wanneer een vrouw met hen flirt, en vooral: wanneer ze níét geïnteresseerd is' Leen Dendievel (links)

HUMO Is een andere zwakte van het feminisme niet dat het moeilijk omkan met culturele verschillen? Denk aan de Nederlandse tv-documentaire over een islamlezing in het stadhuis van Genk vorige maand, waar mannen en vrouwen apart zaten. Je zou een virulente opstoot van feministisch verzet verwachten, maar die kwam er niet.

Demir «Ik heb er een groot probleem mee: ik vind de gelijkheid van mannen en vrouwen belangrijker dan de godsdienstvrijheid.»

HUMO De jonge filosoof Othman El Hammouchi vroeg zich af of je kunt volhouden dat je de liberale rechtsstaat verdedigt als je tegelijk de excentrieke standpunten aan banden legt.

Demir «Neem nu dat meisje in die tv-documentaire dat onder invloed van zo’n islamlezing haar modeopleiding opgaf: dat is toch gewoon achteruitgang.»

Debruyne «Daar bots je op vragen over de vrije wil. Want dat meisje heeft zelf voor die levensvisie gekozen.»

Demir «Maar heeft ze er écht zelf voor gekozen of laat ze zich misleiden door religieuze charlatans?

»Ik was onlangs bij mijn gynaecoloog, die me vertelde dat hij geweigerd had om het maagdenvlies van een meisje te herstellen. Daardoor heeft ze geen maagdelijkheidsattest gekregen, waardoor haar huwelijk niet is doorgegaan. Ze werd zelfs verstoten door haar familie en zit nu nog altijd in de psychiatrie. Zo zie je maar dat er nog veel werk aan de winkel is.»

HUMO Doordat vrouwen nu ook meer gericht zijn op hun carrière, worden een huwelijk en een gezin steeds vaker op de lange baan geschoven. Een keerzijde van het feminisme?

Debruyne «Is dat dan zo erg, later trouwen?»

Dendievel «En is het ook geen eeuwige slingerbeweging? Volgens mij begint de jongere generatie er weer vroeger aan.»

Demir «Ik vind het net goed dat veel vrouwen de weg naar de universiteit gevonden hebben en een carrière uitbouwen. Ook als je, zoals ik, op een gegeven moment beseft dat je toch kinderen wilt. We waren daar al over aan het denken toen ik afgelopen februari plots staatssecretaris werd: ‘Moeten we onze kinderwens nu uitstellen?’ (Kijkt naar haar hoogzwangere buik) Niet, dus.

»Ik wil alle vrouwen op het hart drukken hun kinderwens niet te negeren, ongeacht hun functie. En werkgevers moeten dat ook respecteren. In de praktijk is dat helaas weleens anders. Ik viel onlangs van mijn stoel toen ik de CEO van een groot bedrijf op de radio hoorde zeggen dat hij een man als adjunct had gekozen, ook al was er een vrouw die eigenlijk beter geschikt was: ‘Want ze had een kinderwens en dat is vervelend.’ Terwijl dat toch gewoon natuurlijk is, dat een vrouw kinderen krijgt?»

Dendievel «Ik kwam laatst een bevriende actrice tegen die zwanger was: ‘Hou het stil, want anders kom ik niet aan de bak.’»

Debruyne «Valt daar vanuit de overheid iets aan te doen?»

Demir «Heel moeilijk. Maar een werkgever die op een sollicitatiegesprek naar je kinderwens peilt, dat mag niet: je hoeft er dus niet op in te gaan.»

Debruyne «Maar dan kom je toch al meteen verdacht over?»

Dendievel «Of je moet gewoon antwoorden: ‘Dat heeft niets met de job te maken: volgende vraag!’»

Demir «Ik heb me ook afgevraagd hoe ik mijn regeringscollega’s zou vertellen dat ik mijn zwangerschapsverlof volledig wil opnemen – Charles Michel heeft dat namelijk níét gedaan. Aan hem wordt ook nooit gevraagd hoe zijn vaderschap met zijn werk te combineren valt, terwijl dat altijd de eerste vraag is die ik te horen krijg.»

