Hilde Van Mieghem over één jaar #MeToo: 'Als Bart De Pauw en Jan Fabre hadden toegegeven dat ze een probleem hebben, was de kous af geweest'

Toen de open brief over Jan Fabre verscheen, belde ze: ‘Ik wil dit interview niet meer. Ik ben zo getraumatiseerd door het Hilde-bashen van het voorbije jaar. Ik zal weer bakken modder over me heen krijgen.’ Toch besloot ze niet te zwijgen.

'Ik krijg nu vaak het etiket van mannenhaatster, maar mannen zijn het leukste wat er op de wereld bestaat'

Toen Hilde Van Mieghem vorig jaar openlijk haar steun betuigde aan de vrouwen die Bart De Pauw op het matje riepen, vonden enkele grote denkers van de mannelijke kunne dat ze geen recht van spreken had: ze had zelf dankbaar gebruikgemaakt van haar lichaam en moest haar mond houden over seksueel misbruik. Ze verwezen daarbij naar ‘Blonde Dolly’, een film waarin ze een prostituee speelde. Sommigen hebben ondertussen officieel hun excuses moeten aanbieden aan Van Mieghem, die binnenkort de hoofdrol van maffiabazin speelt in de nieuwe Nederlands-Vlaamse serie ‘Keizersvrouwen’. Maar ook vandaag moet ze het weer ontgelden.

HUMO Na de publicatie van de open brief over Jan Fabre hield je je afzijdig. Maar dat was ook niet goed, vonden de moddergooiers. Dat je je mond hield, bewees dat je het vorig jaar puur op Bart De Pauw had gemunt, klonk het.

Hilde Van Mieghem «Ja. En ik zou niks zeggen omdat ik met Jan Fabre heb gewerkt. Ik héb ook met hem gewerkt, in de productie ‘I Am a Mistake’. Maar ik heb toen geen seksueel grensoverschrijdend gedrag gezien. Wel een regisseur die vloekte en tierde als hij zijn zin niet kreeg, maar dat heb ik héél veel regisseurs zien doen, zowel mannen als vrouwen.

»Ik voelde me gewoon niet geroepen om me erover uit te spreken. Ik ben helemaal niet zo’n feministe. Feministische bijeenkomsten waren vroeger verboden voor mannen. Daar begreep ik niks van: ‘Hoe kan ik nu emanciperen als de man niet mee emancipeert?’ Maar goed, ik ben nu tot een feministe pur sang gebombardeerd omdat ik mijn nek heb uitgestoken voor de vrouwen in de zaak-Bart De Pauw, en ik ben ongewild op het schild gehesen als boegbeeld van #MeToo. Velen vonden me zo moedig, maar dat was een impulsieve actie. Het was de rebel in mij die opstond uit verontwaardiging over het onrecht dat die vrouwen was aangedaan, en de vermoorde onschuld die Bart De Pauw tentoonspreidde. Ik sprak vóór ik had nagedacht. Dat had niets met moed te maken. Moed associeer ik met een rustig overdachte actie. Zoals ik nu doe, door ondanks mijn angst voor de bagger te besluiten me niet te laten kisten en toch dit interview te geven. (Er komt een sms binnen) Kijk nu eens.»

Het bericht is van een vrouw die mee Engagement heeft opgericht, de actiegroep die seksueel wangedrag in de danswereld wil aankaarten en die er ook voor heeft gezorgd dat de open brief over Jan Fabre tot stand kwam. Ze schrijft dat wat Hilde heeft gedaan, een enorme inspiratiebron is geweest en ze bedankt haar.

Van Mieghem «Daar ben ik nu wel trots op. Dat vind ik zo goed aan #MeToo, dat respectloos gedrag tegenover vrouwen niet meer wordt weggelachen. Dat het eindelijk bespreekbaar is en dat er wordt gezegd: ‘Hier moeten we toch even naar luisteren.’ Je weet toch dat #MeToo al bestaat sinds 2006? Het is in het leven geroepen door een zwarte vrouw uit de Bronx, Tarana Burke, maar zij kreeg geen gehoor. Pas sinds de affaire-Weinstein, sinds blanke, gegoede, succesvolle vrouwen zich laten horen, wordt er geluisterd. Typisch.

