Humo sprak met Ahmed Aboutaleb, de Berberse burgemeester van Rotterdam

Ahmed Aboutaleb is Marokkaanse Nederlander, Berber in hart en nieren, en ook en vooral burgemeester van Rotterdam: 'De bange, blanke man heeft wat mij betreft het récht om bang te zijn.'

Aboutaleb is op vraag van zijn Antwerpse ambtgenoot naar Antwerpen afgereisd: ‘Bart De Wever wilde het debat graag aangaan.’ Ze delen weinig met elkaar – zeker geen politieke overtuiging – tenzij misschien een voorliefde voor verbaal kortebochtenwerk. Aboutaleb is alles wat zijn Antwerpse ambtgenoot niet wíl, niet kán of niet dúrft te zijn: zéér uitgesproken, ja, maar zo mogelijk nog meer beredeneerd en gesofisticeerd, met een bij momenten zeldzaam intellectueel discours. Hij praat behoedzaam, weegt elk woord, en tóch ketsen en kletsen ze genadeloos in het rond.

De man lijkt in weinig of niets op de karikatuur die de internationale media al enige tijd van hem proberen te maken: de nieuwe chouchou van de bange, blanke man die spontaan begint te hyperventileren in het aanschijn van een djellaba. Hij kan erom lachen, zij het zuinig: ‘Ze kunnen mij van veel beschuldigen, maar een racist? Dat ben ik echt niet.’

'De bange, blanke man heeft wat mij betreft het récht om bang te zijn'

Nóg een bekentenis: Aboutaleb houdt van Antwerpen. Meer nog, hij komt hier geregeld op bezoek, minstens een keer of zes per jaar, vaak incognito, vergezeld van vrouw en kinderen. Het is hem vooral om de Antwerpse levenskunst te doen, heet het: ‘Ik vind Antwerpen een heel ontspannen stad.’

HUMO Dat vinden wij, als bewoners van de parking, niet meteen de grootste kwaliteit van Antwerpen.

Ahmed Aboutaleb «Ik snap wat je bedoelt (lacht). Maar ik hou van steden waar mensen bij de eerste zonnestraal massaal op een terrasje gaan zitten. Wat dat betreft hebben de Belgen nog altijd van niemand lessen te krijgen.»

HUMO Als ik naar Nederland kijk, zie ik vooral een bikkelhard en conservatief land. Van het gidsland van tien of twintig jaar geleden blijft niks meer over.

Aboutaleb «Als het over water en logistiek gaat, zijn wij al decennialang het onbetwiste gidsland. Daar wordt in het buitenland nog steeds met jaloezie naar gekeken.»

HUMO Ik had het niet over water, maar over jullie politieke overtuiging. Het eeuwig permissieve karakter van Nederland is met wortel en kiem uitgeroeid.

Aboutaleb «Als het gaat over de opbouw van de samenleving, en vooral dan de mate waarin je het vreemde tolereert, dan is dat zeker zo. Maar dat is een evolutie die je in heel Europa ziet. Er is een groot probleem met het absorptievermogen van onze samenleving, het verzadigingspunt is bereikt.

»Een stad heeft een uitzonderlijk absorptievermogen: iets wat vandaag als hinderlijk wordt ervaren, kan over tien jaar helemaal opgelost zijn, ook al bestaat het nog steeds. Een stad past zich makkelijk aan nieuwe omstandigheden of tendenzen aan. Maar dat geeft je niet het recht om te doen alsof het probleem er nooit is. Je kunt niet voorbijgaan aan de pijn die een stad dag in, dag uit voelt. Het ergste wat je kunt doen, is die pijn bagatelliseren, en tegen de mensen zeggen: ‘Stop met zeuren.’

»We moeten ophouden met problemen onder de mat te vegen. Er zijn in de jaren 70 en 80 beslissingen genomen die we nu moeilijk kunnen begrijpen, vaak met de beste intenties. Vandaag zijn er in Nederland heel veel blanke mensen, ouder dan 50, met een enorme hang naar de jaren 60, naar het mooie en onbezoedelde Nederland. Je stond om zes uur op, ging met je boterhammen op de bus staan wachten en er was niets dat het leven onaangenaam maakte. Dát Nederland bestaat niet meer. De komst van mensen die een andere taal spreken en een andere cultuur hebben, heeft dat maatschappijbeeld ingrijpend veranderd, en de oorspronkelijke Hollander voelt zich daar unheimlich bij. Het ergste is dat de politiek de klachten van die mensen niet altijd serieus heeft genomen. ‘Het is nu eenmaal zo, leer ermee leven,’ zei de politiek.»

