Humo's Islam-Enquête (2): het grote debat'Een moslimpartij zou nog meer verdelen: aan de ene kant het Vlaams Belang en aan de andere kant een Islamitisch Belang'

De resultaten van onze grote islam-enquête 2016 zijn makkelijk samen te vatten: de kloof tussen de moslims en niet-moslims in ons land is sinds onze vorige enquête, in 2007, nog een stuk dieper geworden. We verzamelden een drietal ervaringsdeskundigen om de resultaten tegen het licht te houden: ‘Moslims zijn óók Vlamingen. Ze kijken naar het nieuws en voelen de afkeer van de islam.’

'In de luchthaven word ik er geregeld uitgepikt voor een extra controle op explosieven. Pure profiling'


Humo's grote islam-enquête: de feiten »

Vanuit de grote zaal van de Brusselse KVS waaien ons flarden muziek en tekst tegemoet. Binnen is een bonte bende acteurs aan het repeteren voor ‘Malcolm X’, de nieuwe theaterproductie van schrijver en regisseur Fikry El Azzouzi (38), die hier op 14 oktober in première gaat. Op het podium staat een zwarte actrice te fulmineren tegen een nu nog lege zaal: ‘Denken jullie echt dat jullie me anders zullen bekijken als ik dit stuk stof van mijn hoofd haal? Gaan jullie dan plots stoppen met me te discrimineren? Nooit zal ik mijn hoofddoek afleggen!’ Naadlozer had deze scène niet kunnen aansluiten bij ons gesprek.

Naast El Azzouzi zit ook Yasmien Naciri (24) aan onze tafel: ze studeert aan de universiteit van Antwerpen, is een actieve twitteraar, mede-oprichter van de eerste islamitische studentenclub in Antwerpen en voorzitter van vzw Amana. Schuift ook gezellig aan: de Gentse theoloog Brahim Laytouss (45), pleitbezorger van een Europese islam en de eerste die in België waarschuwde voor het fenomeen van de Syriëstrijders.

HUMO Een eerste vaststelling: er wordt meer naar de moskee gegaan én veel meer gebeden dan in 2007.

Brahim Laytouss «Veel moslims grijpen terug naar hun islamitische identiteit. Niet omdat er een radicalisering aan de gang is, maar gewoon: omdat er meer nood is aan spiritualiteit in deze woelige wereld. Voor heel wat moslims is religie vandaag een houvast.»

HUMO Jongeren gaan wel minder naar het gebedshuis. Zijn dat de eerste tekenen van een ontmoskeeïng?

Fikry El Azzouzi «Die indruk heb ik totaal niet. Ik ben van Sint-Niklaas en daar hebben de jongeren zelf een miljoen euro ingezameld om een nieuwe moskee te bekostigen. In Lokeren en Temse: zelfde verhaal. De jongeren nemen het heft in eigen handen en regelen het zelf. Op de overheid zitten ze niet te wachten: die doet niet veel voor de islam.»

Yasmien Naciri «Met imams hebben de meeste jongeren dan weer weinig. Zeker met de Arabisch-sprekende imams van vroeger klikt het niet echt.»

Laytouss «Jongeren verwachten vandaag een preek in het Nederlands, aangepast aan hun leefwereld.»

Naciri «Af en toe wordt er nog naar een imam gestapt met een vraag, maar discussiëren over geloof doen mijn vrienden en ik vooral onder elkaar. Of sommigen gaan een cursus Arabisch volgen in de moskee, omdat ze zelf willen lezen wat er nu precies in de Koran staat.»

El Azzouzi «Jongeren staan tegenwoordig ook kritischer tegenover de islam. Doet een imam z’n zegje op tv, dan wikken en wegen ze elk woord. (Tegen Brahim) Dat zul jij wel weten.»

Laytouss «Dat hoort erbij, ja. Na mijn opgemerkte passage in ‘De afspraak’ op Canvas kreeg ik telefoon van een moslim uit Antwerpen. Ik zei hem dat ik bij mijn standpunt bleef: iemand die homoseksueel is, blijft een moslim. Er bestaat geen enkel islamitisch argument om hem buiten de islam te zetten. Eerst verliep ons gesprek nogal verhit, maar zodra hij was afgekoeld, stelde ik hem de vraag: ‘Kun jij mij, aan de hand van de Koran, bewijzen dat een homo géén moslim is?’ Hij antwoordde dat hij het zou vragen aan zijn oudere broer en dat hij me de volgende dag zou terugbellen. Ik wacht nog steeds op zijn telefoontje. Da’s het probleem: veel jongeren bestuderen hun religie heel oppervlakkig, waardoor ze hoofdzaken niet kunnen onderscheiden van bijzaken.»

