Humo sprak met Geert van Istendael: 'Wie oud is is niet noodzakelijk dom'

De aanslagen in Brussel en Parijs, de brexit, de allesverslindende vrije markt: schrijver en Brusselaar pur sang Geert van Istendael kookt vanbinnen wanneer hij het woeden der gehele wereld aanschouwt.

'Misschien moet het volk minder naar ons luisteren, en wij meer naar het volk'

Geert van Istendael (69) woont al decennialang op een steenworp van de Europese wijk, waar de huiver over de brexit nog tastbaar aanwezig is. Dwars door de stad pendelt hij wekelijks enkele keren met de metro via het station Maalbeek naar hartje Molenbeek, waar zijn dochter Judith en zijn kleinkinderen wonen. ‘Wat het meest veranderd is aan Brussel na 22 maart? Dat ik zelden of nooit nog moet staan in de metro. Ik schat dat er 30 procent minder volk op zit.’

HUMO Zullen we het eerst over de brexit hebben? Daarvoor is gestemd door de mensen die arm, dom en oud zijn, en die daarmee vooral zichzelf in de voet geschoten hebben, meen ik uit de meeste analyses te begrijpen.

Geert van Istendael «Wat is in de voet schieten? De argumenten van het Remain-kamp waren vrijwel allemaal economisch. Je kunt je nochtans afvragen of er geen andere argumentaties bestaan, of net die economische argumentaties niet geleid hebben tot een nog grotere woede bij de mensen die voor de brexit hebben gestemd. Dat zij, en niet de economen, eens zouden bepalen wat er moest gebeuren.

»Nu, for the record: wie oud is, is niet noodzakelijk dom. En bejaarden zijn meestal ofwel arm, ofwel schandalig rijk. Men heeft het uitgerekend: het gemiddelde inkomen van de brexitstemmer bedraagt 21.000 euro per jaar, dat van de Remainers is 36.000 euro. Dat is een behoorlijke kloof.»

HUMO En zoals geschoolden in het marxisme weten: de economische onderbouw bepaalt het stemgedrag.

Van Istendael «Toch voor een stuk. Maar er is nog een merkwaardig cijfer: de opkomst van de 60-plussers lag veel hoger dan die van de min-25-jarigen. De jonge mensen die nu betogen omdat de ouderen zogezegd hun toekomst hebben afgenomen, waren dus verdomme beter gaan stemmen.»

HUMO De economen hebben wel gelijk gekregen: het pond is gedevalueerd, de beurzen hebben een opdoffer gekregen en er dreigt een vastgoedimplosie in de City.

Van Istendael «Er zijn meer dreigementen dan argumenten gebruikt, in beide kampen overigens. Het brexitkamp heeft de angst voor de migratie uitvergroot, voor verandering, voor de Poolse loodgieter. Het Remain-kamp heeft zeshonderd economen aangesleept, aangevoerd door mevrouw Lagarde van het IMF, die unaniem het financiële armageddon voorspelden. Maar mensen luisteren niet meer naar zulke voorspellingen, laat staan wanneer die van economen komen. Niemand gelooft die mensen nog, behalve zijzelf en jammer genoeg nog veel politici.

»Bovendien hebben de economen niet alleen een geloofwaardigheidsprobleem, maar ook een ongelofelijke pretentie. Natuurkundigen, die wel met exacte wetenschap en empirische data werken, geven toe dat ze 80 procent van de materie nog niet vatten. Daar zouden economen een voorbeeld aan moeten nemen. Zij blijven hardnekkig bij hun eenheidsdenken: als iedereen maar rationeel zijn eigen egoïsme nastreeft, is dat goed voor de samenleving. Wel, decennialang besparen op publieke middelen en alles overlaten aan de vrije markt is niet enig zaligmakend gebleken. Misschien wel voor een kleine bovenlaag, maar niet voor mensen die al jaren koopkracht en jobzekerheid hebben verloren, en die nu foert hebben gezegd. Ik zou er dus niet zomaar van uitgaan dat de Brexiteers geen eigen logica en rationaliteit hadden.»

