null Beeld

Hitlerbiograaf Ian Kershaw schrijft de geschiedenis van Europa

Ian Kershaw (72) is de bekendste nog levende Hitler-biograaf. ‘Nadat ik mijn boeken over Hitler de hele wereld had nagereisd, dacht ik: ‘Nooit schrijf ik nog een woord over die man. Move on!’

'Lang dachten we dat het alleen maar beter zou worden, vandaag ziet de toekomst er heel donker uit'

HUMO U schreef een krachtige openingszin: ‘De Europese 20ste eeuw was er één van oorlogen.’ Maar hij vloekt wel met de gemeenplaats dat we sinds 1945 een buitengewoon lange periode van vrede hebben gekend.

Ian Kershaw «Ik eindig mijn eerste deel in 1949, precies om aan te tonen dat dan een periode van vrede en welvaart aanbreekt, maar vergeet niet dat ook die gekenmerkt wordt door een oorlog: de Koude Oorlog. En die mag dan wel sterk verschillen van de hete wereldoorlogen voordien, het was wel een periode met grote spanningen. Veel Oost-Europese landen beleefden een behoorlijk nare tijd onder de Sovjetdominantie, en zelfs in West-Europa was de Koude Oorlog niet eens zó koud. Gezien de rivaliteit tussen de twee kernmachten was de dreigende paddenstoelwolk nooit ver weg. Ik herinner me het klimaat van angst tijdens de Cubacrisis in oktober 1962 – zo bang ben ik sindsdien nooit meer geweest.»

null Beeld

HUMO Het begin van de Eerste Wereldoorlog is vorig jaar uitgebreid herdacht: iets van opgestoken?

null Beeld

Kershaw «De geschiedenis van die oorlog wordt zeker hier in Groot-Brittannië overschaduwd door de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog, die voor de Britten uiteindelijk een glorieus moment was en daardoor tot een ware obsessie is uitgegroeid. Het was een oorlog die een duidelijk en moreel hoogstaand doel leek te hebben: Hitler verslaan! Terwijl de Eerste Wereldoorlog gewoonlijk als compleet zinloos ervaren wordt, een verspilling van miljoenen mensenlevens zonder dat het ergens toe diende.»

HUMO Is dat dan niet zo?

Kershaw «Voor elke imperialistische grootmacht waren er goede machtspolitieke argumenten om die oorlog te voeren. Duitsland probeerde de dominantie over Europa te verwerven, en de Britten konden dat vermijden door België bij te springen: Groot-Brittannië kon het zich niet veroorloven dat Duitsland het continent en meteen ook het Kanaal ging beheersen.»

HUMO De Eerste Wereldoorlog wordt vaak opgevoerd om eraan te herinneren dat een futiele aangelegenheid tot een wereldoorlog kan leiden: gisteren de moord op een aartshertog, vandaag een botsing in het Syrische luchtruim.

Kershaw «In de aanloop van de Eerste Wereldoorlog speelden vergissingen en foute inschattingen mee, maar het is beslist niet zo dat die oorlog een ongelukje was. De Europese leiders beseften wel degelijk dat ze op een oorlog afstevenden. De moord op de Oostenrijkse troonopvolger Franz Ferdinand hoefde helemaal niet op een grootschalige oorlog uit te lopen: het punt is dat de grootmachten bereid waren dat conflict te laten escaleren.

»Dat is altijd mijn manier van denken: ‘ongevallen’ kunnen grote gevolgen hebben als ze binnen een bepaald patroon passen. We zijn een paar keer per ongeluk heel dicht bij een kernexplosie geweest. Of daar een oorlog van kan komen, hangt niet van het toeval af, maar van de reacties van de grootmachten.»

HUMO Uit de Eerste Wereldoorlog kwam de revolutie van de bolsjewieken voort. Het geweldige historische belang daarvan, schrijft u, was meteen duidelijk.

Kershaw «Men wist nog niet hoe sterk die beweging zou zijn en hoelang ze zou duren, maar dat het om een gebeurtenis van wereldbelang ging, is nogal wiedes: je had voor het eerst een systeem dat alle tot dan geldende economische en politieke principes afwees en daarmee de fundamenten van de westerse wereld sinds de Amerikaanse en de Franse Revolutie in de 18de eeuw onderuithaalde.»

