null Beeld

Het levenslot volgens Herman Koch, Bestsellerauteur: 'Iedere dag missen we een spookrijder die drie wagens verder ergens tegenaan knalt'

De nieuwe Herman Koch is uit, het elfde boek van de wereldwijd bestverkopende schrijver van Nederland. Een vloek en een zegen, want de literaire kritiek houdt in regel niet van schrijvers die het té goed doen naar hun smaak.

'Wanneer je je inzet voor een beter milieu, ben je blijkbaar meteen een beter mens, die nooit zijn vrouw of kinderen zal slaan'

Robert Walter, de geliefde burgemeester van Amsterdam, heeft zijn jaar niet. Hij verdenkt zijn exotische vrouw Sylvia van overspel met één van zijn saaie, groene wethouders. Een journaliste meent hem te herkennen op jeugdfoto’s waarop hij een agent met een steen bewerkt, en bovendien komen zijn hoogbejaarde ouders hem vertellen dat ze het wel gehad hebben en samen uit het leven willen stappen. Je zou het voor minder lastig krijgen om je te concentreren op het volgende lintje dat doorgeknipt moet worden.

Herman Koch «Ik wil gewoon schrijven, in die mate dat het onderwerp niet eens meer het belangrijkste is. Meestal krijg ik een idee tijdens het vorige boek, in dit geval ‘Geachte heer M.’. Wat als ik die schrijversvrouw een buitenlandse afkomst geef, zodat ze als buitenstaander kritiek kan leveren op Nederlandse toestanden? Daar begin je mee, en dan stel je vast dat ze in de weg begint te lopen van de eigenlijke plot en een rol in een ander boek verdient.»

HUMO Collega’s van u vertelden me dat u jaloersmakend gemakkelijk schrijft.

null Beeld

Koch «Ik werk maar een paar uurtjes per dag, omdat ik die concentratie maar een korte periode kan volhouden. Wanneer ik langer doorga, blijkt het de dag erna nooit goed, dus heb ik dat opgegeven. Maar ik schrijf wél zowat elke dag. Gemiddeld komen er dan vijfhonderd woorden op papier, soms wat meer, meestal minder. Na al die jaren is dat mijn ritme, weet ik nu: anderhalve pagina per dag. En ook dat is rekkelijk, ik ben niet het Graham Greene-type – die moest en zou vijfhonderd woorden per dag schrijven, ook al kostte hem dat tien uur.»

HUMO Gekmakende jaloezie, niet eens met goede redenen, daar gaat het in ‘De greppel’ over.

Koch «Meer nog gaat het over die onzekerheid: heeft de burgemeester al dan niet een reden om jaloers te zijn? Het is geen paranoia, want dat is dan weer te sterk, maar wel een voortdurend, bijna ziekmakend gevoel: ‘Ik weet het niet.’ Maar het is wel de vrouw van zijn leven, dus het ergste wat hem zou kunnen overkomen, is uiteindelijk zéker te weten dat ze vreemdgaat. Om dat goed te kunnen beschrijven, heb ik mezelf verplicht het óók niet te weten. Dan kan alles voor meer dan één interpretatie zorgen.»

HUMO Zo kun je de burgemeester langzaam gek maken van twijfel en onzekerheid. En de lezer ook.

Koch «Was dat zo? Leuk (lacht). Dat lukt echt alleen als je het als schrijver ook niet weet. Niet alleen over die affaire, maar ook niet over die mogelijke chantage voor wat hij in zijn jeugd uitgespookt heeft, of hoe het verder moet met zijn levensmoeë ouders: als je zelf de plot kent, verraad je het onbewust. Stephen King, niet meteen een schrijver die met mij verwant is, heeft in een mooi boekje over schrijven uitgelegd dat hij er zelf nooit een idee van heeft wie de dader is, omdat de lezer het anders meteen weet. Dat zie je veel te vaak. Ik heb bijvoorbeeld het eerste seizoen van ‘The Killing’ met plezier uitgekeken, maar ik heb na twintig minuten van de eerste aflevering op een papiertje geschreven wie het gedaan had, en na afloop van het seizoen bleek dat ik gelijk had. Dat is eigenlijk jammer.»