HUMO Dat klopt natuurlijk wel. Het onbezoedelde Nederland van de jaren 60 komt niet meer terug.

Aboutaleb «Dat is inderdaad onmogelijk. Alleen zijn de problemen nooit aangepakt. Omdat er volgens de politiek niks aan te doen is. Als burger moet je je daar dus maar bij neerleggen.

»Onlangs kreeg ik een mail van een mevrouw uit Eindhoven: ze maakte zich zorgen over haar Marokkaanse buren. De vrouw had altijd een mooi en goed contact met hen gehad, maar de laatste paar weken was ze ongerust geworden, omdat ze voortdurend mannen met lange baarden en lange jurken zag binnenlopen. Die vrouw schrijft letterlijk: ‘Ik ben bang, ik ben écht bang.’ Het slechtste wat het beleid tegen die vrouw kan zeggen, is: ‘Mevrouw, maak u geen zorgen.’ Die vrouw is terecht bang. Maar de enige die die angst kan wegnemen, is de buurman zelf, niet de burgemeester of de minister. Daarom zeg ik vaak tegen mensen: organiseer de ontmoeting, leer elkaar opnieuw kennen. Als overheid kunnen we die mensen bijstaan, maar alleen de Marokkaanse buurman kan het probleem écht oplossen.»


Een steen in de vijver

HUMO Heeft het beleid de tijd en het geld om zich met elke bange buurman bezig te houden?

Aboutaleb «Ik doe het al járen. Als burgemeester doe ik aan management by speech: ik ga voortdurend mensen opzoeken, ik ga met hen praten, ik ga de discussie aan, minstens drie of vier keer per maand. Vrijdagavond zat ik in een bomvolle zaal voor een paar honderd mensen, in een wijk van Rotterdam-West. Daar word ik letterlijk ter verantwoording geroepen. En zo hoort het. Het is mijn plicht om verantwoording af te leggen aan mijn burgers.»

'Denk je nu werkelijk dat een jongen die op basis van zijn religie tot de conclusie is gekomen dat hij geweld mag gebruiken tegen ongelovigen, nog vatbaar is voor redelijke argumenten?'

HUMO Was uw ‘Rot toch op!’ een boodschap aan het adres van de bange, blanke Rotterdammer?

Aboutaleb «Dat kun je zo interpreteren, maar het verbaast mij dat ook u de ándere boodschap niet hoort. Niemand heeft die andere boodschap begrepen. Ik richt mij namelijk ook tot de moslimgemeenschap, opdat ze zichzelf van het extremisme zouden kunnen verlossen.

»Ik hoop dat de moslims inzien dat ze zich moeten emanciperen, dat ze een eigen rol te spelen hebben in onze gemeenschap. Ze moeten ophouden met te doen alsof alles hun overkomt, ze zijn zélf actoren in deze maatschappij.»

HUMO Hebt u al één moslim ontmoet die in uw uitspraak een schouderklopje voor de moslimgemeenschap heeft ontdekt?

Aboutaleb (glimlacht) «Ik was gisteren op een lezing met hoofdzakelijk moslims in het publiek. Ik werd er aangekondigd als: ‘Dames en heren, jongens en meisjes, dit is nou de burgemeester die tegen jullie zegt: ‘Rot toch op!’’ Ik was boos. Ik heb tegen die jongen gezegd: ‘Waarom zeg je dat nu? Je weet dat het niet waar is.’

»Mijn statement na de aanslagen in Parijs duurde meer dan een minuut. Ik heb mijn afschuw uitgesproken over de terreurdaden, ik heb het voor de 1 miljoen goedwillende moslims opgenomen en ze gewaarschuwd dat ze daarop aangesproken zouden worden. Dáárom heb ik uitdrukkelijk tegen die terroristen gezegd: ‘Rot toch op!’ Waarom wordt zo’n uitspraak achteraf zó geëxploiteerd? Het is intellectueel oneerlijk om van een onderbouwd discours drie woorden over te houden.»