HUMO In de loop van de eeuw hebben talloze Europese intellectuelen zich door het Sovjetmodel laten verleiden, hoezeer het ook vanaf de dagen van Lenin op terreur gestoeld was, hoezeer het ook zijn eigen idealen perverteerde. ‘Zelden was een grondwet zo monumentaal leugenachtig geweest,’ schrijft u over de Stalinperiode.

Kershaw «Het marxisme is voor velen in het Westen een belangrijke stroming geweest, ook voor mensen die het afwezen. Ik heb met marxisten samengewerkt, maar ik ben zelf nooit marxist geweest. Beginnen met Marx is een voordeel, heb ik altijd gevonden, ermee eindigen een groot nadeel. Toen ik in de jaren 70 aan Manchester University doceerde, was de rol van het marxisme heel prominent, ook al was toen al lang duidelijk tot welke ellende het Sovjetmodel leidde. Ik herinner me nog de discussies van toen: dat Lenin wél deugde, maar dat Stalin de boel had doen ontsporen...»

HUMO Denkt u nu: wat een verspilling van intellectuele energie?

Kershaw «Ja, en het uiteenvallen van de Sovjet-Unie is nodig geweest om er een einde aan te maken. Wat meespeelde, was dat na 1945 het Koude Oorlogsdenken in het Westen zo dominant was dat voor vele intellectuelen het geloof in het leninisme een gepast antidotum leek. Zo zie je maar dat ook intellectuelen beïnvloed worden door het tijdperk waarin ze leven. Dat ze overal boven staan, klopt gewoonweg niet, tenzij misschien in een klooster.»

'Hitler was alleen mogelijk omdat er na de crash van 1929 een gigantische economische crisis was.'

HUMO Van kloosters gesproken: u was als historicus aanvankelijk vooral in de middeleeuwse monastieke traditie geïnteresseerd. Ooit spijt van gehad dat u in de jaren 70 een heel andere kant opging en het Duitse fascisme ging bestuderen?

Kershaw «Geen moment. Maar toen een blad me onlangs naar mijn favoriete boeken vroeg, stond ik er zelf wel van te kijken dat ik niet één boek over de Duitse geschiedenis noemde, maar allemaal boeken over de middeleeuwen of de kloosters.»

HUMO Mag ik uit uw hoofdstukken over het fascisme besluiten: Hitler was alleen mogelijk omdat er na de crash van 1929 een gigantische economische crisis was?

Kershaw «Ja! Die crisis was enorm: in Duitsland werd de productie gehalveerd. In 1928 had Hitler 2,6 procent van de stemmen, in juli 1932 37,4 procent: dat is een ongelooflijke klim die zonder economische crisis onmogelijk was geweest. Ook andere landen beleefden een serieuze crisis, maar daar was de liberale democratie steviger verankerd. Het Duitse politieke systeem werd door grote delen van de bevolking én door de elite afgewezen, waardoor de kern van het systeem instortte en de nazi’s het ontstane vacuüm konden invullen.»

HUMO Massaal veel mensen projecteerden hun eigen verlangens in de figuur van Hitler, zo beschrijft u het, vandaar zijn succes. Heeft die man eigenlijk nog raadsels voor u?

Kershaw «Nee, voor mij is er geen groot mysterie verbonden aan hem. Het heeft ook met mijn aanpak te maken: ik probeer altijd het belang van iemands individuele psychologie niet te ver door te drijven – hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor Stalins paranoia.»

undefined

null Beeld

'Als ik had moeten kiezen tussen de dictators Hitler, Stalin en Mussolini, had ik voor die laatste geopteerd.'

HUMO Dat is dan een andere aanpak dan die van uw collega Hitler-biograaf Joachim Fest, die ook adviseur was voor de toonaangevende Hitlerfilm ‘Der Untergang’.