El Azzouzi «Toen ik gisteren tegen een maat zei dat ik vandaag een interview had samen met Brahim Laytouss, was zijn reactie: ‘Je weet toch dat die voor de Staatsveiligheid werkt, hè.’ (lacht) Om maar te zeggen: ze houden de imams nauwgezet in de gaten.»


Dom en vuil

HUMO Een grotere groep dan in 2007 vindt dat satirische teksten of cartoons, zoals die van Charlie Hebdo, verboden moeten worden: 38 procent nu tegenover 28 procent toen.

El Azzouzi «Het is niet zo dat moslims tégen vrije meningsuiting of tégen humor zijn, maar die cartoons komen vaak neer op gepest. Constant zitten ze op de moslim z’n kap. Dan heb ik het niet alleen over de Charlie Hebdo-cartoons, maar ook over andere mediavormen, die voortdurend zitten te duwen op bepaalde gevoeligheden. Soms zit er ook een racistisch kantje aan. Kijk naar ‘De ideale wereld’: bij momenten is dat programma heel grappig, maar soms komt het gewoon neer op hipster-racisme. Onlangs waren ze nog aan het lachen met Roemenen: ze zijn dom en vuil, en ze stinken – daar kwam het op neer. Het gebeurt vanuit het idee: ‘Ik kan nooit een racist zijn, want ik ben links en ik weet hoe het zit.’ Net zoals bij Charlie Hebdo heeft dat te maken met een superieure houding. Veel moslimjongeren zijn gevoeliger geworden voor dat gepest.»

Naciri «Mij doen cartoons niets, dus een verbod hoeft voor mij niet. Maar ik begrijp dat een grote groep het beu is om constant te worden aangevallen. Is het niet in een opiniestuk over moslims, dan is het wel met een dansje van het Vlaams Belang.»

HUMO Bijna 7 op de 10 moslims ervaren een totaal onbegrip voor hun godsdienst.

El Azzouzi «Verbaast je dat? Ritueel slachten wordt verboden, hoofddoeken zijn een enorm issue, telkens als een politicus wil scoren, dan begint hij te islam-bashen. Maar men vergeet: moslims zijn zelf óók Vlamingen. Ze kijken naar het nieuws en misschien voelen ze daar geen haat, maar toch wel een zekere afkeer voor de islam. En de politiek wakkert dat aan. Gooit een politicus een balletje op over ritueel slachten, dan is iedereen plots de grootste dierenvriend. Terwijl er het hele jaar door kuikens in gehaktmolens worden gegooid. Of neem Jambon met z’n dansende moslims: zulke dingen komen aan. Voor blanke Vlamingen waait zoiets gewoon over, maar een moslim denkt dan: ‘Alwéér!’»

Naciri «Vandaag tweette ik dat ik nooit heb begrepen waarom studenten zich vrijwillig laten vernederen op een studentendoop. Meteen kreeg ik de reactie: ‘Ja, maar jij draagt een hoofddoek: da’s nóg erger.’ Wat heeft een studentendoop te maken met een hoofddoek? En zo gaat het constant op de sociale media. Ik mag kennelijk geen mening hebben.»

HUMO Hoe houden jonge moslims het uit in een maatschappij waarin ze zoveel onbegrip ervaren?

Naciri «Er zijn er die geduld hebben, maar bij velen raakt dat op. Enkele vriendinnen van me – hoogopgeleide meisjes – zijn al verhuisd naar Groot-Brittannië, waar ze wél met diversiteit om kunnen. Al draag je daar een tulband achter het loket van een bank: het interesseert niemand. Hier in België bestaat zoiets niet. Nee, hier mag zelfs de Antwerpse burgervader zeggen dat moslima’s rondlopen in tenten.»

'Ik zou best uit Vlaanderen kunnen vertrekken, maar ik zou het liefst híér voor verandering zorgen'

HUMO Zie jij jezelf naar Groot-Brittannië verhuizen?

