Het multiculturele debat: professor Paul Scheffer en schrijver Arnon Grunberg kruisen de degens

Raar maar waar: nooit eerder hebben ze elkaar ontmoet, Paul Scheffer (63) en Arnon Grunberg (46), twee van de zwaarste gewichten onder de Nederlandse opiniemakers. Scheffer is als hoogleraar gespecialiseerd in migratie en multiculturele vraagstukken, Grunberg is schrijver en dwarsdenker. Ze lijken tegenstanders: de verdediger van de natiestaat versus de kosmopoliet. In zijn jongste boek, ‘De eerste boze burger’, zet Grunberg Scheffer neer als wegbereider van het populisme in Nederland. Maar blijven ze ook tegenstanders als je ze samenbrengt?

'Als je het woord racist te veel gebruikt, raak je om woorden verlegen op de dag dat je een echte racist tegenkomt'

HUMO Wat roept de naam Arnon Grunberg zoal bij je op, Paul?

Paul Scheffer «Een dwarse blik, een onafhankelijke denker, een buitensporig talent. En vóór alles: een ervaring, elke ochtend tussen halfnegen en halftien, want mijn dag begint met muziek en de Voetnoot van Arnon op pagina één van de Volkskrant. Soms lees ik die met lichte irritatie, vaak ook met ongeveinsde bewondering. Hoeveel onderwerpen kan iemand tot zich laten doordringen en er in kort bestek een wending aan geven?

»Mag ik er ook een kritische noot aan toevoegen? Er is nu wel genoeg lof aan voorafgegaan.»

Arnon Grunberg «Je mag echt alles zeggen, ik ben niet gauw beledigd.»

Scheffer «Soms vind ik je van een zo vast wereldbeeld getuigen dat het op gespannen voet staat met nieuwsgierigheid. Je weet bij voorbaat wel hoe de dingen gaan. Ik proef te veel gelatenheid: alles is nutteloos, een betere wereld zit er niet in. Ironie kan een pantser worden.»

Grunberg «Voor mij betekent ironie niet dat je jezelf buiten schot laat. En een zekere gelatenheid kan ook een deugd zijn. Veel dingen kun je inderdaad niet veranderen. Ik heb bezwaren tegen allerlei vormen van idealisme, mensen zijn zich niet bewust van negatieve neveneffecten.»

Scheffer «Ik geloof dat het wel degelijk te onderbouwen valt dat morele vooruitgang mogelijk is. Aan het eind van de 18de eeuw schreef markies de Condorcet zijn vooruitgangsideaal neer: we zullen twee keer zo oud worden, was zijn hoop. En dat is gebeurd: in plaats van veertig jaar leven we nu gemiddeld tachtig jaar. Ik vind dat een vooruitgang.»

Grunberg «Absoluut, en dat juich ik volmondig toe: de gemiddelde arbeider heeft nu een gezondheidszorg die de Zonnekoning niet heeft gehad.

»De technische vooruitgang is duidelijk. En ook wat Steven Pinker schrijft, is plausibel: we zijn steeds minder gewelddadig geworden. Maar staat dat echt voor morele vooruitgang? Zijn we minder gewelddadig geworden omdat we moreel verhevener wezens zijn, of omdat we de maatschappij zo hebben ingericht dat er minder nood aan geweld is?»

Scheffer «Ik zou zeggen: een humanisme is altijd ook een pessimisme.»

Grunberg «Dat schrijf je ook in het boek over je Joodse grootvader, ‘Alles doet mee aan de werkelijkheid’. Ik vind het overigens wel grappig dat je over mijn ironie begint. Over je grootvader zeg je dat hij geen ironie heeft. En ik verdenk je soms van hetzelfde.»

Scheffer «Absoluut, dat herken ik. Als ik een bezwaar tegen mezelf zou moeten formuleren, is het dat: ‘Het kan wel wat lichter, jongen.’ Ik gebruik vaak te grote woorden, daar worstel ik mee.»

HUMO Hoe zie jij Paul Scheffer verder nog?

Grunberg «Als de man die in Nederland al heel lang het migratiedebat beheerst. Iemand met wie ik het heel vaak oneens ben en die me ergert, maar die ik toch altijd weer lees. En dat is toch het grootste compliment dat je iemand kunt maken. Wat ik in je beroemde opstel ‘Het multiculturele drama’ onjuist en gevaarlijk vind, is de apocalyptische toon: migratie gaat wel een plaag lijken.»