Kershaw «Een knappe film, vond ik, maar die Hitler in de bunker, tijdens de slotdagen van de oorlog in Berlijn, dat is maar één verhaal uit een complexe geschiedenis. Dezer dagen is in Duitsland ook een boek van Norman Ohler populair, ‘Der totale Rausch’. Ohler benadrukt hoe algemeen verspreid het gebruik van drugs onder Duitse soldaten was – amfetamines, peppillen. Veel soldaten gebruikten met name Pervitinpillen om lang wakker te blijven. Verder gaat dat boek ook over Hitler en zijn relatie met Theodor Morell, de dokter die hem de hormonen en drugs bezorgde waardoor hij een lichamelijk wrak werd. Uit zo’n boek besluiten sommigen al gauw dat Duitsland gerund werd door een drugsverslaafde, die altijd high was en geen rationele beslissingen kon nemen. Mijn redenering is eerder: niet die drugs leidden tot zijn beslissingen, maar hij nam het soort beslissingen dat leidde tot die drugsverslaving.»

undefined

null Beeld

'David Cameron kan in de geschiedenisboeken komen als de man die Europa én Groot-Brittannië ontmanteld heeft.'

HUMO Toen ik Joachim Fest een keer interviewde, begreep ik dat er onder Hitler-biografen een behoorlijke concurrentiedrift is.

Kershaw «Ik heb altijd geprobeerd me daar verre van te houden. De twee belangrijkste biografen vóór ik er zelf aan begon, Joachim Fest en Alan Bullock, waren nog in leven toen ik mijn biografie publiceerde. Bullock stuurde me een heel aardige brief: ‘Proficiat, ik heb mijn tijd gehad, de uwe is nu aangebroken.’ Maar Fest reageerde agressief, het zinde hem niet dat iemand zijn terrein betrad, niet eens een Duitser bovendien. Bij een diner dacht mijn Duitse uitgever een keer het goede idee te hebben mij een hele avond naast Fest te doen zitten – dat was niet zo’n geslaagde avond (lachje).»

HUMO U vergelijkt in uw boek de dictators Hitler, Stalin en Mussolini. Stel dat zoiets gekund en gemoeten had: voor welke dictatuur had u gekozen?

Kershaw «Mussolini, da’s duidelijk. Niet dat het toen prettig leven was in Italië, maar hij was de minst dynamische van de drie, hij zat al snel zonder stoom. En nu moet ik zeker kiezen tussen Hitler en Stalin? Als je Jood was of tot het verzet behoorde, was nazi-Duitsland de slechtste plek, maar voor een gewone burger, die zonder enthousiast te worden met het regime meedeed, was Duitsland een veiliger plek dan de Sovjet-Unie: daar regeerde de angst, je wist nooit wanneer er op de deur kon worden geklopt.»

HUMO U citeert de jonge Churchill, die in 1901 voorspelde: ‘Oorlogen tussen volkeren zullen verschrikkelijker zijn dan die tussen koningen.’

Kershaw «En of hij gelijk kreeg! De Eerste Wereldoorlog kostte zo’n negen miljoen soldaten en haast zes miljoen burgers het leven. De Tweede Wereldoorlog maakte ruim veertig miljoen slachtoffers, vooral de laatste fase ervan was extreem bloederig.»

HUMO Dat had dan ook te maken met de Britse bombardementen op Duitse steden, waarbij 400.000 slachtoffers vielen. U verwijst naar ‘Der Brand’, een boek van Jörg Friedrich dat nooit in het Engels vertaald werd.

Kershaw «Klopt, en dat is geen toeval. Als het over bombardementen gaat, denken de Britten meteen aan de Blitz. De Duitse bombardementen op Londen, Coventry, Manchester en Liverpool bij het begin van de oorlog, de dagen – zo wil het mythische verhaal over de oorlog het – dat de Britten het op hun eentje wisten uit te houden. Men houdt hier niet van het idee dat wij aan ‘terror bombing’ deden, zoals het in de Duitse propaganda heette, maar het was wel de juiste term: door de burgers te terroriseren probeerden wij het einde van de oorlog te forceren.»