»Er zal zeker nog een eeuw voorbijgaan voor de vanzelfsprekendheid waarmee vrouwen als minderwaardig worden beschouwd, de wereld uit is. Het zit zo ingebed in de samenleving. Heb je gezien wat er in de krant stond? ‘Klanten van 15-jarige prostituee krijgen straf’. Een 15-jarige prostituee! Dat die woorden aan elkaar worden gekoppeld, is toch een schande? Iedereen weet toch dat het niet om een meisje gaat dat op haar 15de heeft gezegd: ‘Kom, ik ga de prostitutie in.’ Nee! Dat meisje is het slachtoffer van loverboys, van pooiers. Ze werd gedrogeerd, ze weet niet aan hoeveel mannen ze werd uitbesteed – véél, dat weet ze. En toch staat daar niet dat ze een slachtoffer is, neen, ze is een prostituee. Ook die respectloosheid ten opzichte van vrouwen valt onder de noemer van #MeToo.»

undefined

'Het oog van een man die mij bekijkt, apprecieert en begeerlijk vindt, doet mij als vrouw groeien. Dat wil ik niet kwijt'

HUMO Het idee dat vrouwen sowieso hoeren zijn, blijkt erg verbreid.

Van Mieghem «Precies. Daarom word ik in al die bagger opnieuw gereduceerd tot Blonde Dolly. Tot hoer! En je zou eens moeten weten hoe vaak ik ruzie heb gemaakt op die filmset. Het ging over de scène waarin de minnaar van Dolly erachter komt dat ze een prostituee is. Hij zoekt haar op in haar peeskamertje en zegt: ‘En nu behandel ik je als een hoer en je gaat doen wat ik wil.’ Dolly houdt van die man en vindt het verschrikkelijk, maar de regisseur wilde dat ik die scène speelde als een wellustige vrouw die er veel plezier in had. ‘Nee,’ zei ik, ‘ik speel haar als een vrouw die gekrenkt en vernederd wordt door de man van wie ze houdt.’ Dat is een discussie van drie uur geworden en mijn agent is erbij moeten komen om de plooien glad te strijken.»

HUMO Jij kwam toen al zo hard voor jezelf op?

Van Mieghem «Voor die rol, ja. Voor mezelf? Lang niet vaak genoeg. En als ik mijn werk moest verdedigen, lukte het me beter dan wanneer ik als vrouw op mijn strepen wilde staan. Als ik met een man afsprak, maakte ik altijd dat mijn kinderen thuis waren of dat we elkaar in het openbaar ontmoetten. Ik wist hoe eng ik het vond om neen te zeggen, en vooral hoe dat niet eens werd gehoord. Dan zorgde ik voor mijn eigen veiligheid door een situatie te creëren waarin weinig mogelijk was.

»Ik ben opgegroeid in een tijd waarin je leerde dat je moest opkijken naar een man, je moest hem bijna vereren. Mijn ouders hebben me op mijn 16de op internaat willen sturen, naar Lausanne. Ik zou er leren praten over politiek, leren naaien, koken en vijf talen spreken, zodat ik de perfecte gastvrouw en echtgenote zou zijn als ik een rijke man zou hebben. Ik zie de folders nog liggen, vréselijk. Ik denk dat ik toen van huis ben weggelopen.

»Op toneelscholen leerde je dat de regisseur God de Vader is, degene naar wie je moest luisteren. Bij elk stuk moest je hopen dat de regisseur koosjer was. Ik weet nog hoe zalig ik het vond om met Hugo Claus te werken. Hij liet me wel voelen dat hij mij bijzonder vond, maar hij heeft nooit iets geprobeerd. Zo erg, hè, dat je elke keer opgelucht was als je kon denken: oef, deze regisseur is een goeie.»

God Fabre

HUMO Jan Fabre neemt zijn rol als God de Vader heel serieus, zoveel is duidelijk.