HUMO U bent zelf jarenlang journalist geweest. U maakt mij niet wijs dat u de draagkracht van uw woorden niet op voorhand hebt ingeschat.

Aboutaleb «Toen ik klaar was, zei ik tegen mijn woordvoerder: ‘De opening van de krant zal morgen zijn: Aboutaleb, dubbelepunt, moslims, rot toch op.’»

HUMO Waarom hebt u die uitspraak dan gedaan?

Aboutaleb «Af en toe moet je een grote steen in de vijver gooien, om vervolgens een maatschappelijk debat op gang te brengen op de golven die zijn ontstaan. Maar de duiding mag niet verloren gaan. Onlangs gaf ik een interview aan een tv-zender uit Koeweit…»

HUMO ...u zei toen dat moslimextremisten naar Pakistan of naar Irak mogen verhuizen, desnoods zelfs naar de Noordpool, de Zuidpool of de Atlantische Oceaan.

Aboutaleb «Ja, dat is een keuze die elk van die mensen mag maken.»

HUMO Ik vind die uitspraak vreselijk brutaal, eigenlijk ongehoord.

Aboutaleb «Dat mag u best vinden. ik begrijp alleen niet waarom.»

HUMO U geeft de indruk zelfs niet meer te willen nadenken over realistische oplossingen. Dump ze maar in de oceaan.

Aboutaleb «Nou, dat vind ik een wel heel aparte interpretatie.»

'Ik ben het schoolvoorbeeld van een niet-aangepaste Marokkaan. Ik ben nog altijd moslim, ik eet nog steeds geen broodje kroket en een haring krijg ik ook niet door mijn keel!'

HUMO Het doet mij denken aan de uitspraak van de Nederlandse premier Mark Rutte, die zei dat Nederlandse Syriëgangers beter sneuvelen dan terugkeren. Elke oplossing is goed, als wij er maar vanaf zijn.

Aboutaleb «Dat is niet hetzelfde, helemaal niet. Ik daag mensen uit om na te denken over hun loyaliteit. Mensen kunnen verschillende loyaliteiten hebben, dat vind ik niet eens erg. Ze mogen zelfs hun eigen religieuze waarheid koesteren. Maar wie in dit land woont en hier wil blijven wonen, mág en kán zijn religieuze waarheid nooit aan anderen opleggen. Je leeft in een rechtsstaat, punt uit. Die rechtsstaat legt voorwaarden op. Dat noemen wij burgerschap. Zodra je religieuze loyaliteit belangrijker wordt dan de wetten van de rechtsstaat, heb je hier een groot probleem. Ongetwijfeld is er ergens in de wereld wel een plek voor die mensen, maar niet hier. Is het zo erg om tot die conclusie te komen? Ik dump niemand in de oceaan, ik nodig mensen uit om zichzelf te evalueren.

»Ik ben een aanhanger van de ‘wij’-samenleving. ‘Wij’ is iedereen, ‘zij’ is nul. In onze samenleving is er geen plaats voor ‘zij’, diegenen die er niet bij willen horen. Die mogen van mij vertrekken naar Irak, naar Jemen, om het even waar ze naartoe willen, zolang ze maar niet in Nederland blijven. Ik vind dat niet hard, ik probeer net een heel zacht en menselijk verhaal te vertellen. Ik wil mensen verbinden, maar als je met een kalasjnikov op de ‘wij’-samenleving gaat schieten, houdt het op.»

HUMO U lost het probleem niet op door mensen weg te sturen.

Aboutaleb «U doet alsof ik terroristen wegstuur. Maar ik heb het over gewone burgers die hun religieuze overtuiging belangrijker vinden dan de wetten van deze staat.»

HUMO Daar horen ook terroristen bij.

Aboutaleb «Ho maar… De groep waar ik over spreek, bestaat hoofdzakelijk uit mensen die in de knoop liggen met hun overtuiging. Aan die mensen vraag ik om zichzelf grondig te evalueren. Het is perfect denkbaar dat je overtuiging niet aansluit bij wat een maatschappij denkt. Dan ga je toch beter ergens anders wonen? Als je geen compromissen wilt sluiten?»