HUMO En heeft het gewerkt?

null Beeld

Kershaw «Dat is de grote discussie: waren de Britse bombardementen compleet zinloos, of hadden ze een reëel nut voor de oorlogvoering? Richard Overy schreef daar een paar jaar geleden een uitstekend boek over, ‘The Bombing War’. Volgens hem hadden die bombardementen wel degelijk een reëel doel. Over dat morele vraagstuk denken de meeste Britten vandaag: spijtig dat er zoveel doden vielen in de gebombardeerde steden, maar het moest nu eenmaal gebeuren. Het was een onderdeel van een rechtvaardige oorlog tegen een kwaadaardige vijand. Ik begrijp dat het er vanuit Duits perspectief heel anders uitziet, gelet op de cijfers: één raid op Hamburg volstond voor meer dan 40.000 doden, in Groot-Brittannië vielen tijdens de hele oorlog zo’n 60.000 doden bij bombardementen. Ook hier in Manchester waren er een paar duizend doden, én het stadion van Manchester United werd getroffen, wat natuurlijk onvergeeflijk is (lacht).»

HUMO Inzake de Tweede Wereldoorlog valt op met hoeveel nadruk u betoogt dat hij uit een genocidaal project voortkwam – de Endlösung was helemaal geen bijproduct.

Kershaw «Anders dan de Eerste Wereldoorlog had de Tweede Wereldoorlog voor Hitler een genocidale kern. Dat het een raciale oorlog zou worden, was één van de eerste dingen die hij bij de aanval op Polen in 1939 zei – ‘etnische strijd’ was zijn term. De nazi’s wilden Europa zuiveren van alle elementen waar ze niet van hielden, en de verwijdering van de Joden was de eerste stap. Het algemene plan van de SS vóór de oorlog in het Oosten in 1941 was de effectieve eliminatie van dertig miljoen Slaven in de komende 25 jaar.»


De Holocaust: de sequel

HUMO We zijn in 1945 beland. Stunde Null, een frisse start. Maar daar klopt niks van, zegt historicus Keith Lowe: er was helemaal geen propere lei, de eerste naoorlogse jaren waren bijzonder conflictueus.

Kershaw «Ik zit helemaal op die lijn. ‘Savage Continent’ heet zijn boek, en het was toen inderdaad een wild continent. De chaos heeft nog lang geduurd, er was veel geweld. Dat blijkt ook goed uit het boek ‘1945’ van Ian Buruma. Je had miljoenen displaced persons, mensen die geen huis hadden om naar terug te keren, enzovoort.»

HUMO Te weinig bekend is dat ook voor de Joden de ellende verre van voorbij was.

Kershaw «Absoluut, het verhaal van hun vervolging was helemaal niet af. Bij pogroms in Polen en Hongarije in juli 1946 sneuvelden honderden Joden. De dodelijke vooroordelen tegen hen waren ondanks de oorlog en de Holocaust onverminderd van kracht gebleven.»

HUMO Door het verdwijnen van Joden en andere minderheden waren veel Oost-Europese landen na de oorlog behoorlijk etnisch gezuiverd. Dat is iets waarvan we vandaag nog de gevolgen merken: die landen staan nu weigerachtig tegenover politieke vluchtelingen.

Kershaw «Misschien denken ze hun monoculturele karakter te kunnen bewaren en ook vermoed ik dat ze het als een nieuwe dreiging zien voor hun nationale identiteit, nadat die in de veertig jaren van communistische dominantie al zo sterk door de Sovjet-Unie onderdrukt was. In West-Europa zijn we in de afgelopen decennia aan immigratie gewoon geraakt.»

undefined

'Ik ben links, maar ik deel het antiamerikanisme van veel linksen niet'

HUMO U noemt het aantal van twaalf miljoen etnische Duitsers die na de oorlog naar Duitsland moesten verhuizen. Ook dat werpt een licht op de situatie vandaag. Een miljoen politieke vluchtelingen opvangen lijkt in verhouding niet zo veel.

Kershaw «Precies. Dan hoor je Angela Merkel denken: ‘Eén miljoen vluchtelingen? Wir schaffen das!’ Zo zie je dat de geschiedenis van meer dan een halve eeuw geleden nog altijd mee bepaalt hoe mensen vandaag reageren.

»Men kan zich de geschiedenis overigens ook verkeerd herinneren: in antwoord op de weinig genereuze politiek van premier David Cameron – denk aan zijn voorstel om 20.000 vluchtelingen op te vangen in de komende vijf jaar – hoor je hier vandaag beweren dat de Britten in het verleden toch de vervolgde Joden gastvrij verwelkomd hebben, terwijl dat helemaal niet zo was.