Van Mieghem «Ja. Toen ik met hem aan ‘I Am a Mistake’ werkte, heb ik wel aan de danseressen gevraagd: ‘Vinden jullie het oké dat hij jullie zo uitput?’ Ik geloof allang niet meer in die aanpak, maar ik ken die heel goed. Op de toneelscholen was dat ook wat ze deden, mensen kraken. De Poolse regisseur Jerzy Grotowski was de grondlegger van die aanpak. Een acteur moest gezuiverd worden van alles wat hij wist en had geleerd, en moest opnieuw ontdekken waar zijn geest en zijn lichaam in extremis toe in staat zijn. Jan Fabre heeft daar kennelijk een eigen draai aan gegeven. Lars Kwakkenbos (docent kunstgeschiedenis aan het KASK in Gent, red.) heeft goed beschreven wat er met Jan Fabre aan de hand is. Voor hem is kunst alles. Het leven is kunst en kunst is het leven, en als je met hem werkt, moet je daarin meegaan. Dat schept heel veel onduidelijkheid en zo ontstaat er een situatie waarin een regisseur zich opeens heel veel kan permitteren. En al helemaal als hij ook je werkgever is.»

HUMO Acteurs en dansers willen vaak toch iemand die hun zegt wat ze moeten doen.

Van Mieghem «Een goede regisseur moet wel een béétje God de Vader zijn: hij moet een duidelijk beeld hebben van wat hij wil maken. Dat moet hij overbrengen op de spelers, zodat ze een kader hebben waarbinnen hij dan met hen kan experimenteren. Fabre is iemand die niet zo’n vastomlijnd idee heeft als hij begint te werken. Hij voedt zich met wat acteurs en dansers hem geven, en daarmee gaat zijn fantasie dan aan de slag. Je bent als speler aan hem overgeleverd, want er is niets duidelijk: als hij het allemaal niet goed vindt, wat moet je hem dan geven? Je gaat verder en verder, en op een gegeven moment zegt hij: ‘Ja, dit vind ik goed.’ Dat is dan iets waarvan je je afvraagt: wil ik dit eigenlijk wel laten zien?»

HUMO Hoe ging jij daarmee om?

Van Mieghem «Ik deed daar niet aan mee. Ik moest niet dansen. Ik moest een tekst spelen. Nu, ik weet nog dat we moesten improviseren toen we begonnen. Hij gaf dan een thema op: ‘duivel’ of zo, ik zeg maar wat. Er moest rook uit je geest en je oren komen. Hij heeft toen tegen mij gezegd: ‘Kom, Hilde, je trainingspak aan en meedoen.’ Ik heb meteen geantwoord: ‘Ik denk er niet aan.’ Maar ik was al 53, ik had zelf een naam.

»De meisjes die met hem willen werken, komen ook wel voor die extreme beleving. Het is tot op zekere hoogte heel spannend om mee te gaan in zo’n kunsttrip: ‘Whooooo! Dit is wild leven.’ Zolang er geen misbruik van de situatie wordt gemaakt, is dat ook geen probleem. Maar als in die trip kunst en leven door elkaar lopen en het motto is: ‘Alles voor de kunst’, wat doe je dan als je het gevoel hebt dat iemand te ver gaat? Ik vond dat zelf moeilijk.

undefined

'Voor Jan Fabre is het leven kunst en kunst is het leven. Dat schept veel onduidelijkheid, en zo ontstaat er een situatie waarin een regisseur zich veel kan permitteren'

»Fabre wilde graag dat iedereen mee uitging. Tijdens die tournee heb ik vaak ’s nachts na het zoveelste café een taxi terug naar het hotel genomen. Stiekem, zonder het te zeggen, omdat het zo moeilijk is om tegen Fabre in te gaan: ‘Nee, ik wil geen champagne meer. Ik wil slapen en morgen fris zijn.’ Fabre slaapt niet of nauwelijks, zegt hij, en hij huldigt ook het idee dat je pas echt leeft als je maar een paar uur slaap nodig hebt. Dat is natuurlijk bullshit, maar ik begrijp dat daartegen ingaan niet evident is voor jonge vrouwen en mannen.

»Voor anderen ook niet, trouwens. Jan Fabre is nooit tot de orde geroepen. Hij heeft ‘Stukken van mensen’ van Leonard Nolens geplagieerd en daar is hij zonder boe of bah mee weggekomen. En toen Guido Van Meir in 1987 in zijn stuk ‘De stoel van Stanislavski’ de werkwijze van Fabre aan de kaak stelde, is hij daarvoor van alle kanten belaagd. Het was in die tijd gewoon niet mogelijk machthebbers ter discussie te stellen. Fabre moest hoe dan ook op de troon van het genie blijven zitten.»