HUMO Even dacht ik: ‘Dit moet door een ervaringsdeskundige geschreven zijn.’ Zo minutieus beschrijf je alles waar een jaloerse man doorheen moet, van peilloos diepe wanhoop tot het uitlachen van zichzelf om zijn paranoïde gedachten.

Koch «Nou, laten we hopen van niet (lacht). Maar ik beeld me wel altijd in hoe ik zelf zou reageren, waar ik op zou gaan letten. En toegegeven, in vorige relaties heb ik weleens aan de andere kant gestaan: hoe moet je verbergen dat je vreemdgaat. En je ziet in je omgeving weleens hoe andere mensen dat doen. Dan word je in vertrouwen genomen: ‘Ik heb al een tijdje iets met die, maar hou je mond.’ Dan sta je twee dagen later ergens samen met dat koppel, ben je verschrikkelijk ongemakkelijk aan het schuifelen en hoop je dat je zijn geheim niet verraadt. En je bent woest op degene die je in vertrouwen nam. Omgekeerd ook: ik ben ooit tijdens een lunch met een andere vrouw gesignaleerd, en mensen zeiden achteraf: ‘Nou, we zijn maar niet naar je toe gekomen, want we wilden je niet in verlegenheid brengen. Dan beleef ik er een heidens genoegen aan om dat niet meteen recht te zetten, maar het onuitgesproken te laten (lacht).»

HUMO Er is maar één ding erger dan de onzekerheid over de ontrouw van de partner, en dat is de zekerheid.

Koch «Dat is het dilemma. Hij zou veel meer kunnen doen – haar gsm nakijken op berichtjes, of naar rare e-mails beginnen zoeken – maar het niet helemaal willen weten is geruststellender: het laat de mogelijkheid open dat hij zich vergist en het zich alleen inbeeldt. Dat is zijn karakter, en zo ben ik zelf ook: ik hoef het niet echt te weten, ook al maak je jezelf in extreme situaties wel gek.»

'Stél dat je vrouw vreemdgaat, maar het gaat weer over en ze komt bij je terug: is het dan niet beter dat je het nooit echt geweten hebt?'


HUMO Ik denk dat ik dan het nekschot zou verkiezen.

Koch «Ook als je geen echte bewijzen hebt? En stél dat het zo is, maar het gaat weer over en ze komt bij je terug: is het dan niet beter dat je het nooit echt geweten hebt? Dat je geen details hebt om te wissen en te vergeten? Wat brengt een scène op: de kreet dat er dan maar gescheiden moet worden?»

HUMO Het rare is dat alles dubbel interpreteerbaar wordt: gaat ze niet meer mee voor een afzakkertje na de receptie, dan is dat omdat ze een gesprek wil vermijden. Doet ze dat wel, dan alleen om geen argwaan te wekken.

Koch «Hoe normaler ze doet, hoe verdachter het wordt. Hij raakt ook zichzelf kwijt: hij moet oppassen dat hij niet te leuk wordt, of te attent, want dan verraadt hij zijn wantrouwen. Hij vergroot waarnemingen uit, geeft er verkeerde betekenissen aan.»

HUMO Ook mooi is hoe hij in een flits zijn toekomstige leven ziet: aan lager wal geraakt, vereenzaamd, aan de drank, in de steek gelaten door de dochter.

Koch «Ze hebben het zo gezellig met hun drietjes, en ook dat ziet hij kapotgaan. Angstvisioenen, daar ben ik wel een ervaringsdeskundige in: ik moet geregeld mijn angsten onder controle houden over alles wat er mis zou kunnen gaan. Dat kun je dan gebruiken als schrijver: je scheert rakelings langs je eigen demonen. Je verzint het wel, maar tegelijk ook niet: als het je ooit overkomt, weet je dat dit jouw werkelijkheid wordt. Ik heb een zoon van die leeftijd, met wie ik een fantastische relatie heb. Maar je ligt weleens wakker van rampscenario’s en wat je dan zou doen.»