Naciri «Ik sta ervoor open. Drie jaar geleden had ik moeite om een stageplaats te vinden als communicatiemedewerker – ik had erover getweet en ben er zelfs mee op Radio 1 beland. Bedrijven wilden me wel aannemen, maar ze waren bang dat ik met mijn hoofddoek klanten zou afschrikken. Nadat ik mijn zegje had gedaan op de radio, had ik opeens keuze zat. Ik heb toen zes maanden stage gelopen bij Microsoft: dat was het paradijs. Het is een bedrijf dat geschoeid is op Amerikaanse leest: heel divers. Toen besefte ik: ‘Ik zou best uit Vlaanderen kunnen vertrekken.’ Al zou ik natuurlijk het liefst híér voor verandering zorgen.»

HUMO Zouden jullie ook naar Marokko migreren?

Naciri «Zo zijn er veel, ja. Marokko is een booming economy.»

El Azzouzi «Ik ken er maar één: hij werkt nu in een callcenter in Casablanca. Niet bepaald dé droomjob, maar ik heb niet zoveel hoogopgeleide vrienden (lacht).»

Laytouss «Ik hoor inderdaad vaak de verzuchting: ‘Die discriminatie wordt me te veel.’ Omwille van die frustratie zijn er indertijd ook heel wat Syriëstrijders vertrokken. Nu blijkt uit deze enquête wéér dat zoveel moslimjongeren zich onbegrepen voelen. Dan moeten we daar als samenleving toch iets aan doen? Een gezonde ontwikkeling kun je dit niet noemen.»


Gat in de markt

HUMO Bij de jongeren tussen 15 en 30 jaar heeft 90 procent geen vertrouwen in de politiek. Haast niemand, dus.

El Azzouzi «Logisch: moslimjongeren zien geen voorbeelden, worden nergens vertegenwoordigd. Dat is ook waarom ze zo kritisch zijn als Brahim of ik op tv komen: dat komt door die enorme hang naar voorbeelden. En niet alleen in de politiek, maar ook in de media zijn er bijna geen voorbeeldfiguren te vinden.»

Laytouss «Het ergste is: als 9 op de 10 moslimjongeren niet meer geloven in de politiek, dan draaien ze eigenlijk niet meer mee in de democratie. Ik hoor Yasmien graag zeggen dat ze pleit voor verandering, maar die gebeurt nu eenmaal via de politiek. De enige andere optie is anarchie en complete vervreemding van de samenleving. Daar willen we toch niet naartoe?»

HUMO Nog een andere optie is een moslimpartij stichten: 62 procent zou ervoor stemmen. Een gat in de markt.

El Azzouzi «Allee Yasmien, begin een partij!»

Naciri «O nee, ik hou me ver van de politiek. Ik vind het vooral een interessant signaal aan onze huidige politici: moslims zijn politiek ontheemd, geef ze een stem.»

Laytouss «Zo’n islampartij is een optie, ja. Maar dan gaan we terug naar de verzuiling. Naast elkaar leven is niet gezond. Zo’n partij zou de boel nog meer verdelen: dan heb je aan de ene kant het Vlaams Belang en aan de andere kant een Islamitisch Belang. Ik ben trouwens net zo min voorstander van islamitische scholen. Nee, moslims moeten een plaats vinden binnen de traditionele partijen.»

El Azzouzi «Een democratische partij die de belangen van moslims verdedigt: why not? Als daar stemmen voor te vinden zijn, dan lijkt me dat geen slecht idee. Maar staar je vooral niet blind op die 62 procent. Als zo’n moslimpartij zou bestaan, dan zou ze hetzelfde lot beschoren zijn als elke andere partij: de wind van voren krijgen omdat beloftes niet gerealiseerd raken, bestempeld worden als zakkenvullers – wat dat betreft is er geen verschil tussen moslims en niet-moslims.»

Laytouss «Ik denk trouwens dat je in Brussel al zo’n parti Islam hebt: die zijn niet bepaald populair of geliefd.»

El Azzouzi «Da’s logisch: de moslimgemeenschap in Brussel vormt niet één geheel. Het is niet omdat er een islamitische partij is, dat alle moslims er ook voor zullen stemmen.»