»De Britse benadering is in haar geheel niet erg doordacht. Het idee dat we door uit Europa te stappen de grenzen beter zouden kunnen afsluiten, is complete onzin. Ons terugplooien op Little England is de foute aanpak, we zullen Europa meer dan ooit nodig hebben om een probleem van deze schaal op te lossen.»

HUMO Terug naar het Europa van onmiddellijk na de oorlog. U legt uit hoe er weer politieke stabiliteit kwam, en een opmerkelijk economisch herstel. Een opvallend element is daarbij de spectaculaire comeback van de christendemocratische partijen.

Kershaw «Ja, dat was een politieke kracht die je toen niet meteen verwachtte. Je zou denken dat na ’45 het moment voor links gekomen was, maar in de meeste landen herpakten de christendemocraten zich. Ze hadden begrepen dat ze – anders dan voordien – door de democratie ten volle te omarmen een meerderheid van de bevolking achter zich konden krijgen.

»Voor de politieke stabiliteit was het ook cruciaal dat zich overal een economisch mirakel voltrok. Ook door de symbolische boost van het Marshallplan van 1947 zie je de twee volgende jaren de groei overal aantrekken. Het gevoel was: de democratie heeft een kans om te werken. Heel anders dus dan in 1918 en 1919, toen de democratie overal geconfronteerd werd met een falende economie.»

HUMO De bouw van de Muur symboliseert gewoonlijk de bevriezing van de twee machtsblokken, maar u legt meer nadruk op een vroeger moment: de weigering van Stalin om in het Marshallplan te stappen.

Kershaw «Dat is de cruciale waterscheiding, ja. Stalin had vanuit zijn machtspolitiek overigens goede redenen om zijn invloedssfeer in Oost-Europa niet aan het Marshallplan te laten deelnemen. Daardoor ging het oosten van Europa economisch en politiek een heel andere kant op – tot groot ongenoegen van de Polen en de Tsjechen. In het Westen werd de groei besteed aan consumptie, in het Oosten aan infrastructuur en militaire uitgaven.»

HUMO Er is nog een cruciaal verschil met de periode onmiddellijk na de Eerste Wereldoorlog: toen trokken de VS zich terug uit Europa, nu bleven de Amerikanen zich intens moeien. Tot grote ergernis van links Europa.

Kershaw «Ik sta zelf ook links in de politiek, maar het antiamerikanisme van veel linksen deel ik niet. Alles bij elkaar genomen is die Amerikaanse invloed goed uitgevallen. Zou Europa dezelfde stabiliteit en dezelfde welvaart gekend hebben wanneer de Amerikanen in 1947 naar huis waren gegaan? Waarschijnlijk niet. Bovendien is West-Europa erin geslaagd het Amerikaanse kapitalisme te verzachten in allerlei vormen van welvaartsstaten, zoals je die in Amerika zelf niet had. In de jaren 60 en 70 hadden we zo het beste van twee werelden: een florerende economie, maar ook de voordelen van een welvaartsstaat. Tot de oliecrisis van 1973 daar een einde aan maakte. De neoliberale economie kwam dan opzetten, opnieuw geleid door de Amerikanen, en of ook dat nog zo gunstig was, is een ander verhaal – voor deel twee.»

undefined

'Wij Britten hebben Europa bekeken alsof het een bedrijfsbalans was: halen we er meer uit dan we erin stoppen?'

HUMO Daarin zult u allicht ook het – langzame – verhaal van de Europese eenmaking vertellen.

Kershaw «Onmiddellijk na de oorlog werd Duitsland door het Westen nog gezien als de vijand. Nog in 1948 werd er een defensiepact gesloten, een voorloper van de NAVO, gericht tegen Duitsland. Maar daarna kwam het Europese project van de grond vanuit een heel pragmatisch samenwerkingsverband tussen Frankrijk en Duitsland. Churchill was de eerste die het over de Verenigde Staten van Europa had, maar hij zei er meteen bij dat Groot-Brittannië daar geen deel van moest uitmaken.