Scheffer «Een míld apocalyptische toon, schrijf je nog in ‘De eerste boze burger’. In de achttien jaar erna ben ik wel veranderd. Neem mijn boek ‘Het land van aankomst’ uit 2007 – de titel alleen al. Het eerste woord van dat boek is ‘welkom’, en het laatste woord ook. Dat is door niemand opgepikt, maar ik geef toe: er zitten veel bladzijden tussen het eerste en het laatste woord (lacht).»

HUMO Politiek wetenschapper Koen Koch waarschuwde meer dan twintig jaar geleden al voor ‘de stormen waarvoor Scheffer het zaad heeft gestrooid, door het debat over de multiculturele samenleving te belasten met angsten over onze nationale identiteit die in gevaar zou zijn’. Is dat ook jouw bezwaar, Arnon?

Grunberg «Ja, mijn grootste bezwaar is dat je ongewild een voedingsbodem gelegd hebt voor een politiek klimaat waarin bepaalde partijen konden gedijen. Een heel concreet, anekdotisch voorbeeld: sinds afgelopen zomer krijg ik elke dag van een meneer Dekker een e-mail met een citaat uit jouw boek ‘Het land van aankomst’ – heel leerzaam! (lacht) En met dat citaat wil hij mij telkens beleren: ik heb het helemaal mis met mijn afkeer voor Thierry Baudet en Geert Wilders, want de migranten uit islamitische landen zijn wel degelijk een gevaar, we hadden ze niet binnen moeten laten, en we zouden ze beter… Enfin, je kent de rest van het verhaal. Blijkbaar kan men jouw werk daarvoor gebruiken, de citaten zijn overtuigend.»

Scheffer «Dan daag ik je uit in een boek van vijfhonderd bladzijden één citaat te vinden dat correspondeert met het gedachtegoed van Pim Fortuyn of Wilders. Van het begin af heb ik het idee van een islamisering van Nederland onzin genoemd: hoe gaat 5 procent van de bevolking die andere 95 procent dan wel overtuigen of dwingen? Zonder 9/11 zou Fortuyn nooit zoveel succes gehad hebben met zijn betoog. Vanaf dag één heb ik me ook verzet tegen het idee dat de grenzen dicht moeten, want dat vind ik wel een heel raar idee voor een open samenleving. Bouw je een muur, dan bloedt een cultuur dood. Je hebt wel grenzen nodig, en enige zeggenschap over het verkeer erover, maar een grens is geen muur, een grens kun je overschrijden.

'Ik proef te veel gelatenheid: alles is nutteloos, een betere wereld zit er niet in' Paul Scheffer

»Je begint je pamflet door mij te citeren: ‘Nodig is een afscheid van de kosmopolitische illusie waarin velen zich wentelen’, ervan uitgaande dat ik zelf kosmopolitisme een illusie vind. Maar dat vind ik helemaal niet. Het kosmopolitisme is voor mij één van de grootste beschavingsidealen denkbaar.»

Grunberg «Je kunt toch niet ontkennen dat je werk de gedachte voedt dat de migranten echt wel een probleem zijn, en dat we dat niet hebben willen zien?»

Scheffer «Nee, niet de migranten zijn een probleem. Wat ik zeg, is dat migratie altijd problemen met zich meebrengt. Ze kan uiteindelijk tot verrijking leiden, maar eerst is migratie een pijnlijke ervaring van verlies. Migranten veranderen van plek, raken familiebanden kwijt, vaders raken hun positie kwijt in gezinnen, enzovoort. Ik zal nooit de Marokkaanse moeder vergeten die me zei: ‘Ik heb het gevoel dat ik mijn kind kwijtraak aan jullie land.’

»Maar ook de mensen die er al waren, zien hun wereld veranderen, zeker in de wijken waar veel migranten zich vestigen. Je moet het verlies aan beide kanten onder woorden brengen. En als je dat doet, objectief, zonder vooringenomenheid, dan kun je de pijn overwinnen en een cultuur van samenleven opbouwen. Dat is heel moeilijk, maar niet onmogelijk, anders zou ik me geen twintig jaar hartstochtelijk met dit onderwerp hebben beziggehouden. Weet je in hoeveel zaaltjes ik ben gaan spreken?»

Grunberg «Veel, vermoed ik.»