HUMO Hebben je vrouw en je zoon het er lastig mee dat je dingen uit jullie leven in je boeken verwerkt?

Koch «Ik vraag altijd eerst toestemming, en als er iets is waar ze het lastig mee hebben, moeten ze dat zeggen. Dan zou ik het niet doen. Voor vrienden en kennissen zou ik minder terughoudend zijn. Je moet als schrijver rücksichtslos opschrijven wat je wil, maar daarom moet je het nog niet laten staan. Of je kunt wachten: in mijn debuutroman ‘Red ons, Maria Montanelli’ staat behoorlijk wat dat mijn ouders absoluut niet graag gelezen zouden hebben, maar het is pas verschenen toen ze allebei overleden waren. Bij ‘Het diner’ had ik dan weer een specifiek restaurant op het oog, waar te duur modieus voedsel verkocht werd. Maar toen ik het minder herkenbaar wou maken, werkte die omschrijving niet meer, en dus heb ik het erin laten staan, tot groot ongenoegen van de restaurateur.»

HUMO Ik heb ook zelden slechter gegeten dan in Amsterdam.

Koch «Echt waar? Wat een opluchting (lacht). Ik moet er binnenkort opnieuw naartoe, op uitnodiging van een krant waar ik gastredacteur word. Ik ben benieuwd, ik ben er heel lang niet meer geweest.»


Alles is speelgoed

undefined

'Zelfmoord kan puur egoïsme zijn dat nabestaanden en kinderen opzadelt met het idee dat zij niet voldoende waren om voor te blijven leven'

HUMO Uw burgemeester lijkt me een minder sympathieke man dan hij van zichzelf vindt.

Koch «Dat kan, al denk ik niet dat ik van hem een cynische machtswellusteling heb gemaakt die alleen door ambitie wordt gedreven. Ik vind hem in al zijn getob iets aandoenlijks hebben.»

HUMO Maar hij vertoont wel erg weinig empathie met een ambtenaar die laptops heeft gestolen, betrapt wordt en met zelfmoord dreigt als het verhaal uitlekt.

Koch «Dat is een aspect van zelfmoord dat ik ooit zelf heb meegemaakt: dreigen, chanteren. Mensen vinden het lastig om boos te worden op zelfmoordenaars, terwijl ze dat soms gewoon verdienen. Het kan een puur narcistische daad zijn, ultiem egoïsme dat nabestaanden en kinderen opzadelt met het idee dat zij niet voldoende waren om voor te blijven leven. Natuurlijk heb je mensen met een psychose, of mensen die ondraaglijk lijden aan depressies of andere ziektebeelden. Maar er is ook het type van de zelfmoordenaar met de immense eigendunk, die zijn laatste schreeuw om aandacht uit wanneer er een deukje in zijn zelfbeeld is gekomen. Het type dat een afwijzing of een falen onmogelijk kan verwerken. Het spelen met het idee dat je er zelf een einde aan kunt maken, geeft je wel een gevoel van totale vrijheid. Maar als evenwichtig mens doe je het uiteindelijk niet. Het is moeilijk om erover te oordelen, maar ik vond wel dat de boosheid tegen de zelfmoordenaar eens aan bod mocht komen. Laat je toe dat iemand je chanteert met een touw? En moet je je schuldig voelen als hij zijn dreigement ook uitvoert? Of mag je ook gewoon kwaad worden?»

HUMO Het thema van de dood speelt ook bij de ouders, die samen uit het leven willen stappen. ‘Hier in dit land is alles speelgoed geworden, een pretpark. Zelfs de dood,’ schrijf je.