Debruyne «Het is een breder probleem: we weten nog altijd niet goed hoe we werk en gezin precies moeten combineren. Het vaderschapsverlof is belachelijk kort.»

Demir «Mannen hebben recht op tien dagen, maar als ze die volledig opnemen, ondervinden ze soms nog moeilijkheden. Ze schamen zich er soms ook voor. Mijn vriend zal zijn tien dagen vaderschapsverlof helemaal opnemen: dat hebben we samen beslist na een goed gesprek (lacht).»

Dendievel «Het is goed dat Thomas Vanderveken op de nationale televisie gepleit heeft voor meer zwangerschapsverlof voor papa’s: ‘Ik wil ook tijd met mijn kind doorbrengen!’»

Debruyne «Dat heeft trouwens alleen maar voordelen: naar het schijnt zouden mannen die langer bij de pasgeboren baby blijven, later automatisch ook meer zorgtaken op zich nemen, omdat er na de geboorte meer hechting ontstaan is. Maar we moeten nu ook weer niet neerkijken op vrouwen die er bewust voor kiezen om thuis te blijven.»

Demir «Tuurlijk niet! Mijn moeder was een tophuisvrouw.»

HUMO Voelen jullie je biologische klok al tikken?

Debruyne «Nee, maar het is wel een vraag waarmee zowel ik als mijn mannelijke vrienden om de oren geslagen worden: ‘En, wanneer ga jij aan kindjes beginnen?’»

Dendievel (knikt) «‘Je hebt iemand aan de haak geslagen, dus begin er maar aan!’»

Debruyne «Er is een anekdote over een schrijfster die een lezing had gegeven over het werk van Virginia Woolf. De eerste vraag na die lezing: ‘Vond Woolf het niet spijtig dat ze nooit kinderen heeft gekregen?’ Over een mannelijke schrijver zou zoiets nooit gevraagd worden.»

HUMO Er zijn nog nooit zoveel singles geweest als nu: in grootsteden maken ze tegenwoordig de helft van de bevolking uit. Zijn we kieskeuriger geworden?

Dendievel «Zelfstandiger, denk ik. Mijn omgeving bestaat uit zelfstandige vrouwen en mannen die niet per se iemand nodig hebben om hen te vervullen. Supersingles, noemen ze dat: ze hebben geen tijd voor een partner en hebben die ook niet nodig.»

Debruyne «Vroeger had je een man nodig als kostwinner, nu niet meer.»

HUMO Maar: niet alle singles wíllen single zijn.

Dendievel «Ik ben zelf nooit actief op zoek gegaan naar de liefde: ik was een happy single. En toen kwam ik iemand tegen die de liefde van mijn leven bleek te zijn: top.

»Het is wel jammer dat singles nog altijd fiscaal benadeeld worden: het is niet eenvoudig om alle rekeningen uit eigen zak te betalen.»

Demir «Dat zou inderdaad eens moeten worden herbekeken: een deel van de bijdrages van singles gaat naar gezinnen, terwijl ze er weinig voor terugkrijgen. De samenleving is daar helaas nog niet aan aangepast.»

HUMO Lijden daar het meest onder: alleenstaande moeders. Zij lopen, samen met werklozen, het grootste risico op armoede.

Demir «Daar heb ik als staatssecretaris een prioriteit van gemaakt. In 2016 maakten vrouwen ongeveer 53 procent van de leefloners uit – 43 procent van hen had een gezin ten laste. Van die groep met een gezin bestond zo’n 88 procent uit eenoudergezinnen met één of meerdere kinderen: zij moeten alle rekeningen van hun uitkering betalen! Op Internationale Vrouwendag heb ik met onder meer de Vrouwenraad het MIRIAM-project voorgesteld, dat alleenstaande moeders intensief begeleidt naar een zelfstandiger leven, zowel via schuldbemiddeling als via psychologische hulp – want hun zelfvertrouwen heeft vaak een boost nodig. Ze krijgen ook een opleiding aangeboden of worden richting werk gestuurd. In december gaan we alle resultaten daarvan kennen, maar nu al blijkt dat de helft van de alleenstaande vrouwen die zo’n traject volgen, ondertussen werk gevonden hebben: fantastisch.