HUMO Een halfjaar geleden vielen bij een zelfmoordaanslag in Bagdad twintig doden. De dader was een geradicaliseerde jongen van 19 uit Maastricht. Zo’n jongen stuurt u dus gemakshalve weg uit Nederland?

Aboutaleb (boos) «Denkt u nou werkelijk dat een jongen die op basis van zijn religieuze overtuiging tot de conclusie is gekomen dat hij straffeloos geweld mag gebruiken tegen ongelovigen, nog vatbaar is voor één redelijk argument van mij of om het even welke politicus? Als u dat gelooft, bent u naïef. Dan bent u hartstikke naïef! Jongens die hún waarheid tussen de oren hebben zitten, die ben je kwijt. Die kunnen we niet meer resetten.»

HUMO Dat is net mijn punt: het is volstrekt onverantwoord om zulke jongens weg te sturen.

Aboutaleb «Als ik weet dat iemand plannen aan het beramen is om in Syrië, Irak of waar dan ook een aanslag te plegen, dan sluit ik hem onmiddellijk op. Maar het gaat niet over die jongens.

»Onlangs stond er een heel gezin voor mij. Vader, moeder en twee kinderen: ‘Meneer de burgemeester, wij zijn helemaal klaar met Europa. Wij verhuizen naar de Islamitische Staat, dát is voor ons de enige waarheid.’ Wat voor argumenten heb ik om die mensen tegen te houden? Probeer ze maar eens op te sluiten. Binnen de kortste keren word je door een rechter in het ongelijk gesteld. En terecht.»


Allahoe akbar

HUMO Een hele tijd geleden voerde het Vlaams Blok campagne met de slogan: ‘Pas u aan, of verhuis’. Ik zie geen verschil tussen uw slogan en die van het Vlaams Blok.

Aboutaleb «U mag mijn uitspraak niet misbruiken om mij in het hokje van het Vlaams Blok te duwen, dat is niet fatsoenlijk. Ik ben het schoolvoorbeeld van een niet-aangepaste Marokkaan (lacht). Ik ben nog altijd moslim, ik eet nog steeds geen broodje kroket en een haring krijg ik ook niet door mijn keel. Het gaat niet over assimilatie, ik ben net een zeer grote voorstander van diversiteit. Een maatschappij mag eindeloos divers zijn, ik geniet daarvan.»

HUMO Ik vind het opmerkelijk dat u de terreurdaden van IS heel nadrukkelijk aan de islam linkt.

Aboutaleb «Deze vorm van terrorisme heeft álles met de islam te maken. Ze zwaaien met hun kalasjnikov en roepen ‘Allahoe akbar’. Ze legitimeren hun acties met een religieuze uitspraak. Dan draag je als godsdienst een grote verantwoordelijkheid. Dat deze redenering sommigen pijn doet, dat snap ik.»

HUMO Toen tien jaar geleden een link werd gelegd tussen criminaliteit en afkomst zei u dat het onfatsoenlijk was om dat probleem te politiseren. Maar vandaag politiseert u het terrorisme door het rechtstreeks aan de islam te linken.

Aboutaleb «Een dief is een dief, punt. Daar heeft iemands afkomst niets mee te maken.

»Weet u waar ik mij tegen verzet? Tegen de gangbare opvatting dat een slechte opleiding of werkloosheid tot radicalisering en terrorisme leidt. Dat is volstrekte onzin. Het is de basisopdracht van elke overheid om voor onderwijs en banen te zorgen. Dat doen we ook. Maar het zogeheten causale verband tussen de arme werkloze Marokkaan en het feit dat hij ervoor kiest om naar Syrië te vertrekken, dat slaat nergens op. Het zit tussen zijn oren, nergens anders.

»De vergelijking loopt misschien een beetje mank, maar je kunt een parallel trekken met die Amerikaanse idioten die in de Bijbel hun rechtvaardiging zien om een abortusarts overhoop te schieten.»

HUMO Moet elke Amerikaanse katholiek zich niet heel dringend van dergelijke misdaden distantiëren?

Aboutaleb «Natuurlijk niet. Dat zegt toch ook niemand.»

HUMO U vraagt wél dat elke Nederlandse moslim zich openlijk van het moslimterrorisme distantieert. Terwijl de gemiddelde moslim even weinig met de aanslagen in Irak te maken heeft als de gemiddelde Amerikaanse katholiek met de moord op een abortusarts.