HUMO En nu wordt Fabres kunst uit tentoonstellingen weggehaald.

Van Mieghem «Dat vind ik onzin. Het is niet omdat hij op menselijk vlak een uitschuiver vanjewelste heeft gemaakt, dat hij opeens geen geweldige kunstenaar meer is. Net zoals Bart De Pauw ondanks alles altijd een oorspronkelijke televisiemaker zal blijven. Die nuance mag je niet verliezen.»

HUMO Ik herinner me nog dat ik vroeger dacht: een genie vergeef je veel.

Van Mieghem «Je hoeft een genie niet meer te vergeven dan een andere mens. Het is voor het genie zelf ook beter dat hij zich niet laat verheerlijken, want de andere kant van de medaille is dat hij helemaal wordt verguisd als het fout gaat, en ook daarin niet meer volgens een menselijke standaard wordt behandeld. Bovendien is het ook zeer de vraag of het wel genieën zijn. Van een Albert Einstein wil ik dat nog geloven, of een Stephen Hawking, maar van kunstenaars?

»Die zelfverheerlijking moet voor mannen toch ook heavy zijn. Hoe vermoeiend moet het niet zijn om elke ochtend op te staan en te denken: ik moet vandaag weer de wereld veroveren? Je bent ook maar een mens, je hebt ook weleens géén geniale dag. Mannen moeten de leuke, wilde hemelbestormers blijven die iedereen verbaasd doen staan en de wereld met hun waanzin opfleuren. Maar ze moeten zichzelf kunnen relativeren en weten dat ook hun kak stinkt. Zo simpel is het.»

Sap van het leven

HUMO Monica Lewinsky brengt binnenkort een boek uit. Daarin geeft ze toe dat ze destijds heeft gezegd dat haar affaire met Bill Clinton met wederzijdse toestemming heeft plaatsgevonden. Maar nu realiseert ze zich dat ze toen over het hoofd heeft gezien dat ze maar 23 was en tegenover de baas van Amerika stond. Iemand tegen wie je niet zomaar neen zegt.

Van Mieghem «Vroeger waren vrouwen zich vaak niet bewust van het grensoverschrijdende karakter van een situatie. Je als vrouw onderwerpen en je aanpassen was zo ingebed in de cultuur dat het, bij wijze van spreken, in ons genetische materiaal opgeslagen zat. We hebben nog maar net de tijd achter ons waarin we niets verdienden, geen stemrecht hadden, vaak zelf niet mochten beslissen wat er gebeurde met de kinderen en elk moment verstoten konden worden.»

HUMO Die tijd van zwijgen en toestemmen staat haaks op wat er nu gebeurt, en helemaal op hoe ze het in Frankrijk aanpakken: #MeToo heet daar Balance ton porc. Je moet mannen verklikken.

Van Mieghem «Vreselijk. Die oorlogstaal stoort me verschrikkelijk. Alsof er kampen zijn: vrouwen tegen mannen, maar ook vrouwen tegen vrouwen – denk maar aan Catherine Deneuve. Zij heeft er niks van begrepen, ze denkt dat #MeToo betekent dat je niet meer mag flirten. Natúúrlijk moet er geflirt kunnen worden. Spelen en flirten is het sap van het leven! Ik krijg nu vaak het etiket van mannenhaatster, maar mannen zijn het leukste wat er op de wereld bestaat.

»Toen ik afgelopen zomer op bezoek was bij mijn broer in Zuid-Afrika, had hij weer een potentiële echtgenoot voor me uitgenodigd. Die man en ik hadden al snel door dat we niet voor elkaar vielen, maar die avond hebben we wel geflirt en gedanst. Ik liep op wolken, mijn heupen waren opeens slanker, mijn borsten kropen omhoog en ik dartelde als een hinde rond op dat feest – ik heb zó genoten. Het oog van een man die mij bekijkt, apprecieert en begeerlijk vindt, doet mij als vrouw groeien. Net zoals hij die avond groeide als man. Dat wil ik niet kwijt. (Wijst naar een portret van Hugo Claus) Mooi, hè. Dat is een blik die mij zoveel vertrouwen geeft. Als ik hier aan tafel mijn column schrijf en ik kijk in die ogen, dan loop ik vol warmte en moed. Echt waar.

