Humo sprak met meesterdenker Ian Buruma: 'De islam en westerse waarden zijn wél verenigbaar'

Hij staat geregeld in lijstjes van top global thinkers en in een wereld waarin zoveel tegelijk aan het bewegen is, hebben we hem dus zeer nodig. Wanneer we Ian Buruma in het kosmopolitische Londen ontmoeten, gaat hij volmaakt rustig in op de ene grote kwestie na de andere: migratie, islamistisch terrorisme, Brexit, Trump-alarm, EU-crisis.

'Dat de islam onze cultuur zou veranderen, daar zie ik weinig bewijs van. De meeste gevluchte Syriërs zijn niet-religieus en redelijk goed opgeleid.'

Is een gelukkig huwelijk mogelijk? Helemaal vooraan in zijn nieuwste boek laat Ian Buruma de schrijver Philip Roth over die kwestie beslissen. ‘Ja,’ is Roths antwoord. ‘En er zijn ook mensen die viool kunnen spelen als Isaac Stern. Het komt alleen zelden voor.’

In ‘Hun beloofde land’ heeft Buruma het over zo’n zeldzaam gelukkig stel, Bernard Schlesinger en Win Regensburg, zijn grootouders langs moederszijde, allebei als kinderen van Duits-Joodse immigranten in Londen geboren. Buruma (64) zelf is geboren in Den Haag (het chique deel) uit een Britse moeder (Wendy, de dochter van Bernard en Win) en een Nederlandse vader. Hij is een kosmopoliet, die bijvoorbeeld in Japan en Engeland heeft gewoond, en vandaag vanuit Harlem, New York opereert. Hij schrijft in het Engels over de wereld, voornamelijk in essays die door gerenommeerde bladen als The New York Review of Books of The New Yorker worden gepubliceerd. Zijn onderwerpen zijn gevarieerd, maar wat altijd op één of andere manier terugkeert, is zijn belangstelling voor afkomst, nationaliteit en het opgroeien in een cultuur die je niet helemaal eigen is.

‘Nationaliteit sprak voor hen nooit helemaal vanzelf,’ schrijft Buruma over zijn grootouders. Hun wortels lagen in continentaal Europa, maar ze gedroegen zich Engelser dan de Engelsen, en ze hadden zo een grote invloed op de jonge Ian Buruma, want ze maakten hem tot een anglofiel. Dat heeft hij al eens prachtig opgeschreven in zijn boek ‘Anglomanie’. ‘Hun beloofde land’ is nu het eerbetoon van een erkentelijke kleinzoon. Het is een soort brievenroman die Buruma kon schrijven dankzij de vondst van enkele metalen dozen vol liefdesbrieven van Bernard en Win, die vanaf 1915 tot in de jaren 70 een groot deel van de 20ste eeuw beslaan.

Niet alleen de intieme kant van die correspondentie boeit, de brieven en de commentaren van Buruma vormen samen een boeiend stuk sociale geschiedenis waarin vele kwesties opborrelen. ‘Het meest actuele thema in dit boek,’ zegt Ian Buruma, in het kantoor van zijn Londense uitgever, ‘is dat van assimilatie. Pas je je aan als migrant of juist niet? Al wie tot een minderheid behoort, móét wel nadenken over zijn plek in de wereld. Dat gold voor mijn grootouders in Engeland met hun Duitse én Joodse afkomst, maar dat geldt vandaag bijvoorbeeld ook voor de moslims in Europa.’

HUMO Dat uw grootouders zich in de Britse context bewust bleven van hun Joodse herkomst, blijkt alleen al uit het feit dat ze een familiecodewoord gebruikten om een Jood aan te duiden: ‘vijfenveertig’.

Ian Buruma «In elke familie heb je wel codewoorden, denk ik, maar zeker bij minderheden. Ik heb geen idee waar die ‘vijfenveertig’ vandaan komt. Na het verschijnen van mijn boek in de VS kreeg ik een mail van een mij volstrekt vreemde vrouw. Haar 90 jaar oude vader zat mijn boek te lezen en was plotseling in lachen uitgebarsten: hij was van Italiaans-Joodse afkomst, en in hun familie werd blijkbaar dezelfde term gebruikt.»