»In alle decennia daarna hebben wij Britten Europa bekeken alsof het een bedrijfsbalans was: halen we er meer uit dan we erin stoppen? Ook na ’45 was voor Groot-Brittannië het economische verkeer binnen het Britse wereldrijk, de Commonwealth, nog altijd het belangrijkste. Toen die handel in de jaren 60 afnam, begreep Groot-Brittannië dat het een deel van Europa moest worden en trad het toe, maar dan wel onder de voorwaarde dat het om een gemeenschappelijke markt ging en niet om een politieke gemeenschap.»

HUMO Houdt u de Brexit, het uittreden van de Britten, voor een reële mogelijkheid?

Kershaw «De opiniepeilingen schommelen: een kleine meerderheid lijkt in de EU te willen blijven, maar velen willen weg. Ik ben ongerust: het kán dat we uit de EU stappen, en dat de Schotten vervolgens uit Groot-Brittannië stappen. Zodat David Cameron in de geschiedenisboeken komt als de man die Europa én Groot-Brittannië ontmanteld heeft: briljant palmares voor een Conservative!»

undefined

'De vluchtelingencrisis maakt duidelijk dat we de problemen van het Midden-Oosten onmogelijk uit Europa kunnen weghouden'

HUMO Een stabiel Europa kon er alleen komen omdat Duitsland zijn ambitie had opgegeven de dominante macht te willen zijn, schrijft u. Maar vandaag wordt Duitsland weer als de numero uno ervaren.

Kershaw «Het is onvermijdelijk dat de grootste economische macht van het continent een disproportioneel grote rol speelt op een ogenblik dat de supranationale instellingen in Brussel duidelijk niet werken. Maar Duitsland stelt zich erg terughoudend op; het lijkt – denk maar aan de vluchtelingencrisis – een goedaardige macht, die haar verantwoordelijkheid opneemt. Niemand in Duitsland wil dat het opnieuw een dominante militaire macht wordt. We zijn dus lichtjaren verwijderd van het Duitsland van het interbellum, ook al schilderen de Grieken Merkel en Schäuble zo graag als nazi’s af. Tegelijk willen ze wel in de EU blijven. Ze moeten beseffen dat ze niet van twee walletjes kunnen eten: ofwel schikken ze zich naar een economische benadering die voor de meeste mensen toch het gezond verstand zelf lijkt, ofwel houden ze de Duitsers écht voor wrede dwingelanden die zich met hun zaken bemoeien, en dan moeten ze maar naar hun eigen munt terugkeren.»


Met angst en beven

HUMO In zijn boek ‘1945’ schrijft Ian Buruma: ‘Mijn generatie werd gevormd door de dromen van onze vaders: de Europese welvaartsstaat, de Verenigde Naties, de voorbeeldfunctie van de Amerikaanse democratie, het Japanse pacifisme, de Europese Unie.’ Stelt u met hem ook vast: ‘Een groot deel van de wereld van onze vaders is alweer ontmanteld, of in verval’?

Kershaw «Het is een fraaie formule om de evolutie te vatten. Decennialang dachten mensen dat het alleen maar beter zou worden: meer welvaart, betere behuizing, vaste banen. Vandaag hebben jonge mensen moeite om een huis en een baan te vinden. De dromen van onze vaders zijn inderdaad aan het vervagen. Europa speelt een kleinere rol in de economie en op de politieke scène, en staat voor enorme problemen. In de onmiddellijke toekomst ziet het er heel donker uit.

undefined

null Beeld

'De buitenlandpolitiek van Obama heeft nergens toe geleid, in die zin was hij een zwakke president.'

»Er is de economische evolutie, de globalisering is flink versneld na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie. De neoliberale economie, aan zet gekomen in de jaren 70 en 80, wordt nu bijna onomkeerbaar, met alle negatieve effecten van dien. Individuele landen zijn niet meer in staat een eigen politiek te volgen, ze worden omvergelopen door de eisen van de globale markt. De markt is haast onaantastbaar geworden. Het kapitaal is enorm beweeglijk. Een paar weken geleden nog sloot hier in de buurt een staalfabriek omdat China goedkoper produceert: hop, 1.700 banen weg!