Scheffer «Duizend! Ik word overal uitgenodigd, ook in Turkse en Marokkaanse kring. Denk je dat die mensen dat zouden blijven doen als ze denken: ‘Die Scheffer komt ons vertellen dat we hier beter niet waren.’

»Ook op een ander punt heb je me niet goed gelezen. ‘In 2050 is één op de drie Nederlanders immigrant of kind van een immigrant’, zo citeer je me, en je doet alsof ik een onheilsprofeet ben die dat betreurt. Maar ik schrijf letterlijk: waar is de politicus die aan de bevolking voorlegt dat wij een migratiesamenleving zijn geworden en dat ook met een strikter toelatingsbeleid zullen blijven?

»Je ziet trouwens dat Nederlanders in een razendsnel tempo aan die verandering wennen. Misschien hebben we dat ook aan Wilders te danken. Niemand heeft zó duidelijk gemaakt dat de islam een onomkeerbaar onderdeel van onze samenleving is geworden. Kijk naar het conflict dat hij zelf heeft uitgelokt rond zijn film ‘Fitna’. Het was voor hem een catastrofe dat men in de moskeeën zei: ‘Nou, laten we die film eens bekijken, we nodigen mensen uit.’ Wilders moest de Nederlandse moslims zelfs complimenteren om hun rustige reactie op die film.»

Grunberg «Wilders is goed voor de integratie, zeg je?»

Scheffer «Het conflict rond de integratie is het begin van de integratie, dat zeg ik. Conflicten zijn de brandstof van vernieuwing in een samenleving.»

Grunberg «Conflicten kunnen ook in geweld overlopen. Je stelt het ontstaan van een nieuw nationalisme en rechts-extremisme voor als een begrijpelijk neveneffect van de conflicten rond migratie, maar het kan wel leiden tot veel geweld.»

Scheffer «Ik zie geen probleem in de opkomst van populistische partijen, zolang ze zich geweldloos opstellen, als onderdeel van verkiezingen. De verwaarloosde vraagstukken die ze aanbrengen, zullen in de mainstream worden opgenomen, zoals dat gebeurt met ideeën van de groenen of de Dierenpartij. Tenminste, als het midden goede antwoorden bedenkt op de problemen, en dat niet overlaat aan de xenofobe stemmen. Je moet zelf een verbindend verhaal hebben over Nederland of België inclusief zijn immigranten, of je wordt overrompeld door mensen met een vlag.»

HUMO Xenofobe stemmen geven vaak aan hun mosterd bij Paul Scheffer te halen.

Scheffer «Ik zie heel goed hoe dingen die ik geschreven heb worden misbruikt.»

Grunberg «Dat weet je? En dat bezwaart je niet? Ik kijk er erg voor uit extreemrechts geen munitie te geven.»

Scheffer «Mag ik het verhaal afmaken? In Vlaanderen had Filip Dewinter mijn werk helemaal naar zich toe getrokken. ‘Je deelt de diagnose van Scheffer,’ werd hem op een persconferentie gezegd, ‘maar ben je het ook met z’n oplossingen eens?’ ‘Welke oplossingen?’ zei hij. ‘De taalachterstand wegwerken, bijvoorbeeld.’ ‘We hebben al genoeg geld uitgegeven aan die mensen,’ antwoordde hij, en sindsdien citeert hij me niet meer. Maar de christendemocraten gingen dat wel doen, en ook de sociaaldemocraten, en uiteindelijk zag ik ook citaten van mij opduiken in een groen verkiezingsprogramma. In enkele jaren tijd kon dezelfde tekst de weg afleggen van extreemrechts tot bij de groenen.»

HUMO Migratie-expert Leo Lucassen zei onlangs in De Standaard dat je aardig dicht in de buurt komt van het idee dat moslimimmigratie sowieso problematisch is.

Scheffer «Ik kan hem alleen zeggen: lees de duizenden bladzijden die ik daarover geschreven heb, en toon me één citaat waaruit dat blijkt.»

Grunberg «Weer iemand die je slecht gelezen heeft? Zou het niet kunnen dat je te makkelijk en eenduidig de link gelegd hebt tussen IS-aanslagen en de moslimwereld, waaruit die zouden voortkomen? Er is een geschiedenis van links terrorisme in Europa die veel ouder is, maar daarom wordt niet meteen alles wat links is verdacht.»