HUMO ‘Soumission’ van Houellebecq is nog niet voor morgen?

El Azzouzi (lacht) «Je bedoelt dat wij straks vier vrouwen mogen hebben en jullie alleen nog in de soep mogen roeren? Goeie schrijver, die Houellebecq. Het enige wat ik erop tegen had, was dat iedereen zijn utopie van een sharia-samenleving zomaar geloofde. Ik vond het raar dat er geen protest kwam van de blanken. Als blanke had ik me zeker beledigd gevoeld: ‘Zeg, wij zijn wel sterker dan dat!’»


Geheugensteuntje

HUMO Iets meer moslims voelden zich het afgelopen jaar gediscrimineerd. Op dat vlak is er dus geen verbetering.

El Azzouzi «Het is al een tijdje dat ‘allochtoon’ vervangen is door ‘moslim’. Toen een Congolese vriend van me – een katholiek trouwens – een hipsterbaard liet groeien, kreeg hij meteen de vraag: ‘Je gaat toch niet naar Syrië, hè?’»

HUMO Voelen jullie je soms gediscrimineerd?

Naciri «Doorgaans heb ik er eerder online dan offline last van. Maar vorige week ben ik bijna van de trap geduwd door een oud vrouwtje, toen ik het vliegtuig wilde nemen. ‘Makak,’ siste ze me na. Ik was in shock, maar ik heb niet gereageerd.»

El Azzouzi «Ook niet even ‘trut’ gezegd?»

Naciri (lacht) «Nee, zo ben ik niet. Maar die hele vlucht lang hield het me wel bezig.»

El Azzouzi «In de luchthaven word ik er geregeld uitgepikt voor een extra controle op explosieven. Da’s pure profiling, maar ik laat het van me afglijden.

»Mijn meest frappante ervaring met discriminatie had ik een jaar of 7 geleden, toen ik me wilde inschrijven voor een sociale woning. Na een heel gesprek met die dame zei ze plots: ‘Zo, en nu gaan we een taaltestje doen.’ Ik ben toen gewoon opgestaan en weggegaan.»

Naciri «Of neem dat voorval met die man uit de sportwinkel, die ‘makakken’ had geschreven op een bestelling voetbaltruitjes.»

El Azzouzi «Ongelofelijk hoe hij zich tijdens het interview achteraf zélf in de slachtofferrol wrong: ‘Het was toch alleen maar een geheugensteuntje?’

»Ik vind het wel interessant om al die voorvallen te volgen. Ik kan het haast voorspellen: eerst is er een steekvlam van verontwaardiging in de media, daarna gaat het al snel van: ‘Racisme? Allee, ze zijn overgevoelig.’»

HUMO Het vertrouwen in de media is ver zoek: 82 procent vertrouwt de pers niet. Bij jongeren stijgt dat percentage zelfs tot 91.

Naciri «Ik vind dat wantrouwen meestal terecht.»

El Azzouzi «Er zijn te weinig andere stemmen in de media. Ik snap niet dat er op de redacties van de kranten en weekbladen nog altijd alleen maar blanke journalisten zitten, die ene uitzondering hier en daar niet meegeteld.»

Naciri «Helemaal mee eens. Als je bericht over Molenbeek, laat dan iemand aan het woord die écht kennis van zaken heeft. Nu gebeurt dat niet.»

Laytouss «Ja, maar onze moslimgemeenschap moet ook inzien dat ze daarin zélf een verantwoordelijkheid heeft. Bij de moslims is er toch ook veel onverschilligheid en desinteresse. We moeten intern bepaalde zaken durven te benoemen. Het gaat niet goed met onze moslimgemeenschap.»

Naciri «Nu ben je wel heel pessimistisch. Ik wil liever optimistisch zijn. Wat ik vooral zie, is dat je als moslim in de media wordt verengd tot je religie. Ik heb veel hoogopgeleide vrienden en vriendinnen: waarom worden zij niet in de studio uitgenodigd om eens te komen spreken over ondernemen of geneeskunde? Ik heb zelf al vaak nee gezegd tegen uitnodigingen van de VRT, omdat ze me alleen maar willen horen over de islam. Ik ben méér dan alleen maar moslima. Het wantrouwen van veel jongeren tegenover de media heeft ook daarmee te maken.»