»Ik hoop echt dat het ons ooit lukt voorbij de schuld-en-boetevraag te raken, voorbij de beschuldigingen en de straffen. Het heeft geen zin, want zoals het er tot vandaag aan toeging, dat hebben we allemáál toegestaan. Tegen al die hypocrieten die tweeten waarom ik vroeger niets heb gezegd en heb weggekeken, zeg ik: ‘We hebben allemaal weggekeken.’ Omdat we wisten dat er een orde was die we geacht werden te respecteren. We wisten dat er geen enkele opening was. Die is er nu pas. Kunnen we niet gewoon zeggen dat we allemaal slachtoffers zijn van een tijd, en met z’n allen aan tafel gaan zitten en praten over wat er gebeurt in de dynamiek tussen vrouwen en mannen, en hoe het beter kan?

undefined

'Bart De Pauw zal altijd een oorspronkelijke tv-maker blijven. Maar je hoeft een genie niet meer te vergeven dan een andere mens'

»Het zal het geen simpel gesprek worden, hoor. Hoe moet je precies omgaan met iemand die macht over jou heeft? En hoe gaat die machthebber om met jou? Ik heb er geen bondig antwoord op. Maar alleen al blijven stilstaan bij die vragen zou van volwassenheid getuigen. En eigenlijk reikt de discussie veel verder. ‘In het begin was er opvoeding’ luidt de titel van een boek van de Zwitserse psychoanaliste Alice Miller. In het gezin wordt de basis gelegd voor hoe je later met anderen omgaat. De loyauteit die kinderen voelen ten opzichte van hun ouders, krijgt vaak een verlengde in een loyauteit tegenover machthebbers. Als ouders niet netjes zijn omgegaan met hun kinderen, staat de deur open voor de machthebber om misbruik van hen te maken zonder dat ze doorhebben in welke positie die machthebber hen plaatst – kijk maar naar Monica Lewinsky.»

HUMO We zullen dus een nieuwe manier van omgaan met elkaar moeten vinden. Maar daar staan mannen niet voor te springen, zei zelfs Marc Reynebeau in een column. Zij zien hun zekerheden bedreigd en zijn bang hun identiteit te verliezen.

Van Mieghem «Ja. Dat is het probleem bij Bart De Pauw en Jan Fabre. Het eerste wat ze hebben gedaan, is op televisie hun onschuld uitschreeuwen – en daar geloven ze waarschijnlijk nog in ook. Dat is waar vrouwen nog het meest ziek van worden, dat het misbruik en de vernederingen niet worden erkend. Dat geeft je het gevoel dat je als mens niet gerespecteerd en niet erkend wordt. Dáár gaat #MeToo over. Daarom ben ik zo diep ontroerd door de open brief van honderd choreografen die hun steun uitspreken en zeggen: ‘Wij zullen niet meer de andere kant opkijken.’ Daar krijg ik tranen van in mijn ogen.

»Ik vermoed dat veel mannen die van macht houden, doodsbang zijn om naar zichzelf te kijken en te zien hoe ze functioneren. Ze voelen ergens aan dat het kaartenhuis waarin ze leven dan zou instorten. Mensen die genieten van macht, hebben meestal een klein of groot trauma waarmee ze willen afrekenen, naar mijn bescheiden mening.»

HUMO Zelfs toen hij naar de cel werd geleid, schreeuwde de Franse kok die jou in 1999 heeft verkracht: ‘Je ne suis pas un violeur.’

Van Mieghem «Hij zou een veel lichtere straf gekregen hebben, of misschien zou ik zelfs geen klacht ingediend hebben, als hij gewoon had gezegd: ‘Sorry, ik had net zes uur staan koken, ik was oververhit, ik had een paar glazen op, ik vond je een prachtig wijf en dacht: ik pak die gewoon. Maar wat ik toen heb gedaan, klopt niet. Ik moet daarover nadenken. Misschien heb ik een probleem.’ Bij Bart De Pauw: idem dito. Niemand van de vrouwen die hem hebben aangeklaagd, wilde zijn vel. Het enige wat ze wilden, was dat het stopte. Als hij had gezegd: ‘Shit, ik geloof dat ik over de schreef ben gegaan, ik ga dat onderzoeken’, dan waren die vrouwen bij wijze van spreken op hun knieën gevallen: ‘Zo tof dat je het inziet.’ Ze hadden het hem meteen vergeven. Maar kennelijk is het voor sommige mannen heel moeilijk om mea culpa te slaan.»