»Onlangs hebben we ook 20 miljoen extra uitgetrokken voor kinderopvang voor alleenstaande ouders – anders kúnnen ze immers niet gaan werken. Normaal is kinderopvang voor 45 procent aftrekbaar, voor alleenstaanden hebben we dat nu opgetrokken naar 65 procent.»

'­Bij Tele-Onthaal liepen vroeger vier oproepen per dag ­binnen over ongewenste intimiteiten, nu zijn dat er tien' Zuhal ­Demir


Netwerken

HUMO 31 oktober werd uitgeroepen tot Europese Unequal Pay Day: vanaf dan kun je stellen dat vrouwen de rest van het jaar gratis werken, als je hun jaarloon vergelijkt met dat van de gemiddelde man. Hoe komt het dat de loonkloof hier nog steeds niet gedicht is?

Demir «In België worden de lonen niet vanuit de overheid opgelegd: er wordt nationaal een basisloon afgesproken, waarover in de paritaire comités verder onderhandeld wordt.Toen ik nog als advocate werkte, verdiende ik aanzienlijk minder dan mijn mannelijke collega’s. Toen ik bij m’n baas om uitleg ging vragen, kreeg ik te horen: ‘Ja maar, je hebt nooit om opslag gevráágd!’ Ik dacht: ‘Ah, werkt dat zó?’ Toen ben ik elk jaar in december aan zijn bureau gaan staan: ‘Ik heb zoveel uur meer gewerkt dan die gast wiens loon hoger ligt dan dat van mij: ik wil óók een loonsverhoging.’ En dat werd ingewilligd. Wie weet hoelang ik al meer had kunnen verdienen!»

Debruyne «Je moet toegang hebben tot mannelijke netwerken: zo kom je te weten hoeveel zij verdienen, waarna je evenveel kunt vragen. Voor lezingen of schrijfopdrachten leg ik altijd m’n oor te luisteren bij mijn mannelijke collega’s, maar mocht ik hen niet kennen, dan zou ik wellicht blij zijn met honderd euro minder.»

Dendievel «Bij ‘Thuis’ worden mannen en vrouwen per draaidag evenveel betaald. De VRT is wel een overheidsbedrijf, maar ik ben freelancer: ik moet óók onderhandelen, hoor.»

HUMO Uit een enquête in de technologiebedrijven van Silicon Valley blijkt dat de innovatiewereld niet erg progressief is. Zo krijgen vrouwen weleens de vraag of zij misschien de koffiedame zijn, en wordt aan de helft van de vrouwen gevraagd om broodjes te bestellen – iets wat mannen er nooit hoeven te doen.

Debruyne «Interessant, want toen programmeren nog een slechtbetaalde job was, werd die bijna uitsluitend door vrouwen uitgevoerd. De 19de-eeuwse Ada Lovelace was een pionier op dat vlak! Je ziet het wel vaker: zodra een job veel status krijgt, beginnen de mannen in te stromen.

»Op Klara heb ik nog nooit last gehad van seksisme: iedereen is er aardig, en er werken veel vrouwen. Schrijvers zijn dan weer vaak mannen, maar het lukt wel om je als vrouw in die wereld binnen te werken. Al vragen mannelijke schrijvers van een zekere leeftijd mij weleens of ik me geen zorgen maak over mijn reputatie, omdat ik stukken over seks schrijf.

»Maar aan mijn inbox vol kwade mannelijke reacties te zien, heerst er zeker nog seksisme in Vlaanderen. Vaak hebben ze dan nog niet eens commentaar op wát ik zeg, maar op hóé ik het zeg: ‘Je hebt zo’n luide stem en je praat zo snel: arrogante bitch!’ Terwijl een man in een debat nooit zo’n reactie zou krijgen.»