Koch «Dat is toch zo? Zijn we het idee van het voltooide leven en het zelfgekozen einde niet te veel gaan idealiseren? Natuurlijk hoef je niet te pijnlijk te creperen, maar gaan we nu soms niet te snel, omdat we een beperkter leven niet meer ten volle durven te waarderen? Ik heb het ook lastig met het concept van de blije begrafenis, waar champagne gedronken moet worden op de nagedachtenis, en waar bij voorkeur gedanst moet worden, omdat de dode dat zo gewild zou hebben. Rouwen is blijkbaar iets ouderwets, net als verdriet tonen. Het zal niet lang meer duren voor je een echte realityshow rond een stervende krijgt: twintig afleveringen! Volg de laatste chemo mee! Kies welke kist het best bij onze hoofdfiguur past en welke muziek er moet komen! Dat confronteer ik dan met het land van herkomst van de burgemeestersvrouw, waar de dood iets is wat om de hoek op jou kan staan wachten.»

undefined

null Beeld

'Mijn angstvisioenen kan ik gebruiken als schrijver: je scheert rakelings langs je eigen demonen'


HUMO ‘De laatste 25 jaar is in Nederland geen enkel huwelijk zonder ironie gesloten,’ schrijf je ook. Dood en liefde zijn er niet ernstig meer.

Koch «Het klopt toch? Steeds vaker lees je interviews met mensen die er toch zo’n leuke scheiding op hebben zitten: ‘We wonen bij elkaar om de hoek, met de kinderen kon het niet beter gaan.’ Je kunt wel alles verzachten, maar dat gaat me toch wat ver.»

HUMO Lijdt Nederland daarnaast ook niet aan een overvloed van woede en onbeschoftheid?

Koch «Je hebt volkomen gelijk, in Vlaanderen is dat heel anders. Interviews in Nederland hebben, zeker op televisie, vaak alleen de bedoeling om te scoren, en wel zo hard mogelijk, niet om oprecht interesse te hebben in wat de andere vertelt. Rutger Castricum van PowNed die aan de minister-president vraagt: ‘Mark, nog geneukt dit weekend?’ is nog niet de norm geworden, maar het geeft wel de richting aan waarin de journalistiek opschuift. Rutte moet dan beleefd teruglachen en grinniken, terwijl hij die kerel ook gewoon een knal voor zijn kop had kunnen geven. Hij zou vrijgesproken zijn. Dan is het zo leuk om in Brussel gewoon te mogen praten – ‘Alleen Elvis blijft bestaan’ was zo’n plezierige ervaring. In Nederland moet je voortdurend opletten voor rondvliegende messen.»

HUMO En dat in een ooit gezapig polderend landje. Na Fortuyn is het wel hard gegaan.

Koch «Het deksel is van de pan gevlogen. Nederlanders hebben zichzelf heel lang gefeliciteerd met hun grote tolerantie, hun ingebeelde kosmopolitisme. Een raar soort superioriteitsgevoel: wij vinden iedereen gelijkwaardig en dat maakt ons dus beter, die redenering. Tot de maat vol is, en die arme slachtoffers de superioriteit van de Nederlander wat minder willen zien. Geen vluchtelingen die geholpen moeten worden, maar mensen die hier een bestaan willen opbouwen en daarvoor misschien zelfs harder willen werken dan jij. Aan wie moeten die mensen zich conformeren? Aan de grofgebekte schreeuwer, die inmiddels een vast onderdeel van het Nederlandse medialandschap is geworden? Wat brengt het op? We vinden de Amerikanen gek omdat ze in Donald Trump geloven, maar hier loopt er toch ook één rond? Mark Rutte tegen Geert Wilders, dat is toch Hillary Clinton tegen Trump?»

HUMO Ik herinner me nog hoe in de jaren 90 Nederlandse cameraploegen uitleg kwamen vragen over het toenmalige Vlaams Blok, want zoiets was bij hun totaal ondenkbaar.

Koch «Terwijl Wilders nu soms grover is. We zullen dat niet snel toegeven, maar het klopt wel. Raar is dat: dit welvarende landje kampt met zoveel boosheid en wrok, maar wanneer ik rondloop in landen als Mexico of Colombia, waar wel over één en ander te klagen valt, kunnen de mensen niet hartelijker, aardiger of warmer zijn. Dat zijn we een beetje verleerd, gewoon iets aardigs of liefs tegen elkaar zeggen. Worden verwende mensen haatdragender, arroganter, banger dingen te verliezen? Daarom moet iedereen die hier wil wonen zich aanpassen en integreren. De toeristen hoeven dat niet te doen, terwijl die in Amsterdam toch de grootste plaag zijn.»