Aboutaleb «Toch roep ik elke moslim op om zich openlijk van het terrorisme te distantiëren. Op 20 maart was er die vreselijke aanslag in Jemen – 120 doden. De actie is meteen geclaimd door IS: het is dus een religieuze daad. Je mag er als moslim niet achteloos aan voorbijgaan dat je religie keer op keer wordt gekaapt om onvoorstelbaar veel ellende aan te richten.»

HUMO Nu zegt u zelf dat de islam wordt gekaapt. Waarom moet die vrome moslim uit Rotterdam zich distantiëren van lieden waar hij niks mee te maken heeft?

Aboutaleb «Omdat hij er last van heeft, elke dag opnieuw. Hij heeft er last van, zijn kinderen hebben er last van, zijn gezin heeft er last van.

»Mijn redenering is dat in het uitspreken van zo’n verwijdering een maatschappelijk medicijn besloten ligt. Je kunt op die manier de angst bestrijden én rust en stabiliteit terugbrengen. Als de moslims in België en Nederland na de aanslagen in Parijs massaal de straat op waren getrokken, dan zouden we vandaag een ander beeld van hen hebben. Het is een gemiste kans. Wat is er zo verkeerd aan terroristische aanslagen openlijk desavoueren?»

'Ik verzet mij tegen de gangbare opvatting dat een slechte opleiding en werkloosheid tot radicalisering en terrorisme leiden. Dat is volstrekte onzin.'

HUMO U stigmatiseert hen alleen maar meer door hen op de knieën te dwingen.

Aboutaleb «Ik vind dat een kromme redenering. Stel u voor: er breekt ergens brand uit, mensen komen aangelopen om te helpen blussen, maar u loopt gewoon verder. Waarom zou u helpen? U hebt die brand niet aangestoken, toch? Daarom zeg ik: hélp blussen, allemaal samen. Het is heus niet omdat u de brand komt blussen dat ik u ervan zal verdenken ze te hebben aangestoken.»

HUMO Zo’n knieval lijkt vooral bedoeld om de bange, blanke man gerust te stellen. Moeten we niet eerder proberen om die man te herprogrammeren, in plaats van elke moslim een ‘Sorry’-megafoon voor de mond te duwen?

Aboutaleb «De verantwoordelijkheid voor de ellende die vandaag wordt aangericht, ligt niet bij de bange, blanke man, maar in het kamp van de islamitische gemeenschap: dat is de realiteit. De actoren zijn mensen uit de islamitische gemeenschap. Dan heb je een bijzondere rol te spelen.»


Bos bloemen

HUMO Ik las dat u elke avond, bij uw thuiskomst, meteen uw maatpak en stropdas inruilt voor een djellaba. Als u met een djellaba door Antwerpen loopt, ziet drie kwart van de Vlamingen u als een potentiële terrorist.

Aboutaleb «U mag die angst niet loskoppelen van de gebeurtenissen van de voorbije maanden. Die blanke man heeft wat mij betreft het recht om bang te zijn. Dat is wat ik voortdurend tegen allochtone mensen zeg: ze moeten zich er bewust van zijn dat die gevoelens bestaan en dat ze gerechtvaardigd zijn. Daarom vraag ik aan de moslims: ‘Mensen, doe er alsjeblieft iets aan. Neem die angst weg.’

»Onlangs vertelde een Turkse meneer mij dat hij op de dag na de aanslagen in Parijs een bos bloemen had gekocht voor zijn Nederlandse buurman. Hij is naar zijn buren gestapt en heeft tegen hen gezegd: ‘Dit is mijn manier om onze vriendschap te hernieuwen.’ Ergens vind ik het triest dat die man dat heeft gedaan, maar tegelijkertijd is het ongelooflijk moedig.»

HUMO Ik vind het intriest dat een doodbrave man bloemen moet kopen voor zijn Hollandse buurman, omdat een paar malloten in Parijs een bloedbad aanrichten.

Aboutaleb «Die man heeft begrepen dat hij een medicijn in handen heeft, dáár gaat het om. Hij heeft zijn buurman gerustgesteld door als eerste zijn hand uit te steken.»