Slingers en toeters

HUMO Er is ook een lichtpuntje: jongeren voelen zich vandaag veel minder gediscrimineerd in het uitgaansleven dan vroeger.

El Azzouzi «Ik ben in mijn jeugd vaak aan de deur van dancing Carré geweigerd. Altijd met een smoes: ‘Het zit vol’ of ‘alleen mensen met een lidkaart’. Ik ben maar één keer binnengeraakt, en toen was de zaal leeg. Dat het nu anders is, is positief. Al denk ik dat het vooral uit economische overwegingen is.

»En ik zal nóg iets veel positievers zeggen: de kinderen die nu in Antwerpen of Brussel opgroeien, zien de superdiversiteit als iets normaals. Die kijken niet meer op als Mohammed uit hun klas er vandaag niet is omdat ze thuis het Suikerfeest of het Offerfeest vieren.»

HUMO Ook de relatie met de politie is minder vijandig dan 9 jaar geleden. Opmerkelijk veel moslims voelen zich correct behandeld.

Naciri «Onderweg naar hier, toen ik de weg vroeg aan enkele agenten en soldaten, waren ze heel vriendelijk. Ik heb nooit iets anders geweten.»

El Azzouzi «Ik denk dat de politie veel geleerd heeft. Ik was na de Parijse aanslagen voor een reportage in Molenbeek. Er waren jongeren die veel drama en lawaai verkochten. De politie reageerde daar echt goed op. Je zag dat ze er ervaring mee hadden en erop getraind waren om bepaalde situaties te ontmijnen. Het ging van een kwaaie discussie naar lachen. Terwijl agenten met minder ervaring wellicht direct de handboeien zouden bovenhalen.»

HUMO De recente aanslagen hebben de sfeer voor veel moslims verziekt, zelfs in hun eigen buurt.

Laytouss «Het klimaat in Vlaanderen ís ook echt veranderd. Ik krijg heel veel klachten van moslims die scheef worden bekeken en op straat worden uitgescholden, alsof zij bommenleggers en moordenaars zijn.»

El Azzouzi «Het is allemaal heel dichtbij gekomen. Ik snap die angst voor de islam wel. IS heeft als missie om verdeeldheid te zaaien tussen moslims en niet-moslims, en ze zijn goed bezig.

»Politici hebben een belangrijke rol om dat beeld te keren. En dan helpt het niet als je als minister over dansende moslims begint. Want wat denkt een modale Vlaming als hij zoiets leest in Het Laatste Nieuws?»

Naciri «Die ziet er al direct de feestslingers en toeters bij!»

HUMO Het wantrouwen is wederzijds: maar liefst 80 procent van de Brusselse moslims kijkt met meer argwaan naar zijn autochtone stadsgenoten.

El Azzouzi «Omdat we elkaar niet goed kennen. Hebben jullie veel moslimvrienden? Ik heb wel enkele niet-gelovige autochtone vrienden, maar niet veel.»

Naciri «Ik heb altijd veel niet-moslimvrienden gehad, al van toen ik kind was. Voor mij is die mix heel normaal.»

'Mei'68'ers zijn geworden wat ze zelf haten: mensen die denken dat ze het grote gelijk hebben'


HUMO Frappant is dat het vooral de hoger opgeleide moslims zijn die met meer achterdocht kijken naar blanke Belgen.

Naciri «Hoger opgeleiden zijn ook beter op de hoogte van alles: ze begeven zich meer in de wereld, solliciteren voor jobs… Ze weten wat er in de politiek speelt, in eigen land of internationaal. Onze ouders en grootouders kennen misschien de grote lijnen, maar niet de finesses.»

Laytouss «Hoogopgeleiden zien dat Vlamingen heel gesloten zijn en niet echt openstaan voor andere culturen.»

El Azzouzi «De Vlaming is heel gereserveerd, maar de allochtone Vlaming is dat ook: die heeft dat gedrag gekopieerd. Ik heb veel familie in Nederland, en die zijn helemaal anders: veel extraverter en losser – omdat Nederlanders dat in het algemeen ook zijn. Na een namiddag met mijn Nederlandse familie heb ik hoofdpijn (lachje). Allochtonen zijn veel meer geïntegreerd dan jullie denken, hoor.»

HUMO Valt de kloof nog te overbruggen?