HUMO De regio’s die de meeste subsidies kregen van de EU en waar de minste migranten wonen, waren de grootste voorstanders van de brexit. Daar mis ik toch iedere logica.

Van Istendael «Waar in Duitsland is de anti-islambeweging Pegida ontstaan? In Dresden, waar niet eens 1 procent van de bevolking buitenlandse roots heeft. Maar vragen we nog aan die mensen waarom ze zo bang zijn, wie hen zo bang heeft gemaakt? Gaan we nog met hen in gesprek, of zetten we ze liever snel weg als oude, arme, domme mensen die gelukkig niet in onze modieuze en hippe bars zitten? Als ze hun job niet verloren hebben, dan toch hun werkzekerheid en hun huurzekerheid. Openbare diensten zijn geprivatiseerd, waardoor ze nu moeten betalen voor wat ze vroeger goedkoop of gratis kregen, de kwaliteit van de gezondheidszorg is erop achteruitgegaan, en voeg daar dan het gerucht van massale immigratie aan toe die hun zekerheden nog meer zal bedreigen… Dan krijg je angst. Is het dan zo verwonderlijk dat mensen niet luisteren naar de waarschuwingen van de economen?»

HUMO Wij behoren tot een generatie journalisten die al dertig jaar lang onafgebroken berichten dat besparingen en bezuinigingen nodig zijn. En nog steeds is er geen licht aan het einde van de tunnel.

Van Istendael «Sinds Wilfried Martens zijn we daarmee bezig, ja. Soms, zoals in Griekenland, op zo’n draconische manier dat de problemen alleen maar verergeren. Er zijn dus behoorlijk wat argumenten om te zeggen dat dit beleid niet heeft gewerkt. Integendeel, veel mensen zijn er slechter van geworden. Waarom blijft dat eenheidsdenken dan zo populair, vooral in de politieke klasse, die toch niet uit de domste mensen bestaat? Waarom blijft iedereen dat riedeltje ‘There is no alternative’ herhalen? Sinds de gouden jaren 60 zijn we bijna permanent rijker geworden, maar toch is er nergens geld voor. Waar zit het dan? Waarom kan het niet meer aangewend worden voor publieke investeringen in scholen, infrastructuur, misschien zelfs een klein beetje in Brusselse tunnels? (lacht)»

'Het Vlaams Blok was de enige partij die de problemen benoemde, maar op een manier waar niemand mee geassocieerd wilde worden'

HUMO Die rijkdom is meer en meer ongelijk verdeeld, en de overheid is nog nooit zo armlastig geweest.

Van Istendael «We leven nog altijd onder een als wetenschap verpakte ideologie. Het economische gedachtegoed van Milton Friedman en Friedrich Hayek domineert al jarenlang wereldwijd het beleid, omdat het op korte en middellange termijn in het voordeel van de grootste en machtigste bedrijven speelde. Als je dan een Europese Unie hebt die daarin meegaat, met een tamelijk ondoorzichtige structuur, met een Europese Commissie waarvan de democratische legitimatie niet al te duidelijk is voor de burger, met een Europese ministerraad met types die van dat eenheidsdenken doordrongen zijn… Moet je dan echt oud, arm en dom zijn om dat soort Europa niet meer te zien zitten?»

HUMO Oké, maar wie het slachtoffer is van dat eenheidsdenken, zou dan voor een socialer Europa kunnen kiezen, en niet voor de meest rabiate populisten.

Van Istendael «Ik denk dat het daar nog te vroeg voor is. Ze kiezen in elk geval niet meer voor een sociaaldemocratie die veel te veel in dat verhaal van de derde weg is meegestapt. Merkel heeft ooit gezegd dat we een ‘marktconforme’ democratie nodig hebben. Zover is het economisme doorgedrongen in de hersenen van onze beleidsmakers. Het protest daartegen klinkt wel steeds luider, en een deel daarvan – van het Griekse Syriza tot het Spaanse Podemos, van de SP in Nederland tot Die Linke in Duitsland – is wel degelijk links en sociaal. Maar het is inderdaad vreemd dat rechts-radicalen de sociale onvrede vandaag beter kunnen vangen dan de klassieke sociaaldemocratie.»