Scheffer «Helemaal niet. Ik heb altijd geschreven dat de overgrote meerderheid van de moslims niet gewelddadig is. De radicale islam is wat anders dan de moslimgemeenschap, maar speelt wel in op bepaalde ideeën, over het decadente Westen of antisemitisme, die in bredere kring voorkomen. Ik beschuldig de islam niet, schuld is individueel, maar er is wel een collectieve verantwoordelijkheid voor de moslimgemeenschap. Als ik in de moskeeën in Parijs op bezoek ben en er huilende mensen voor mij staan die zeggen: ‘We hebben geen greep meer op onze jongeren’, dan neem ik dat serieus.»

'Onze steden zijn kunstwerken van beschaving, en dat vraagt om onderhoud' Paul Scheffer

Grunberg «Even tussendoor: je weet toch dat migratie de effectiefste manier van herverdeling is?»

Scheffer «Ja, maar dat betekent niet dat je van arbeidsmigratie een humanitaire verplichting kan maken. Die kan alleen succesvol zijn als je als samenleving een helder idee hebt van een gewilde migratie – dat kun je leren in de VS, Canada, Australië. Als het iets is wat je zelf vorm kunt geven, ben ik helemaal voor arbeidsmigratie, maar we moeten nu vaststellen dat de helft van de eerste generatie gastarbeiders arbeidsongeschikt of werkloos is.»


Ongelovige hond

HUMO Een cultuur van samenleven is nodig, zegt Paul Scheffer, maar hoe moet die er dan uitzien? Zelf schreef hij onlangs nog: ‘Zonder een ‘wij’ werkt het niet.’

Grunberg «Dat ‘wij’ vind ik een problematisch begrip, alsof je zonder dat ‘wij’ geen goede burger zou kunnen zijn. Ik voel veel voor wat de Duitsers Verfassungspatriotismus noemen, een gezamenlijke gehechtheid aan de grondwet. Dat is iets heel anders dan het soort nationalisme aan de rechterzijde.»

Scheffer «Het is een verschrikkelijk misverstand te denken dat integratie geslaagd is als iedereen zich maar aan de wet houdt. En zo werkt het ook niet in Duitsland. Wij allebei... Mag ik wij zeggen? (lacht)»

Grunberg «Als je ‘wij twee’ bedoelt, graag. Niet als je bedoelt: ‘wij, schrijvers’, ‘wij, intellectuelen’...»

Scheffer «Wij allebei kijken met respect naar de gewetensvolle worsteling van de Duitsers met hun verleden. Maar dat kan toch alleen maar omdat er een cultuur is van collectieve verantwoordelijkheid, ook als je zelf niet schuldig bent. We, the people – dat gevoel. Wat ik wens, is een morele meerderheid van mensen die willen leven naar de idee van gelijkwaardigheid.»

HUMO Kan zo’n ‘morele meerderheid’ ook staan voor de noodzaak van ‘gedeelde normen en waarden’ waar zoveel politici altijd mee afkomen?

Scheffer «Ik heb het nooit over ‘normen en waarden’, ik weet dat je juist gemeenschappelijke normen nodig hebt om mensen en groepen met verschillende waarden te doen samenleven. Wil een open samenleving standhouden, dan moet een ruime meerderheid de norm van de godsdienstvrijheid evident vinden, bijvoorbeeld. Dus moet je Wilders zeggen dat zijn verhaal ten diepste inconsistent is: hij zegt dat de moslims onze grondwet moeten respecteren, maar trekt tegelijk de vrijheid van godsdienst onderuit. Ik ga altijd uit van wederkerigheid en ik zeg dus ook in de moskee: ‘Jullie moeten mijn vrijheid als ongelovige hond respecteren, anders wordt het op den duur moeilijk voor mij om jullie vrijheid te blijven verdedigen.’»

HUMO Vorig jaar verdedigde Arnon Grunberg in de Herzberg-lezing het recht van de vreemdeling om vreemdeling te blijven, en had hij het over onverschilligheid als basis voor tolerantie. Draait je maag zich dan om, Paul Scheffer?