HUMO Tijdens jullie gezamenlijke bezoek aan het Witte Huis in februari riep de Vilvoordse burgemeester Hans Bonte het beleid op om meer warmte te tonen, om zo de ijsberg rond de moslimgemeenschap te helpen ontdooien. U veegde die theorie genadeloos van tafel.

Aboutaleb «Ja, absoluut, ik vond dat een onzinnige redenering.»

HUMO Dat is toch net hetzelfde als wat de Turkse buurman met zijn bos bloemen doet?

Aboutaleb «Iedereen mag warmte uitstralen. Hoe meer, hoe liever... Maar daar gaat het in dezen niet over. Ik heb heel veel respect voor meneer Bonte, maar hij hangt heel nadrukkelijk de visie aan dat het moslimextremisme de schuld is van een falende overheid. Het is een naïeve gedachte om te geloven dat je mensen kunt resetten met socioculturele investeringen. Dat slaat nergens op.»

HUMO Ik krijg de indruk dat u mensen die het niet met u eens zijn, wel vaker naïef vindt.

Aboutaleb (glimlacht) «Dat valt best mee. Ik neem bij dezen terug dat ik u naïef vind.»

HUMO Twijfelt u soms nog aan uw eigen retoriek?

Aboutaleb «Ik ben één en al twijfel. (Zwijgt) Ik ben zelf nog zoekende, ik weet niet of datgene waar ik voor sta ook echt zou werken.»

HUMO Oud-journalisten zijn doorgaans geen goede politici, omdat ze té uitgesproken, té zwart-wit zijn.

Aboutaleb «Als burgemeester doe je er soms goed aan om als laatste te spreken. Maar je moet ook de lead durven te nemen. In dit onderwerp móést ik zelfs de lead nemen.»

HUMO Vorig jaar hebt u een gesprek gehad met een 16-jarig meisje van wie het paspoort afgenomen was, en zei u: ‘Ik begrijp het niet.’ Kunnen we het probleem ooit oplossen als we het niet begrijpen?

Aboutaleb «Ik begrijp die mensen hun waarheid niet: dat probeerde ik te zeggen. Kijk: ik kan de Koran lezen, ik kan de Hadith lezen en ben zelfs in staat om de archaïsche teksten te lezen. Ik snap wat ik lees, ik kan zelfs teksten analyseren én een poging doen om ze te duiden.

»Wat ik niet snap, is dat een meisje van 16 uit het lager beroepsonderwijs uit diezelfde teksten een heel andere waarheid distilleert. Vraag aan een schriftgeleerde om een tekst te duiden en hij zal zijn betoog bijna altijd afronden met de woorden: ‘Allahoe aalam.’ Dat betekent letterlijk: ‘Ik weet het niet zeker.’ Dan begrijp ik niet dat zo’n meisje van 16 het wél allemaal zeker weet.»

HUMO Moeten we nog een poging doen om die geradicaliseerde jongeren te begrijpen, of is het vergeefse moeite?

Aboutaleb «Je moet blijven proberen om hen te begrijpen. Na mijn gesprek met dat meisje is mij vooral duidelijk geworden hoe gevoelig ze zijn voor ‘sjeik Google’. En dan heb ik het over de honderden vreselijke filmpjes op het internet.

»Sommige mensen worden vatbaar voor schizofrenie als ze cannabis gebruiken. Sjeik Google galmt op dezelfde manier na in het hoofd van die geradicaliseerde jongeren. Op den duur raken die er zo van overtuigd dat ze worden aangevallen, dat ze geen andere keuze hebben dan de wapens op te nemen.

»Vandaag nog heb ik een bijzonder ontroerende brief gekregen van een moeder uit Maastricht die haar zoon is kwijtgeraakt aan een imam. Een doodgewone Nederlandse jongen, bezig aan een mooi academisch parcours in Delft, tot hij plots niets meer met zijn ouders te maken wil hebben. Plots was iedereen een koeffar, een ongelovige. Dat begrijp je toch niet?»

HUMO Gaat het niet vooral om pubers die de weg kwijt zijn, zoals er zich een dikke halve eeuw geleden een hoop Vlaamse jongens lieten inlijven door de nazi’s? Ik weiger te geloven dat die allemaal uit overtuiging naar het oostfront zijn getrokken.