Laytouss «We zitten op een kantelmoment, waarop we echt allemaal onze verantwoordelijkheid moeten nemen – óók de moslims. Samen couscous eten en muntthee drinken is niet genoeg. Ik vind dat hoogopgeleide Vlamingen over het algemeen wél openstaan voor andersdenkenden en moslims, en dat die openheid niet altijd wederzijds is. Onze hoogopgeleide moslims zijn soms te heftig in hun activisme. Ze willen erkenning afdwingen door koppig vast te houden aan hun standpunt: ‘We mogen ons niet laten doen, we spelen het hard tegen hard.’ Onze eigen intellectuelen moeten ook hun horizon verruimen, weg van dat zwart-witdenken.»

HUMO Aan wie denkt u dan? Abou Jahjah?

El Azzouzi «Ik vind Abou Jahjah wél heel open. Hij kan scherp zijn, maar hij zal altijd het gesprek aangaan. Ik vind trouwens dat die starheid ook aan Vlaamse kant zit. Neem nu Etienne Vermeersch: die gaat altijd uit van zijn eigen gelijk. Langs beide kanten zitten intellectuelen in hun loopgraven met hun eigen ideologie, ze willen zich totaal niet in elkaars standpunt verplaatsen. De één beschouwt de ander als een racist, en die ander ziet moslims alleen als een gevaar omdat ze de boel gaan overnemen – zo kom je nergens.»

Naciri «Ik ben niet zo somber. Ik geloof in bruggenbouwers. In onze liefdadigheidsorganisatie Amana zitten moslims en niet-moslims. Ik ben ook bezig met de oprichting van een jeugdhuis – voor iedereen. Je brengt mensen samen rond ondernemen, rond liefdadigheid; ze leren elkaar kennen, en daar groeien vriendschappen uit. Onder jongeren is dat perfect mogelijk.»


The walking dead

HUMO Een onthutsend cijfer: een vijfde tot een kwart van de moslims in Vlaanderen heeft begrip voor IS en zijn manier van actievoeren.

Laytouss «Ik schrik echt wel van dat cijfer.»

Naciri «Ik ook, en ik geloof absoluut niet dat 23 procent akkoord gaat met wat IS doet. Dan zouden al die mensen toch al ginder zitten?»

El Azzouzi «Ik ken niemand in mijn omgeving die begrip heeft voor die gruwel. IS, dat zijn voor mij the walking dead, zombies.»

Laytouss «In 2013, toen de eerste Syriëstrijders vertrokken, kon hun ideologie misschien nog op enige steun rekenen, maar intussen is het al lang duidelijk dat het een criminele organisatie is.»

HUMO Voor jongeren die naar Syrië zijn getrokken om mee te vechten met IS hebben vooral vrouwen en hoger opgeleiden begrip.

Naciri «Ik heb totaal geen begrip voor Syriëstrijders, maar ik heb wel medelijden met die jongeren. Ik vind het erg dat ik – of iemand anders – niet heb kunnen helpen om hen van die gedachten af te brengen. Die emoties spelen bij veel vrouwen, denk ik.»

Laytouss «Op Arabische zenders wordt erg gefocust op de kinderen in Syrië die sterven, dat zal ook wel impact hebben.»

Naciri «Beelden van kinderen die na een aanslag helemaal getraumatiseerd zijn. Onlangs op Twitter nog een jongetje: hij wilde de dokter niet meer loslaten… Hartverscheurend.»

HUMO De belangrijkste oorzaken van radicalisering zijn volgens onze ondervraagden armoede, werkloosheid en discriminatie, maar 1 op de 5 wijst ook naar de rol van radicale ronselaars.

Laytouss «Wij hebben ook ronselaars rond onze moskee in Gent gehad, maar dat was voor Sharia4Belgium, nog voor de eerste Syriëstrijders vertrokken.»

El Azzouzi «Die ronselaars gaan te werk als sekteleiders en verkopen hun verhaal heel zwart-wit: doe je dit, dan ben je een goeie moslim, maar als je luistert naar pakweg Brahim Laytouss, dan ben je een slechte moslim. ‘Kom bij ons. Luister niet naar je ouders, die kun je niet vertrouwen.’ De moeder is het laatste obstakel.»