HUMO Opmerkelijk genoeg was u zich als Haagse jongen zelf nauwelijks van uw Joodse afkomst bewust?

Buruma «Het zei me helemaal niks, en het speelde in ons leven ook helemaal geen rol. Mijn moeder wist nagenoeg niets van de godsdienst of tradities. Haar familie associeerde ik veel meer met de Engelse achtergrond dan de Joodse. Pas het besef van de Holocaust zette me aan het denken. Het moet in 1962 geweest zijn dat ik in de boekenkast van mijn vader ‘De zaak 40/61’ van Harry Mulisch vond, over de zaak-Eichmann. Ik was een jaar of 11, ik ben daar toen enorm van geschrokken.

»Achteraf ben ik er stil bij blijven staan dat er in de gemiddelde klas van mijn lyceum in Den Haag wel vier Joodse leerlingen waren – een heel hoog aantal als je bedenkt hoe klein de Joodse minderheid toen nog was, want Nederland had het hoogste percentage vermoorde Joden van West-Europa. Maar ik heb toen nooit iets specifiek Joods aan die mensen gemerkt. En zo kort na de nazibezetting was het taboe om openlijk antisemitische opmerkingen te maken. In 1968 had ik een zomerbaantje in een advocatenkantoor in Londen, en een jonge advocaat zei tegen een andere: ‘Heb jij hier ooit een Jood gezien die je kon vertrouwen?’ Zoiets had ik voordien nog nóóit gehoord. Een andere keer was ik op bezoek bij één van mijn beste vrienden van de middelbare school, een Vlaming uit Gent. Zijn vader, de zoon van een zakenman die in Congo rijk was geworden omdat hij er een monopolie op spoorwegbielzen had, zei toen als grap: ‘Als het op de vrouwtjes aankomt, is elke man een Jood’ – gierig, bedoelde hij. Ook dat is me bijgebleven, omdat het zo’n zeldzame opmerking was.»

HUMO Welke conclusie verbindt u zelf aan ‘Hun beloofde land’, in zoverre het een verhaal over assimilatie is?

Buruma «Het boek heeft mijn mening versterkt dat migranten zoveel mogelijk keuzes moeten hebben. Wensen ze zich te vereenzelvigen met de cultuur van het land waarin ze opgroeien, prima. Maar kiezen ze ervoor zich aan de religie en bepaalde tradities van hun land van herkomst te houden, dan kunnen ze net zo goed loyale burgers zijn. Het is niet het één óf het ander. Het is een tijd mode geweest om migranten aan te moedigen om zich vast te bijten in de cultuur van hun voorouders en het multiculturalisme te omarmen. Dat is nu voorbij, en door het grote aantal islamitische immigranten is de slinger de andere kant uit geslagen. Nu is het: pas je aan of ga maar terug naar je eigen land! Alsof kinderen en kleinkinderen van migranten überhaupt nog terug kunnen.

»Dat was ook mijn kritiek op de burgemeester van Rotterdam, Ahmed Aboutaleb, toen die zoveel lof oogstte met zijn duidelijke taal tegen extremisten: ‘Als je het hier niet prettig vindt, rot je maar op!’ Dat veronderstelt dat die jongens geen Nederlanders, maar eigenlijk Marokkanen zijn. Wat natuurlijk niet zo is. Ze zijn bij ons opgegroeid, en dat is precies het hele probleem. Mensen die hier radicaliseren, hebben vaak juist géén binding met de cultuur van hun ouders. Neem het voorbeeld van Mohammed Bouyeri, de moordenaar van Theo van Gogh: toen die naar het Berberdorp van zijn familie in Marokko trok, voelde hij zich daar Nederlander. Zijn gewelddadige islam heeft hij voornamelijk op het internet opgepikt, in het Engels, niet in het Arabisch. Dat is niet de islam van zijn vader. Het wahabisme spreekt jongeren juist aan omdat het níét traditioneel is.