‘Tourist, go home’

HUMO Maar de handelaar die in elke Nederlander huist, denkt toch: daar zit geld in.

Koch «In Amsterdam toch veel minder dan gedacht wordt, blijkt uit de jongste studies. Mensen die vier weken aan een Spaanse costa zitten, een huisje huren en tweemaal per dag op restaurant gaan: daar verdien je aan. Maar die hordes die door Amsterdam banjeren, zich volgieten en blowen, brengt dat echt op? De toerist verdringt overigens stilaan de migrant als nieuwe zondebok. Onlangs zag ik in Palma de Mallorca, dat wordt overspoeld door zuipende en vechtende Engelsen, de slogan ‘Tourist, you are the real terrorist’ op de muur gekalkt. Met daaronder : ‘Tourist go home, refugees welcome’.»

HUMO Het helpt ook niet dat Nederlanders echt geloven dat Amsterdam een kosmopolitische grootstad is, terwijl het eigenlijk een dorp met grachten is.

Koch (lacht) «Blij dat je het zegt. Het is inderdaad niet veel meer dan een provinciehoofdstad. Brussel is al veel meer stad dan Amsterdam, en dan vergelijk ik niet eens met Parijs of Londen en Madrid. Het is een fors uitgevallen Volendam, waar het tijdens het weekend ook al niet meer te harden is, met al die touringcars. Maar durf het niet aan de Amsterdammers te vertellen (lacht).»

HUMO Toeval bepaalt heel veel in het leven van de hoofdfiguur. Komt het geheim uit zijn jeugd in de openbaarheid of niet, en waar hangt dat uiteindelijk van af?

Koch «De mens als speelbal van wat hem overkomt: is dat niet vaak zo? Het kan morgen afgelopen zijn, ook al verdringen we dat besef. Iedere dag missen we een spookrijder die drie wagens verder ergens tegenaan knalt. Had ik even geremd, dan was ik het misschien geweest. Het dubbele ook: want is dat geheim echt een geheim, of een constructie? Gebruikt hij het, of wordt hij erdoor achtervolgd? Ook daar hou ik het graag open. Al is het losjes gebaseerd op wat de Duitse groene politicus Joshka Fischer is overkomen, die in zijn jeugd betrokken was bij straatgevechten met de politie. Ik vind het leuk om zo’n mogelijk complex gegeven in een paar pagina’s af te handelen. Dat maakt het intenser, hoop ik. Ik hou niet zo van schrijvers die alles te veel uitmelken, vaak gaat dat ten koste van de impact. Ik ben niet zo voor de barok en de tierlantijnen, ook al is daar in Vlaanderen en Nederland een grotere neiging toe dan in om het even welk ander land. Kijk naar Amerika of Engeland: daar is het al honderd jaar de regel om dingen veel meer te suggereren dan ze uit te leggen. Hier wil men weleens de ene gezochte metafoor boven op de andere leggen. Nu, zo sec als ‘Toen hij uit de auto stapte, begon het te regenen’ hoeft het ook weer niet.»

HUMO Op welke zin ben je het meest trots in dit boek?

Koch «De gedachte van de burgemeester: ‘Mensen die uit de provincie in Amsterdam aankomen, zijn als de gevangenen die zich bij het graven van hun tunnel in de afstand vergissen en daarom op de binnenplaats van de gevangenis uitkomen.’ Dan heb ik het wel gehad voor die dag (lacht). Een andere mooie, uit ‘Geachte heer M.’, vind ik: ‘Er zijn hier klanten die nooit iets van natuurkunde zullen begrijpen,’ zei natuurkundeleraar Karstens op maandagochtend en hij slaakte een diepe zucht. Op dinsdag was hij dood.’ (lacht) Dat is genieten, ja.»

HUMO Jouw burgemeester haat echt alles wat te groen denkend of vegetarisch is. Herman Koch ook?