Demir (knikt) «Men kijkt nooit naar de inhoud. Een temperamentvolle politica wordt een hysterica genoemd, een mannelijke evenknie niet. Belachelijk.»

Dendievel «Of ze hebben commentaar op je uiterlijk. Al krijgen mannen daar ook mee af te rekenen, hoor. Als mijn lief op sociale media iets over zijn cd post, dan krijgt hij gegarandeerd reacties als: ‘Scheer die lelijke baard af!’»

HUMO Wanneer vrouwen promotie krijgen, wordt dat weleens aan positieve discriminatie geweten, terwijl ze ook gewoon de beste kunnen zijn voor die job. Hebben jullie daar al mee te maken gehad?

Debruyne «Als ze mij twee weken op voorhand vragen om een panel van vier mannen te vervoegen, dan vind ik dat toch een tikje verdacht. Maar aan de andere kant: als ik dat podium krijg, zal ik het ook benutten. Als er geen enkele vrouw zou zitten, zou dat nóg slechter zijn.»

Demir «Het parlement bestaat uit ongeveer evenveel vrouwen als mannen. Er zijn geen quota in regeringen, maar de lijst van een politieke partij moet wel ongeveer fiftyfifty zijn. Dat is ook het beste.»

Debruyne «En het is niet dat de politiek nu slechter gevoerd wordt dan toen er nog bijna uitsluitend mannen in zaten.»

Demir «Toen ik van parlementslid naar staatssecretaris gepromoveerd werd, zag ik dat enkel als een beloning voor mijn harde werk: de juiste vrouw op de juiste plaats. En dat geldt voor alle vrouwen: waarom zou een vrouw niet gewoon kunnen uitblinken in haar job?»

HUMO Heleen, onlangs is ‘Vuile Lakens’ verschenen, een bundel essays over hedendaagse seksualiteit die je samen met Anaïs Van Ertvelde hebt geschreven.

Debruyne «Met haar maak ik ook de gelijknamige podcast. We wilden een maatschappelijke analyse maken over seks: hoewel seks een groot deel van ons leven uitmaakt, wordt het toch zelden als een serieus onderwerp behandeld. Er zijn wel voorlichtingsboekjes, maar die richten zich meer op de technische kant van de zaak.

»Zo hebben we een hoofdstuk over schaamte. Er doen allerlei verhalen de ronde over hoe we vandaag omgaan met lichamelijkheid: jongeren zouden preutser zijn geworden, of de slinger zou net te ver doorgeslagen zijn – de pornoficatie van de maatschappij. Nog anderen zeggen dat we trots mogen zijn op de seksuele revolutie en wat we ermee bereikt hebben. Wij tonen dat die drie zienswijzen maar een stukje van de waarheid vertellen. Om tot de conclusie te komen dat de boel complex en genuanceerd is, eigenlijk (lacht).»

HUMO Brengt schrijven over seks meer mannelijke aandacht met zich mee?

Demir «Dan zou ik ook weleens een passage uit Heleens boek in een beleidsnota overnemen! (lacht)»

Debruyne «Integendeel: mannen vinden dat wellicht eerder intimiderend. We krijgen vaak het verwijt dat we alle erotiek doodslaan door op zo’n kritisch-analytische manier over seks te schrijven. Ja zég, de bedoeling van onze schrijfsels is ook niet om mannen op te hitsen, hè!»

HUMO De hetze rond de sugardaddy-campagne van ‘Rich Meet Beautiful’, de datingsite die studentes aan rijke zakenmannen wil koppelen, noemde u, mevrouw de staatssecretaris, een geval van ‘selectieve verontwaardiging’.

Demir «Het kot was weer te klein, terwijl er in veel kranten dagelijks seksadvertenties te zien zijn: ‘Bel me.’ Vaak zijn dat Poolse of Filipijnse slachtoffers van mensenhandel, en daar wordt met geen woord over gerept! Ik vond die ‘Rich Meet Beautiful’-campagne degoutant, maar er was ondertussen ook een klacht neergelegd bij de ethische commissie: ik wilde hun oordeel afwachten. Die hysterie heeft alleen maar voor meer reclame gezorgd.»