Scheffer «Mijn maag draait zich sowieso niet zo snel om. En iedereen mag van mij zijn recht op luiheid, onverschilligheid of wat dan ook opeisen. Iedereen mag de rand van de vrije meningsuiting opzoeken, en er ook discriminatoire opvattingen op na houden. Ik ben bijvoorbeeld ook tegen een verbod op salafisme. Maar ik weet wel: als iedereen dat soort wereldvreemdheid omarmt, leven we in een onleefbaar land. Zonder een meerderheid van mensen die zich willen meten aan de hogere normen van gelijkwaardigheid en wederkerigheid, mislukt de open samenleving. Dan gaat dat wonder ten onder.»

'Ik kijk er erg voor uit extreemrechts geen munitie te geven' Arnon Grunberg

Grunberg «Wonder?»

Scheffer «Zeker. Dat in een stad als Amsterdam 150 nationaliteiten redelijk vreedzaam samenleven, daar zijn weinig voorbeelden van in de geschiedenis. Onze steden zijn kunstwerken van beschaving, en dat vraagt om onderhoud.

»Ik zie met lede ogen aan dat mensen zich opsluiten in een loopgravenoorlog. Neem de kwestie van ons koloniale verleden, en het beeldenstormpje dat daarover gaande is. Die koloniale geschiedenis komt nu via de migratie weer aan de orde, en dat vind ik geweldig: the empire strikes back! Ik vind het idee om een slavernijmonument op te richten prima. Ik ben zelf ambassadeur geworden van dat initiatief, omdat ik het goed vind pijnpunten te benoemen. En niemand kan dan nog denken dat Nederland dat verleden niet au sérieux neemt. Maar tegelijk vind ik het een ontzettend slecht idee de monumenten en bustes te slopen die herinneren aan de andere kant, aan de kolonialen. Waarom kunnen we niet zeggen: geweldig dat er een monument bij komt!»

Grunberg «We zijn het weer eens. De vraag wordt waarover we het dan wel oneens zijn. Dat ‘wij’ blijf ik toch een probleem vinden. Hoeveel ‘wij’ hebben we nodig volgens jou?»

Scheffer «Niet zoveel. Een gemeenschappelijke taal vind ik belangrijk.»

Grunberg «Ben je zeker? Ik woon in Amerika, daar heb je heel grote groepen die geen Engels praten. Ik ga elke dag naar de stomerij mijn was halen, en dat lukt prima met een Koreaan die vier woorden Engels spreekt.»

Scheffer «Die zal geen burgemeester van New York worden.»

Grunberg «Zijn kinderen misschien wel. Kun je geen fatsoenlijke burger zijn zonder onze taal te spreken?»

Scheffer «Ik zal nooit iemand verwijten dat hij geen fatsoenlijke burger is omdat hij onze taal niet spreekt, maar ik zeg wel iets anders. Een man sprak me eens op hoge toon aan: ‘U hebt mijn zoon gezegd dat hij slecht Nederlands spreekt, en daarom geen toekomst heeft in dit land.’ En ik heb geantwoord: ‘Het zou inderdaad beter zijn voor uw zoon en ook voor uzelf als u de taal spreekt. Dan kunt u uw zoon helpen met zijn huiswerk. En als u zich gefnuikt voelt in uw rechten, kunt u dat de autoriteiten beter uitleggen. Ik zeg u dat niet om u klein te houden, maar om u meer invloed te doen krijgen op de wereld waarin u woont.’ Dat is het essentiële verschil met al die mensen zoals Fortuyn die vinden dat de migranten te dichtbij komen. Ik ben erover beginnen te schrijven omdat ik wil dat ze meer invloed hebben op onze samenleving, niet minder.»

Grunberg «Het probleem is dat de regerende politici het ‘wij’ anders invullen dan jij: zij gaan dan het Wilhelmus verplichten op school, dat soort belachelijke ideeën.»

Scheffer «Ik ben ook geen geweldige voorstander van het Wilhelmus op school. Maar ik wind me er ook niet over op, omdat ik de functie van het volkslied wel zie bij naturalisatieceremonies in Amerika of Canada. Een ritualisering van het burgerschap kan zin hebben. Het loopt vaak mis als politici zich gaan moeien met de zoektocht naar een symboliek voor het burgerschap. Dat zie ik eerder als een taak van kunstenaars en schrijvers.»


Angst voor oorlog

HUMO Gaan de boze burgers ooit weer weg?

Scheffer «Ik heb het nooit over boze burgers. Ik geloof helemaal niet dat de burger boos is.»