'We gaan toch niet zo gek zijn om alles overboord te gooien?'

HUMO Tenzij de tegenstelling links-rechts er niet zoveel meer toe doet. Het volstaat te roepen dat je tegen de elite bent, en je wint de verkiezingen.

Van Istendael «Jij en ik hebben het voorrecht gehad te studeren en werk te doen dat we graag deden. Dan moet je ook iets teruggeven aan de samenleving en niet neerkijken op mensen die minder voorrechten hebben gekregen, mensen die meer slachtoffer dan begunstigde van een globaliserende wereld zijn. Misschien moeten wij meer naar hen luisteren, en zij minder naar ons.

»Bij de oude sociaaldemocraten was er geen afgunst tegen de elite, die had gestudeerd en wist wat goed leven was. Ze wilden dat gewoon zelf ook. Het is niet erg dat jij een boek leest, maar ik wil het recht om ook boeken te kunnen lezen. In plaats van een sociaaldemocratie die gelijkberechtiging eist, zit je nu met radicaal-rechts dat een discours van haat en afgunst predikt. Vroeger vond men dat een dichtbundel moest passen in de zak van een werkmanskiel, nu ben je verdacht als je nog maar een gewoon boek leest.»

HUMO Wat denk je: leidt de brexit tot de desintegratie van Europa, tot een sociaal sterker maar kleiner Europa, of doen we gewoon voort zoals we bezig zijn?

Van Istendael «Als je dat laatste doet, zal de weerzin tegen Europa blijven groeien. Voor de rest weet ik het niet. Ik hoop op een socialer Europa, ik vrees voor de verdere desintegratie.

»Engeland was één van de grootste tegenstanders van een socialer Europa, maar ook de oud-communistische landen zijn dat, omdat ze een herinvoering van dat communisme vrezen. We hebben nochtans iets unieks in Europa: een Rijnlandmodel, een compromis tussen vrije markt en sociale regelgeving, die een ongekende spreiding van de welvaart heeft gebracht, en een levensverwachting die ongezien is in de geschiedenis van de mensheid. En vrede gedurende nu al meer dan een halve eeuw erbovenop. Een model, zullen de vakbonden je bevestigen, waar men in Afrika en Azië van droomt. Zullen we nu echt zo gek zijn om dat weg te gooien? We zouden het verdorie moeten exporteren.»

'Onze jongeren hebben nooit een bekerende godsdienst meegemaakt zoals mijn generatie: ze denken dat ze geen gevaar lopen'


Hoe hoger, hoe witter

HUMO Je woont al decennia in Brussel. Is de stad wezenlijk veranderd na de aanslagen?

Van Istendael «Zeker. Mijn kleinkinderen zullen zich blijvend twee enorme, in camouflagepak gestoken militairen herinneren. Niemand wil nog naar Brussel komen. Terwijl je in het centrum van Molenbeek, waar mijn dochter woont, tijdens de wekelijkse markt over de koppen kunt lopen. Die afkeer van Brussel in Vlaanderen en Wallonië is al heel oud, en nu is het nog wat erger geworden. Het lijkt wel alsof Brussel ergens voorbij Peking ligt.»

HUMO Brusselaars waren vroeger fier op het imperfecte, groezelige, surrealistische karakter van hun stad. Zijn ze dat nog altijd?