Aboutaleb «Dit is anders. Religieuze overtuiging speelt een cruciale rol in de beslissing van die jongeren om naar Syrië te vertrekken, echt wel. Onlangs zag ik beelden van een Nederlandse jongen in Syrië die iedereen opriep om te gaan vechten. Wie dat weigerde te doen, was volgens die jongen een hypocriet. Dat is geen puberale idiotie meer.»

HUMO Uit een onderzoek van De Telegraaf blijkt nochtans dat het merendeel van de Nederlandse Syriëstrijders pubers zijn. De krant heeft het sindsdien consequent over de jihadpubers.

Aboutaleb «Die stelling klopt niet. Ik kén de lijsten: daar staan pubers tussen, maar ook mensen van 20 of 30 jaar oud.»

'Ik blijf optimistisch. Straks zou weleens kunnen blijken dat de verlichting binnen de islamitische wereld in Europa is begonnen.'

HUMO Wat mij opvalt is dat u wél de islam, maar nóóit de Koran veroordeelt.

Aboutaleb «Er staan in de Koran een hoop openbaringen. Sommigen hadden een eerder tijdelijk karakter en waren bedoeld om de profeet naar oorlogswinst te gidsen. Precies die openbaringen worden vandaag misbruikt door mensen die per se willen bewijzen dat de Koran een bloeddorstig boek is. Iemand als Geert Wilders kent die openbaringen vanbuiten (grijnst).

»Maar er staan in de Koran ook openbaringen met een eeuwigdurende waarde. Alleen is er geen enkele moefti die precies kan zeggen welke openbaring eeuwigdurend is en welke niet. Iemand die dát zou weten, heeft namelijk alles om de nieuwe profeet te worden.»

HUMO U reikt alleen maar argumenten aan om eindelijk duidelijkheid te scheppen in de chaos van de Koran.

Aboutaleb «Dat komt ons niet toe. En zolang ik het allemaal niet met zekerheid weet, kies ik voor de veilige openbaringen, die mij aansporen om in alle omstandigheden een zo goed mogelijk mens te zijn.»

HUMO In de Koran staat ook dat wie sterft voor de goede zaak, nooit echt zal doodgaan. Dat soort ongein wordt voortdurend misbruikt om jongeren een bommengordel om te binden.

Aboutaleb «Bent u in staat om mij aan te wijzen wat de goede zaak is? Snapt u wat ik bedoel? Niemand mag of kan daar uitspraken over doen. Ik niet, u niet en die geradicaliseerde jongeren al helemaal niet.

»Je kunt in elk religieus boek argumenten vinden om anderen te vernederen, te kleineren of zelfs te vermoorden. De Nederduitse Gereformeerde Kerk heeft in Zuid-Afrika tientallen jaren de Bijbel misbruikt om de zwarte bevolking onder de duim te houden. En toen stond plots Nelson Mandela op: die man had het volste recht om de blanken van alles en nog wat aan te doen, maar toch deed hij dat niet. Dat is groots. Zo’n figuur heeft de islamitische gemeenschap nodig. Daar ben ik echt naar op zoek.»

HUMO Maar u vindt hem duidelijk niet.

Aboutaleb «Dat is mijn grote pijn. (Zwijgt) U hebt er geen idee van wat ik doormaak als het nieuws over de zoveelste aanslag in Irak binnenloopt. Ik ben dan helemaal ontdaan en vraag me af: ‘Waarom? Waarom toch?’ Alhoewel ik weet dat ik op die vraag nooit een zinnig antwoord zal kunnen formuleren. Maar ik weiger halsstarrig te aanvaarden dat ‘die dingen gebeuren’. We moeten verontwaardigd blijven.

»Hoe dan ook: ik blijf optimistisch. De ellende die we vandaag meemaken, zal er volgens mij toe leiden dat op termijn de positie van moslims sterker wordt. In Europa is er een emancipatie onder de moslims gaande, omdat we worden gedwongen om na te denken over onze maatschappelijke positie. Er leven vandaag 16 miljoen moslims in Europa. Straks zou weleens kunnen blijken dat de verlichting binnen de islamitische wereld in Europa is begonnen. In Duitsland wordt er op dit moment gewerkt aan een gebedsruimte voor drie religies. Dat is toch fantastisch? Hoe klein sommige signalen ook zijn, je moet ze wél willen zien.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234