Laytouss «In Saoedi-Arabië heeft IS een computerspel gelanceerd via de sociale media, waarbij je allerlei proeven moet afleggen om een volwaardig IS-lid te worden. De proef om op het hoogste level te raken is je ouders doden.»


Door de achterdeur

Laytouss «We zijn vandaag te veel bezig met repressie. Overal staan soldaten, politici willen gewapend bestuur. Maar radicale gedachten kunnen heel snel ontvlammen, jongeren kunnen plots voor een idee gewonnen zijn en zich tegen de maatschappij keren. Daar zijn we als samenleving maar ook als ouders totaal niet op voorbereid.

»Het gevaar op radicalisering zal nooit helemaal opgelost zijn, ook niet als je alle sociale achterstelling wegneemt en als alle moslims hoogopgeleid zijn. We moeten nadenken over de manier waarop we de islam hier in het Westen gaan beleven in de komende 10, 20 jaar. In tegenstelling tot wat sommige politici hopen, zal de islam hier niet verdwijnen. Mensen zullen altijd op zoek blijven naar religie. Mijn kinderen zullen blijven zeggen: ‘Papa, ik wil een islamitische identiteit.’ Dat is ook hun recht. Dus moeten we hen daarin goed de weg wijzen. Vandaar ons pleidooi voor een Europese islam, omdat wij vinden dat dat de jongeren die hier opgroeien ook weerbaar maakt.»

El Azzouzi «Er moet meer geld geïnvesteerd worden in de islam. Ze is al in 1974 erkend als godsdienst in België. Waarom worden de erediensten niet op gelijke voet behandeld? Bibliotheken hebben nauwelijks materiaal, boeken van interessante islamitische filosofen zijn hier nauwelijks te vinden. Wie iets wil lezen over de islam, is aangewezen op louche winkeltjes in Brussel die simplistische, fundamentalistische boeken verkopen. Wie sponsort die winkeltjes? Saoedi-Arabië. Er is nood aan een alternatief.»

HUMO Geld investeren in de islam is geen populaire gedachte. Karel De Gucht zei onlangs nog dat zelfs zijn vrienden denken dat de moslims hier alles gaan overnemen.

El Azzouzi «Ik ben dat argument een beetje beu: ‘We hebben de katholieke godsdienst nog maar net buitengebonjourd en nu komt de islam door de achterdeur binnen.’ Mei ’68’ers. Die zijn geworden wat ze zelf haten: mensen die denken dat ze het grote gelijk hebben.»

HUMO Ze zijn bang om al die felbevochten vrijheden te verliezen.

Naciri «Maar niemand legt je die islamitische regels toch op?»

Laytouss «Wij vertrekken ook van de scheiding van Kerk en Staat, dát is net de Europese islam. Waarvoor zijn ze dan bang?»

'Om het hoogste level in het IS-computerspel te bereiken, moet je je ouders doden'

HUMO Misschien voor de conservatieve man-vrouwverhoudingen, of de manier waarop veel moslims naar andersgeaardheid kijken? In vergelijking met 2007 zijn de denkbeelden nog meer verstard.

Naciri «Ik heb totaal geen begrip voor mensen die homo’s minderwaardig vinden.»

HUMO Maar uit onze bevraging blijkt dat 40 procent van de moslims dat wel heeft.

Naciri «Kan best zijn, maar ik zie het niet in mijn omgeving. Ik wil niets minimaliseren, maar in mijn eigen organisatie zitten drie mensen met een andere seksuele geaardheid – twee van hen zijn moslim. Niemand maakt daar problemen van.»

HUMO Wat vinden de mannen van de vaststelling dat de islam in grote mate een patriarchale machocultuur blijft? 1 op de 3 moslims vindt dat een vrouw haar man altijd moet gehoorzamen.

El Azzouzi «Dat is helemaal niet zo. Ik heb zes zussen, en dat zijn sterke, assertieve vrouwen. Het zijn eerder de mannen die onder de sloef liggen. Ik ken heel wat conservatieve gezinnen waar de vrouw de plak zwaait. Maar ik kan natuurlijk alleen over mijn eigen bubbel spreken.»

Naciri «Ik merk daar ook niks van. In mijn omgeving wordt er totaal niet verwacht dat een vrouw ja knikt op alles wat een man zegt, dat ze alleen naar een vrouwelijke gynaecoloog gaat of een hoofddoek draagt.