Grunberg «Bestaan de boze burgers niet? Ze betitelen zichzelf toch zo, een deel van de mensen die voor de brexit hebben gestemd, of voor Trump, en zeker ook een deel van de PVV-kiezers in Nederland, en de AfD in Duitsland?»

Scheffer «Wat bereik je als je mensen boos noemt, of irrationeel, of gaat zeggen dat ze uit angst handelen? Je kunt beter bekijken wat de voedingsbodem van hun stemgedrag is. Het is interessant dat die populistische doorbraak er juist in de Angelsaksische wereld gekomen is, en niet in continentaal Europa. Dat heeft met een objectief gegeven te maken: Groot-Brittannië en de VS stelden zich op als de voorhoede van de globalisering, en de ongelijkheid is er veel meer dan hier toegenomen.»

Grunberg «De brexit is er ook gekomen omdat de tegenstanders zo dubbelzinnig waren, zo zwak. Nu zou de stemming anders zijn.»

Scheffer «Ik hoop het. Weet je waarom het ook fout is gegaan? De brexit ging uiteindelijk over migratie. Het jaar vóór de brexit kwamen meer dan 350.000 Oost-Europese migranten naar Groot-Brittannië, en nog eens 300.000 uit andere delen van de wereld. Een intelligent immigratiebeleid had daar een antwoord op gezocht. En dan was Groot-Brittannië nooit uit de Europese Unie getreden.»

Grunberg «Ik zit nog te dubben over de boze burger die niet zou bestaan. Je kunt toch niet ontkennen dat een deel van de mensen irrationele drijfveren heeft?»

Scheffer «Ja, maar dan moet je het langs alle kanten zo bekijken. Ook de Europese integratie is een uiting van de angst voor oorlog. ‘Als de euro valt, komt de oorlog terug,’ zei Angela Merkel. Je hebt overal irrationaliteit. Ook bij mensen die het goede willen, kan dat uit irrationele overwegingen zijn. Herinner je je de angst voor de zure regen? De bossen zouden uitsterven! Ik kom weleens in die bossen, en ze zijn echt niet uitgestorven. Elke sociale hervormingsbeweging wordt ook door angsten gemobiliseerd: angst voor de klassenstrijd die uit de hand loopt, is de grondslag voor onze sociale zekerheid, naast empathie voor mensen die er slecht aan toe zijn.»

'Nieuwsgierigheid is een manier om de angst te bezweren' Paul Scheffer

'Dat herken ik' Arnon Grunberg

Grunberg «Niet alle angsten zijn even irrationeel. Ik geloof dat het belangrijk is in te zien dat er zoiets als een taboebreuk gaande is: taboes die sinds de Tweede Wereldoorlog standhielden, worden nu doorbroken. Het rechts-radicalisme in Nederland van Hendrik Koekoek in de jaren 60, 70 of Hans Janmaat in de jaren 80 stelde toch niks voor vergeleken met extreemrechts vandaag?»

Scheffer «Maar dan moet je ook elders taboebreuken waarnemen. Er is niet alleen het gevaar van extreemrechts, er is ook het gevaar van radicale moslimgemeenschappen. Als hier om de hoek al een paar jaar lang bewaking moet staan voor de synagoge, dan is er ook een taboe doorbroken. Er zíjn aanslagen van radicale moslims geweest, er wordt geweld gepleegd uit naam van een godsdienst. Hoe zou je het vandaag alleen kunnen hebben over het potentiële risico van extreemrechts, terwijl er het actuele risico is van aanslagen en moordpartijen in onze straten?»

Grunberg «Hoe erg ook, die aanslagen vormen geen existentiële bedreiging voor Europa. Extreemrechts wel.»

Scheffer «In geen enkel Europees land zie ik vandaag extreemrechts als een existentiële bedreiging. Trump in Amerika, dat is zorgwekkender, want daar is echt iets losgeraakt en daar is al veel langer een cultuur van gewelddadige milities en grote aanslagen.

»Bij ons bestaat wel het risico dat de extremen ons gaan gijzelen in de loopgravenoorlog die gaande is. Hoe waarborgen wij het intelligente midden: dat is de vraag. Heel veel conflicten zijn symbolisch, denk maar aan het kinderfeest dat ons land heeft verscheurd.»

HUMO Ha, zullen we het toch nog een keer over Zwarte Piet hebben!