Debruyne «Als het gaat over vrouwenlichamen, ontstaat er vaak een soort morele paniek: ‘Oeh, die vrouwen verkopen hun lichaam!’ Terwijl de overheid zich daarover niet moet verontwaardigen, maar zou moeten achterhalen of prostituees in armoede leven, en of ze makkelijk bij de politie terechtkunnen als er iets fout loopt met een klant.»

HUMO Daartegenover staat alle eer die Hugh Hefner eind september na zijn overlijden betoond werd.

Debruyne «Lekker hypocriet, want hij zou veel vrouwen gedwongen hebben tot dingen waar ze geen zin in hadden.»

HUMO Hij stond toch symbool voor de seksuele revolutie?

Debruyne «Omdat de seksuele revolutie vooral de man ten goede gekomen is! Vrijheid, blijheid, eindelijk naaktfoto’s, maar wél vooral voor mannen: Playgirl is pas in 1973 – twintig jaar later dan Playboy – op de markt gekomen.»

'Grensoverschrijdend gedrag is helaas niet opgenomen in de eindtermen van ons onderwijs' Heleen Debruyne (achteraan)


De rol van ‘Thuis’

HUMO Staat momenteel op de cover van Playboy: Ines Rau, de allereerste transgender-playmate.

(In koor) «Goed!»

Dendievel «Het is in de eerste plaats een mens: of die nu in een vrouwen- of mannenlichaam zit, maakt niet uit. En hoe dat lichaam eruitziet – met of zonder baard of piemel – ook niet.»

Demir «Toen ik de foto zag, dacht ik: ‘Amai, zo’n schoon madam!’ (lacht)»

Dendievel «Ik speel al twee jaar de transgender Kaat in ‘Thuis’. Van kijkers die een transgender in de familie hebben, krijg ik te horen: ‘Wij hebben ook een Kaat!’ Of van transgenders zelf: ‘Ik ben een Kaat!’ Keigoed: zo raken mensen ermee vertrouwd. Al zal ‘Thuis’ er wellicht ook kijkers door verloren hebben.»

Demir «Voor de nieuwe transgenderwet, die begin 2018 van kracht gaat, heb ik veel gesprekken met jonge transgenders gevoerd: toen kwam ‘Kaat van ‘Thuis’’ ook vaak naar boven. Ik denk dat jouw rol erg belangrijk is geweest voor die gemeenschap.»

Debruyne «En dat is ook wat de openbare omroep moet blijven doen met ‘Thuis’: ook homoseksualiteit werd zo behapbaar gemaakt.»

Dendievel (knikt) «Ik ken een verhaal van een vader die zijn homoseksuele zoon verstoten had, en pas weer bij hem ging aanbellen toen Franky in ‘Thuis’ homo werd. Hij herkende zich in vader Frank, die het ook moeilijk had toen Franky uit de kast kwam.

»Mijn grootmoeder had ook nog nooit van transgenders gehoord. Ik had me al afgevraagd of ze het wel snapte, tot ze onlangs zei: ‘Goh, alles kan toch, hè, jongens die meisjes worden en zo!’ (lacht) Fantastisch.»

HUMO Dankzij de nieuwe transgenderwet kunnen 12-jarigen al voor een naamsverandering kiezen, en zijn vrouwen die man worden niet meer verplicht om hun baarmoeder te laten weghalen.

Demir «Toen dat nog niet kon, zijn we daarvoor een paar keer door het Europees Hof op de vingers getikt – terecht. Ik heb met transgenders van amper 6 jaar gesproken, en zij hebben het psychologisch al heel moeilijk. Oudere transgenders krijgen ook vaak af te rekenen met transfoob geweld.