Jezelf vergeven

HUMO Volgens psychologe Esther Perel vergeten we vaak dat mannen ook heel bang zijn om afgewezen te worden. Ze toonde een fragment van een stoere man die van zijn vrouw hoorde dat ze haar orgasmes geregeld fakete. Je zag hem daarna verkruimelen en denken: ik ben mislukt. Vrouwen hebben macht van onderaf, zei ze.

Van Mieghem «Dan komen we alleen maar weer tot de conclusie dat we met elkaar moeten leren praten. Er is veel wat ik niet weet of snap van mannen.»

HUMO Zoals?

Van Mieghem «Ik snap mannen niet die zo bang zijn hun macht te verliezen. Ware macht is toch niet macht die je moet afdwingen? Macht krijg je toch gewoon als je open, integer en eerlijk bent en zoveel zelfinzicht hebt dat je kwetsbaar durft te zijn? Iemand die zo in het leven staat, zal automatisch gerespecteerd worden. Hugo Claus was zo iemand. Hij duwde anderen niet naar beneden. Hij tilde je naar zijn hoogte.»

HUMO Hoe zie jij de toekomst van #MeToo?

Van Mieghem «Ik hoop op dat gesprek op verzoenende toon. Ik vind ook dat dat met Bart De Pauw en Jan Fabre zou moeten kunnen gebeuren, als ze hun aandeel tenminste inzien. Je kunt begrip hebben zonder iets goed te keuren, op voorwaarde dat de andere de verantwoordelijkheid voor zijn daden opneemt. Maar in het geval van een aanranding of een verkrachting kom je er niet alleen met een gesprek van af, dat moet echt bestraft worden.

»Je weet dat ik een heel turbulente relatie met mijn moeder heb gehad. Mensen hebben mij vaak gevraagd waarom ik niet met haar heb gebroken. Maar ik heb maar één moeder en ik heb haar graag gezien, en ik heb begrip voor haar situatie. Zij wilde leven en ten volle vrouw zijn, maar ze zat in een echtelijke val in een tijd waarin emancipatie helemaal niet bestond. Zij heeft mij dingen aangedaan, maar ik heb haar ook niet gespaard in films en interviews. Ik weet dat zij daarvan heeft afgezien. Maar wij zijn voorbij de woede, de wraak en het schuldgevoel geraakt. We zullen nooit de dikste vriendinnen zijn, maar ik ben zo blij dat we nu weer samen een weg afleggen. We winden nergens doekjes om en weten wat we weten, maar ik word nu door haar gerespecteerd en dat is zo bijzonder.

»Daar is wel moed voor nodig. Vooral ook de moed om jezelf als dader te durven vergeven, te durven jezelf over het hoofd te strelen en te zeggen: ‘Ja, dat heb je niet zo goed gedaan, maar ik begrijp waarom je het deed – al maakt dat het niet goed, maar ga nu maar verder.’ Het is misschien raar wat ik nu ga zeggen, maar ik geloof niet dat het zin heeft om één, twintig of vijftig jaar terug te gaan en het proces te maken van alle dingen die verkeerd zijn gelopen omdat de toelating daarvoor in de samenleving ingebed zat. Moeten we niet zeggen: ‘We weten nu dat dit en dat niet kan, we gaan het er nog even over hebben en dan gaan we verder’? Of plooi ik me onbewust toch weer naar de machthebbers en de genieën als ik dat voorstel?

»Nu, de echte verandering zal van bovenaf moeten komen. De machthebbers zouden naar buiten moeten komen en zeggen: ‘We hebben er eens goed over nagedacht en het is waar: onze sfeer laat vernederingen, gebrek aan respect en machtsmisbruik te makkelijk toe. Daar moeten we iets aan doen. We pikken het niet meer en doen er niet meer aan mee.’»

HUMO Dat zou pas sexy zijn.

Van Mieghem «Ja, supersexy!»