Van Istendael «Minder. We zijn gaan inzien dat negentien burgemeesters en zes politiezones misschien net iets te anarchistisch is, dat je niet alles blauwblauw kunt laten. Absurdisme is leuk, maar toch met mate. We zijn daarin te zwaar doorgeschoten, in het je-m’en-foutisme. Die onbekommerde laat-maar-waaienmentaliteit van de Brusselaars is niet weg, maar staat onder druk. De bevolking van Brussel is door de jaren heen veranderd, maar de nieuwe Brusselaars hebben de identiteit van de oude overgenomen. Een film als ‘Les barons’ illustreert dat: die migrantenjongeren zijn in hun levenshouding en hun absurdisme meer Brusselaar dan Marokkaan.

»Maar nu zijn we geschrokken, de grote boze wereld heeft hier net iets te erg huisgehouden. We hebben te lang problemen en signalen genegeerd. Een journaliste als Hind Fraihi is door links uitgespuwd na haar reeks over de radicalisering van Molenbeek. De toenmalige burgemeester Philippe Moureaux van Molenbeek was razend op haar, want ze strooide roet in het optimistische verhaal van de multiculturele samenleving. Maar ze had wel gelijk, weten we nu. Dat heeft ook te maken met het Vlaams Blok, de enige politieke partij die de problemen benoemde, maar op een manier waar niemand mee geassocieerd wou worden.»

HUMO Wat hadden we dan wel moeten doen?

Van Istendael «De opleiding van de imams in eigen handen nemen, bijvoorbeeld, met islamitische seminaries in Leuven en Namen, in plaats van dat uit te besteden aan Saoedi-Arabië. Ervoor zorgen dat het een gecontroleerde zuil zou worden, een Belgische islam.

»We scoren bij de beste in Europa op het vlak van onderwijs, maar nergens verloopt de integratie problematischer, is de achterstand van allochtone leerlingen groter dan hier in Brussel. Hoe komt dat? Ik weet het niet. In de lagere school van mijn kleinkinderen was de samenstelling van de klas volstrekt representatief, met onderwijzers die zich als halve heiligen het vuur uit de sloffen lopen om iedereen mee te krijgen. Maar hoe hoger op de middelbare school, hoe witter de klassen worden. Wat veroorzaakt dat? Wij komen uit een generatie waar kinderen van arbeiders universitairen werden, dat zie ik in de allochtone gemeenschappen van Brussel vandaag minder gebeuren.»

'Sinds de jaren 60 zijn we bijna permanent rijker geworden, maar toch is er nergens geld voor. Waar zit het dan?'

HUMO Is de sfeer tussen de bevolkingsgroepen zelf veranderd?

Van Istendael «Ik denk het niet. Ik loop probleemloos rond in Molenbeek, en een meisje met een hoofddoek zal in de Europese wijk niet lastiggevallen worden. Maar we leven in parallelle werelden naast elkaar, en zelden mét de ander. Dat hoeft ook niet problematisch te zijn. Toen ik in de jaren 70 bij de vakbond werkte, had je dat ook al: de Griekse cafés, de Spaanse, de eerste Arabische theehuizen. Vijftig jaar later is er vrijwel niets veranderd. De scheiding van bevolkingsgroepen blijft even groot, separatistisch zelfs. Op de markt van Molenbeek zie ik massaal de nonnenkappen uit mijn jeugd rondlopen.

»Je merkt ook dat je elkaar moeilijk begrijpt. Ik heb in de lagere school ooit een vriendelijk en beleefd debat gevoerd met Arabische moeders die hadden gehoord dat ik tegen de hoofddoek was. Eén van hun argumenten was dat ze dankzij hun hoofddoek onzichtbaar waren binnen hun gemeenschap. En tegelijk vonden ze het storend dat ze, als ze het kanaal overstaken, te veel bekeken werden wegens hun hoofddoek. Ik was toen toch even niet mee. Nu ja, in de jaren 60 liepen hier ook mannen in bruine en witte jurken met grote kruisbeelden op hun borst, pas na het Tweede Vaticaans Concilie is dat allemaal weggegooid. Alleen is het de vraag of er bij de islam ooit zo’n concilie kan komen, want je ziet ze eerder teruggrijpen naar de oudste interpretaties van de Koran.»