»Ik ben blij dat de aanpassingen er gekomen zijn, want er kwam veel kritiek vanuit conservatieve hoek: ‘Waar is die wet voor nodig?’ Om mensen te kunnen laten zijn wie ze zijn, natuurlijk! Als mij gevraagd wordt naar het geslacht van mijn kind, antwoord ik, zoals iedereen: ‘Zolang het maar gezond is!’ Maar de laatste tijd voeg ik daaraan toe: ‘Als het maar gewoon zichzelf kan zijn.’ Dat is uiteindelijk toch het belangrijkste. Maar dat krijg je op café niet uitgelegd.»

HUMO Het Duitse gerechtshof heeft onlangs het derde geslacht erkend: naast de klassieke ‘m/v’ kan op administratieve documenten nu ook ‘x’ ingevuld worden. Andere Europese landen waar dit al mogelijk is: Ierland, Denemarken, Noorwegen en Malta.

Demir «Sinds kort staat de ‘x’ ook vermeld op overheidsvacatures, maar ik ben er voorstander van om gewoon géén geslacht te vermelden: dan is er ook geen grond voor discriminatie. Plus: wat doe je anders met de pan- en interseksuelen?»

Dendievel «Een vriendin van mij is transgender: het duurde een eeuwigheid voor haar papieren in orde waren. Als ze ergens haar identiteitskaart moest tonen, waar nog ‘man’ op stond, moest ze elke keer weer die hele uitleg doen. Dat zorgt voor onnodig veel gedoe.»

HUMO Helen Mirren mocht in augustus op haar 72ste de cover van het Amerikaanse beautymagazine Allure sieren: dat valt toe te juichen?

Debruyne «Ja: oudere vrouwen worden te vaak niet meer als seksuele wezens gezien.»

Dendievel «Hoe ouder een vrouw wordt, hoe mooier, vind ik. Ik hou van groeven en rimpels.

»Als actrice ben ik niet bang om te verouderen, en ik zal me ook niet laten verbouwen om er weer jonger te gaan uitzien. Ik ga ervan uit dat de interessante rollen evenredig zullen stijgen met mijn leeftijd. Is dat niet zo: jammer. Gelukkig zijn er de laatste jaren steeds meer reeksen waarin de vrouw niet langer als een eendimensionaal personage neergezet wordt – ‘de moeder’ of ‘de schoondochter’. Denk maar aan ‘Clan’, ‘Beau Séjour’ en ‘Tabula rasa’. Dat die reeksen ook door vrouwen gemaakt zijn, is wellicht geen toeval.»

HUMO Wie is voor jullie de vrouw van het jaar?

Dendievel «Wel, nu we het er toch over hebben: Kaat Beels, de helft van het regisseurskoppel achter ‘Clan’ en ‘Beau Séjour’. Hoe zij de vrouw op de kaart zet met haar reeksen, en hoe ze als sterke vrouw achter haar partner Nathalie Basteyns staat (die rolstoelpatiënte is, red.): bewonderenswaardig!»

Debruyne «Ik heb dit jaar veel Simone de Beauvoir gelezen, maar zij is al lang dood (lacht).»

Demir «Alle vrouwen die naar voren zijn gekomen onder #MeToo. Er is een maatschappelijke bewustwording aan de gang – zowel bij mannen als bij vrouwen.»

Debruyne «Het is heel goed dat zoiets gebeurt, alleen jammer dat het zich vooral afspeelt op sociale media. Daar zitten veel mensen die er niets mee te maken willen hebben, waardoor je al snel verzuurde reacties krijgt.»

Dendievel «Maar het mag ook niet weggestopt of genegeerd worden.»

Debruyne «In Nederland ging het wel te ver: daar werden op allerhande sociale media constant mensen geout die zich aan grensoverschrijdend gedrag zouden hebben bezondigd. Trek in zo’n geval naar je werkgever en los het intern op, maar gooi iemands naam niet zomaar op Twitter!»

HUMO En wie is de trut van het jaar?

Dendievel «Donald Trump!»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle verhalen van de Humo rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234