Scheffer «De tussenkomst van premier Rutte was toen verschrikkelijk slecht: ‘Zwarte Piet is zwart, wen er maar aan,’ zei hij. Terwijl ik meteen wist dat er wel degelijk iets zou veranderen. Het volstond dat één iemand zei: ‘Zwarte Piet is een probleem, een racistisch cliché.’ Daarmee had het feest zijn onschuld verloren. Het was voorspelbaar dat er weerstand zou komen, maar ook dat men andere manieren zou gaan zoeken om dat feest vorm te geven. Zo hoort het: ook als slechts een minderheid van een minderheid zich gekwetst voelt, moet de meerderheid van de meerderheid gevoelig genoeg zijn om zich af te vragen: waar haal ik het recht vandaan om een ander te krenken?»

HUMO Ik weet niet of het intelligent was, maar Arnon Grunberg schreef dit over de Pietenkwestie: ‘De Nederlander heeft zo weinig tradities dat hij die enkele traditie die hij heeft, ondanks het racistische karakter ervan, maar niet kan loslaten.’

Scheffer «Voor de overgrote meerderheid van de mensen is het een tamelijk onschuldig feest. Waar is de ironicus in je, als je daar het woord racistisch voor gebruikt?»

Grunberg «Ik noem het gebruik racistisch, dat is nog wat anders dan mensen racisten noemen.»

Scheffer «Ik probeer zo lang mogelijk woorden als fundamentalisme en racisme op te schorten, en naar kleine woorden te zoeken die de menselijke motieven kunnen weergeven. Als je het woord racist te veel gebruikt, ben ik bang dat je om woorden verlegen zit op de dag dat je een echte racist tegenkomt.»

Grunberg «Je praat erover alsof je overal bovenuit zweeft. Een aangename positie, maar soms kun je je dat niet permitteren. Ik schat het gevaar van het rechtse nationalisme groter in dan jij, als iets dat wel degelijk bestreden moet worden – en waarom niet met ironie?»

HUMO Intussen discussiëren wij in Vlaanderen over een opiniestuk van Bart De Wever, die ons de keuze laat tussen óf de welvaartsstaat óf open grenzen. Een bijdrage uit het noorden?

Scheffer «Pff… Arnon, doe jij maar, ik voel dat je een De Wever-specialist bent (lacht).»

Grunberg «Ach, het is een herhaling van dingen die we genoeg gezien en gehoord hebben. Het illustreert dat er geen serieuze discussie op gang komt, dat we blijven steken in een politieke loopgravenoorlog.»

HUMO En, heren, hebben jullie vandaag iets gehad aan elkaar?

Scheffer «Bij mij is één woord blijven hangen: taboebreuk. Ik zou het zelf nooit gebruikt hebben, maar het is een mooi niet-politiek woord. Daar wil ik nog wel even op kauwen.»

Grunberg «Je hebt me ook aan het denken gezet, hoor. Over mijn visie op het conflict. Voor mij is dat een heel beladen woord, omdat ik diep vanbinnen conflictvermijdend ben.»

Scheffer «Angstig misschien ook wel? Ik ben zelf angstig, ik heb vanuit mijn – deels Joodse – familiegeschiedenis bepaalde angsten meegekregen. Voor mij is dat altijd een uitnodiging geweest om nieuwsgierig te blijven. De migratie bestuderen, het inzicht dat op een conflict aanvaarding kan volgen, heeft me enorm veel rust gebracht. Ik heb geleerd er gelatener mee om te gaan.»

Grunberg «Gelatener? De gelatenheid die je me eerst verweet, heeft dan toch positieve kanten. En bedoel je dat je bang was voor migranten?»

Scheffer «Niet voor migranten, maar bepaalde dingen die ik opving uit de moskeeën, deden me wel schrikken. Dat ze in een stad woonden die werd bestuurd door een Jood (Ed van Thijn, burgemeester van Amsterdam van 1983 tot 1994, red.) en dat ze daarom de wetten niet hoefden te respecteren, dat soort dingen. Mijn reactie is geweest om de moskeeën juist op te zoeken, ik wilde weten wat daar gaande was. Nieuwsgierigheid is een manier om de angst te bezweren.»

Grunberg «Absoluut, dat herken ik.»

Scheffer «Misschien lijken we meer op elkaar dan ons lief is.»

Arnon Grunberg,

‘De eerste boze burger’, Nijgh &

Van Ditmar

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234