Koch «Ik zal nooit op de PVV van Wilders stemmen, maar GroenLinks lijkt me ook onwaarschijnlijk. Wat me vaak ergert, is die gelijkhebberige toon. Wanneer je je inzet voor een beter milieu, gescheiden afval en windmolens, ben je blijkbaar meteen een beter mens, die nooit zijn vrouw of kinderen zal slaan. Wat antwoord je wanneer iemand je zegt dat we de planeet moeten redden, omdat het zo niet verder kan? Moet je je verontschuldigen omdat je daar met je stinkende wagen naartoe bent gereden? Vredesactivisten hebben dat ook vaak: we zijn tegen de oorlog. Ja, dat zal wel, zeker.

»Als je met zulke grote idealen bezig bent, hoef je ook niet meer zo aardig te zijn tegen je medemens, heb ik vaak de indruk. Kan papa nog een verhaaltje voorlezen? Nee, papa zit vanavond nog eens op een actievergadering om de planeet te redden. Ik weet ook niet of het zo’n goed idee is om ons kleine land met windmolens vol te bouwen. Wat lost dat op, hier en daar een lelijk symbolisch ding? Bouw dan liever immense windmolenparken in woestijnen, of leg zandbanken in zee aan waarop je er duizend ineens kwijt kunt, maar verknoei er je resterende open landschap toch niet mee.»

undefined

'Ik bestel geen extra grote biefstuk waar vegetariërs bij zijn, maar ik heb het weleens lastig met hun missioneringsdrang'

HUMO De burgemeester droomt van een T-shirt met als opschrift: ‘Ik overleefde Birkenstock’. Dat vond ik een bijzonder grappige.

Koch «Soms zit er toch een bijna fanatiek, haast fascistoïde kantje aan dat denken? Hitler was een vegetariër, net als andere dictators. Ik laat vegetariërs in hun waarde en ik bestel ook geen extra grote biefstuk in hun aanwezigheid, maar ik heb het weleens lastig met hun missioneringsdrang. De overtuiging dat ze moreel superieur zijn. Die hang naar soberheid die doorslaat: slapen in een ruwe deken in een onverwarmde kloostercel als vervulling van je levensdroom. Bij voorkeur met Birkenstock-sandalen aan. Nee, dank je.»


Snobkritiek

HUMO Je bent de bestverkopende naoorlogse Nederlandse schrijver, maar je hebt niet één literaire prijs op je palmares. Griet Op de Beeck maakt in Vlaanderen hetzelfde mee. Op handen gedragen door de lezers, en misschien net daarom geen lieveling van de kritiek.

Koch «Er is een verwantschap, ja: we zitten allebei in het verdomhoekje van de bestsellerschrijver. Daar kom je moeilijk weer uit, en dus knijpen Griet en ik elkaar af en toe eens in de hand. Het is een soort verzet van de kritiek tegen de massa, denk ik, waar ik me overigens iets bij kan voorstellen. In mijn jonge jaren wou ik ‘Honderd jaar eenzaamheid’ van Márquez niet goed vinden omdat echt iederéén het las. Ik wilde exclusievere dingen lezen. Er ligt een zeker snobisme aan ten grondslag. Het idee dat iets wat zoveel mensen lezen, wel te makkelijk moet zijn: anders zouden al die mensen het niet kunnen begrijpen. Het is vaak pure zelfverdediging van de elite. Neem nu die hele toestand rond de Napolitaanse romans van Elena Ferrante, die ik ook een verwante schrijfster vind. Ze is publiciteitsschuw, maar wordt door een aantal toevalsfactoren opeens een bestsellerauteur. Nochtans zou je verwachten dat haar boeken alleen door fijnproevers naar waarde geschat worden. En nu hoor ik haar vaker en vaker weggezet worden als bestsellerschrijfster. Het heeft ook te maken met het ‘nooit sant in eigen land’-principe. In het buitenland zijn de recensies van mijn boeken overwegend positief, in Nederland is het fiftyfifty. Bij Griet zie je dat ook: lyrische recensies in Nederland, gemengde in Vlaanderen. Nu, daar valt mee te leven, hoor (lacht).»

Herman Koch, ‘De greppel’, Ambo|Anthos

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234