»Ik draag zelf sinds vier jaar een hoofddoek, en dat is helemaal mijn eigen keuze. Ik heb vroeger altijd niet-moslims als vrienden gehad, maar als je 17, 18 jaar bent, ga je op zoek naar je eigen identiteit. Ik ben me beginnen te verdiepen in het geloof toen ik op de universiteit in Brussel zat. Ik dacht: ‘Ik ga het eens proberen, zien hoe ik me daarbij voel.’ Nu hoort het er voor mij gewoon bij. Mocht ik me er niet goed bij voelen dan zou ik hem gewoon afdoen.»

HUMO Meer dan een derde van de moslims vindt wel dat een vrouw een hoofddoek móét dragen.

Laytouss «We moeten niet verhullen dat de islamitische cultuur doorgaans nog altijd heel conservatief is. Maar net dát willen we veranderen met die Europese islam.»

HUMO Ik wens u veel sterkte: seks vóór het huwelijk is vandaag een nog groter taboe dan bij onze vorige enquête in 2007.

Naciri «Gemeenschap voor het huwelijk mag gewoon niet in de islam, het is één van de grote zonden. Maar het wordt wel gedaan. Ik vermoed dat velen een sociaal wenselijk – of religieus wenselijk – antwoord hebben gegeven.»

El Azzouzi «Het is niet zo dat een vrouw die geen maagd meer is geen kans meer maakt om aan een echtgenoot te raken. Velen maken er toch geen probleem van.»

Laytouss «Maar we moeten toegeven dat er nog heel wat taboes zijn en dat de wil nog vaak ontbreekt om dat te veranderen.»

El Azzouzi «Is dat ook niet omdat moslims zo vaak in het defensief worden gedrongen? Komt er een verbod op hoofddoeken? Dan gaan veel vrouwen er uit protest net eentje dragen.»

Naciri «Ik ken inderdaad meisjes die uit protest een hoofddoek dragen, maar die doen hem na een tijdje ook weer af.»

Laytouss «Tja, maar dat heeft dan niks meer te maken met religie, hè. Dan is het politiek activisme.»

HUMO Meer dan de helft van de moslims heeft niets met een boerkini – daar is hij weer – maar 1 op de 3 vindt wél dat een vrouw in het openbaar alleen in een boerkini mag zwemmen.

Naciri «Ik heb aan de Belgische kust nog nooit iemand in een boerkini gezien. Ik vond het een belachelijke discussie. Of je nu in pyjama in zee springt of in bikini, who cares? Marokko is een goed voorbeeld: bikini’s en boerkini’s liggen daar naast elkaar te zonnen.»

El Azzouzi «Ik heb me vooral geërgerd aan de opinies, zowel voor als tegen. Niemand kon het laten om er telkens bij te zeggen wat voor een afschuwelijk gedrocht ze het vonden. Ook de pro’s. Ze zeggen dus: ‘Het kan wel, maar eigenlijk is het achterlijk.’ Ik vind dat hypocriet.»

HUMO We hebben ook gepeild naar het geluksgevoel bij moslims. Dat is iets gedaald na de aanslagen, maar toch blijven de meesten optimistisch.

Laytouss «Ben jij gelukkig, Fikry?»

El Azzouzi «Eh… ’s morgens niet (lacht).»

Naciri (met een stralend gezicht) «Ik ben gelukkig. Omdat ik in mijn omgeving zie dat het allemaal goed gaat. We staan deze week op de cover van De Morgen met onze Antwerpse studentenvereniging Mahara, daar ben ik trots op. Ik zie dat jongeren voor een betere samenleving werken, dat ze elkaar waarderen en respecteren, ongeacht hun geloofsovertuiging of hun geaardheid.»

Laytouss «Hmm… woon jij in de Kempen? (lacht) Dan moeten we allemaal daarheen verhuizen!»

HUMO Zie jij het somberder in, Brahim?

Laytouss «Ik ben niet somber, ik ben realistisch. Ik bekijk natuurlijk het bredere plaatje: hoe moet het verder met de islam? Welke oplossingen zijn haalbaar voor de hele samenleving? Ik zie nog veel werk.»

Naciri «Ik ben alvast heel hoopvol.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234