HUMO Verklaart dat jouw soms heftige stellingname tegen de hoofddoek? We gaan de moslims en de imams niet opnieuw geven wat we de pastoors en de paters met zoveel moeite afgepakt hebben?

Van Istendael «Dat zit er bij mij ingebakken, de angst voor bekerende godsdiensten die hun regels aan anderen willen opleggen. Die herinnering heeft mijn generatie nog, daarom begrijpen we niet waarom de jongeren daar zo achteloos mee omspringen. Ach, ik begrijp het wel: ze hebben het nooit meegemaakt, en ze denken dat ze geen gevaar lopen.»

HUMO Met 6 procent moslims is dat gevaar ook redelijk verwaarloosbaar, nee?

Van Istendael «Ik help het je te hopen. Ik houd ook van dorpen met vijf kerktorens en een minaret. Ik wil de islam niet weg uit het privéleven, maar uit de publieke sfeer. Ik wil de hoofddoek niet weg uit het openbare leven of op straat, maar de staat moet wel neutraliteit nastreven.»

HUMO Ik zie een overgrote meerderheid van moslims in mijn omgeving randkerkelijk worden: ze houden nog wel hun ramadan, maar gaan nog zelden naar de moskee. De meisjes dragen een hoofddoek, maar ook lipstick en spannende jeans. Alleen een minimaal deeltje radicaliseert.

Van Istendael «Maar dat deeltje zorgt wel voor zware problemen, dus is het niet onlogisch dat daar zoveel aandacht naar gaat, al ervaren de andere moslims dat als stigmatisering. Ik hoop dat je gelijk hebt met je vooruitgangsoptimisme. Maar au fond blijft je basisgedachte: vroeg of laat worden ze wel zoals wij, geef ze nog een paar generaties de tijd. Ik vrees dat ze in een fundamenteel andere logica leven. Een meerderheid vindt dat de sharia voorrang heeft op onze wetten, dat de evolutieleer een uitvindsel van gekke wetenschappers is, en dat homoseksualiteit zeer bedenkelijk is. Dat blijkt uit vrij grootschalige peilingen, ook bij jongeren. Dat verontrust mij, maar ik weet ook wel dat onder Pius XII (paus van 1939 tot 1958, red.) de kerkelijke wet boven de burgerlijke stond. Na het christendom moet nu ook de islam die evolutie doormaken. Dat wordt de uitdaging.»

HUMO Lastig, want er wordt meer gescholden dan geluisterd dezer dagen. De ene kant is kwaad als je ontkent dat IS iets met de islam te maken heeft, de andere kant is kwaad als je alle moslims als potentiële dansende sympathisanten ziet.

Van Istendael «Er zijn moslims die sympathiseren met IS, al dan niet dansend, en er zijn er die er razend op zijn. In ‘Arm Brussel’ beschrijf ik Marokkaanse kruideniers die woedend waren op de jonge Marokkaanse straatboefjes, die cliënteel weghielden en hun gemeenschap een slechte naam bezorgden. Een aantal straatboefjes is geradicaliseerd en zorgt nu voor nog veel grotere problemen. Want zoals overal ter wereld is banditisme vaak nauw verbonden met terrorisme: je moet aan wapens en bommen geraken – dat was bij de IRA en de ETA ook zo.

»Maar het klopt: vroeger hadden ze alleen in Duitsland zo’n gespierde debatstijl, waarin je ofwel voor nazi ofwel voor communist werd uitgescholden, in Nederland was het ook al een tijdje heftiger, en nu zie ik het hier dezelfde richting uitgaan. Ik vind dat jammer, want ik heb altijd het compromis en de nuance verdedigd. Dat is net één van de grote kwaliteiten van dit land met zijn verschillende taalgemeenschappen, godsdiensten en bevolkingsgroepen, want anders slaan we elkaar de hersens in.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle verhalen van de Humo rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234