»De onzekerheid en de angst die er het gevolg van zijn, worden nog vergroot door de geopolitieke evolutie. Na 1991 beleefden we een periode waarin één supermacht de wereld domineerde – even was er een moment van euforie omdat mogelijk een goedaardige supermacht aan zet was. De VS konden dingen doen waar ze in de voorgaande periode van het duopolie niet aan begonnen waren. Zouden ze zo gretig Irak binnengevallen zijn als de Sovjet-Unie nog een factor van belang was geweest? Ik denk het niet. Ze hebben er in het Midden-Oosten een enorme puinhoop van gemaakt. In Afghanistan liep het ook verkeerd. Vandaag durft Amerika niet meer te interveniëren, de publieke opinie pikt het niet meer. De buitenlandse politiek van Obama heeft nergens toe geleid, in die zin was hij een zwakke president. Er is een vacuüm ontstaan waarin verschrikkelijke dingen gebeuren waar niemand controle over krijgt. Poetin heeft van de zwakte van Obama geprofiteerd om een aantal dingen ongestraft te doen, de nieuwe grootmacht China kondigt zich aan – tegelijk slabakt de Chinese groei, wat enorme consequenties kan hebben. Tel het allemaal op en je krijgt een wereld die zoveel onzekerder en onbestendiger is dan de wereld die we kenden.»

HUMO Leidt het tot een even pessimistische conclusie als die van Eric Hobsbawn in ‘The Age of Extremes’, zíjn geschiedenis van de 20ste eeuw: een terugkeer naar de barbaarsheid?

Kershaw «Het is makkelijk om een heel zwarte kijk op de dingen te hebben. Hoe dikwijls krijg ik die vraag niet: keert Europa nu terug naar de donkere middeleeuwen? Nee. Ik zie grote problemen, maar dat soort terugkeer zie ik niet. Wat we nu meemaken, heeft nog niets te maken met wat er in de jaren 30 gebeurde. Er zijn negatieve kanten verbonden aan elke vooruitgang in de geneeskunde, de wetenschap, enzovoort, maar in het algemeen zijn we er geweldig op vooruitgegaan. Niet alleen materieel, maar ook inzake mentaliteit, hoe we onszelf als mensen bekijken, hoe we omgaan met de rechten van homoseksuelen, de doodstraf, het racisme. Nooit was Europa een betere plek dan vandaag, het zou pervers zijn alleen maar een continuüm van ellende te zien. Ik bewonder zeer de geschiedenis van de 20ste eeuw die Mark Mazower schreef, ‘Dark Continent’, maar of die titel ook de tweede helft van de eeuw goed samenvat, betwijfel ik.»

HUMO Hebt ú al een titel voor uw tweede deel?

Kershaw «Een werktitel: ‘Fractured Continent’. Mijn Duitse vrienden haten die titel: ‘Zerbrochener Kontinent, nein, das geht doch nicht!’ Zij zien toch vooral de groeiende eenmaking binnen de Europese Unie. Maar ik zie behalve voortschrijdende integratie ook barsten en breuklijnen ontstaan. Als je ziet hoe in een liberaal land als Nederland vandaag over Europa wordt gedacht, dan ga je je als overtuigd Europeaan toch grote zorgen maken? Al ben ik van nature een optimist, ik vrees dat ik aan het eind van mijn verhaal een besluit vol twijfels en ambivalentie zal moeten schrijven.»

HUMO De historicus Tony Judt eindigde negen jaar geleden zijn geschiedenis van het naoorlogse Europa, ‘Postwar’, nog met de optimistische gedachte dat Europa in de 21ste eeuw een rolmodel kon worden.

Kershaw «Dat moment is alweer voorbij. De ene crisis volgt op de andere en doet het perspectief weer veranderen. De gebeurtenissen op 11 september in New York hadden grote consequenties voor Europa, daarna volgde de financiële crisis van 2008 – meteen wist je: Europa zal nooit meer hetzelfde zijn. Vandaag is er de vluchtelingencrisis, die duidelijk maakt dat we de problemen van het Midden-Oosten onmogelijk kunnen weghouden. En we zijn niet in staat eensgezind te reageren, de fragmentatie dreigt. Het optimisme van Judt lijkt al uit een voorbij tijdperk te stammen, zo snel evolueert de geschiedenis vandaag. Ik zal blij zijn als het tweede deel van mijn boek niet gedateerd is de dag dat het verschijnt (lachje).»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234