»Als je dit probleem voorstelt als een botsing tussen beschavingen, als een oorlog tegen een ons vreemde cultuur, dan spreek je precies dezelfde taal als die radicalen, want dat is de manier waarop zíj de wereld zien. En de oorlogen die de Amerikanen in het Midden-Oosten hebben ontketend, hebben dat wereldbeeld van Al Qaeda en later van IS alleen maar bevestigd: zij voelen zich in een oorlog met het Westen verwikkeld.»

HUMO In Nederland liep net een discussie om alvast de fundamentalistische versie van de islam, het salafisme, te verbieden.

Buruma «In principe loop ik niet warm voor het verbieden van gedachten en teksten. Je moet de wet doen toepassen: als iemand geweld pleegt of dreigt te plegen om een bepaald idee te propageren, dan moet je dat absoluut stoppen – dat kan niet door de beugel. Maar wat je niet moet verbieden, is het propageren van ideeën, ook niet als die vanuit een verlicht perspectief intolerant, ouderwets, chauvinistisch zijn.

»In die hele discussie over de islam wordt te veel gedacht, in het spoor van Ayaan Hirsi Ali, dat het afzweren van de islam de enige weg vooruit is, omdat je anders nooit Europeaan kunt worden.»

HUMO Lees de Koran en je weet meteen waarom je ervan af wil, stelt bij ons een vooraanstaand intellectueel als Etienne Vermeersch.

Buruma «Daar geloof ik geen bal van. Je kunt in het Oude Testament net zo goed allerlei agressieve passages vinden. Dat hele idee dat de islam en westerse waarden niet verenigbaar zouden zijn, daar geloof ik niks van. Alles is verenigbaar, het hangt er maar van af hoe je die islam interpreteert en toepast.

»Wat ik wel geloof, is dat er vandaag wel degelijk een perverse en gewelddadige vorm van de islam gepropageerd wordt. En dat herinnert eraan dat de twee grote monotheïstische godsdiensten, het christendom en de islam, iets met elkaar gemeen hebben. Allebei hebben ze de overtuiging voor universele waarden te staan, allebei hebben ze de wijsheid in pacht en bijgevolg willen ze de hele wereld bekeren. Dat maakt van zowel het christendom als de islam vruchtbare grond voor revolutionaire bewegingen.»

HUMO Het aantal moslims dat naar Europa komt, is in de jongste vluchtelingencrisis flink toegenomen: verandert dat gegeven de discussie over de islam in Europa?

Buruma «Niet meteen, omdat de grootste aantallen van die mensen uit Syrië komen, en voor een groot deel niet-religieus en redelijk goed opgeleid zijn. Ik zie daarom geen enorme toename van de religieuze invloed. Misschien is er wel meer radicalisering, maar dat is een politiek probleem: binnen het Westen is er een revolutionaire beweging die direct wordt beïnvloed door een revolutionaire beweging in het Midden-Oosten. Dat de invloed van de islam groter wordt in West-Europa en dat onze cultuur aan het veranderen is, daar zie ik nog niet zoveel bewijs van.

»De toestroom van vluchtelingen uit het Midden-Oosten en later misschien Afrika stelt wel degelijk reële problemen, maar dat mag ons niet beletten te focussen op de kern van de politieke debatten van vandaag, en dan hebben we het over de rol van de politieke elites, over de opkomst van het populisme. Over de hele wereld zeggen populistische bewegingen: ‘We willen ons land terug!’ Of ze dat land nu terug willen van Brussel of van Washington, de slogan is overal dezelfde. Overal gaat het om een hoop mensen die het gevoel hebben dat ze onbeschermd en ongehoord zijn achtergebleven in een sterk veranderende wereld, in een context van globalisering waarvan alleen de elites profiteren. Die elites, zo zien zij het, brachten de gastarbeiders binnen om er geld aan te verdienen, en deden elke klacht over de vele asielzoekers, migranten en buitenlanders in de wijken verstommen omdat zoiets racistisch zou zijn.»

HUMO Ze hebben het gevoel dat ze achtergebleven zijn, zegt u. Is het ook geen realiteit?

Buruma «Dat is absoluut een realiteit. Er zijn mensen zoals jij en ik die wel varen bij de globalisering, en er zijn mensen die inderdaad achterblijven. En die stemmen moet je zeker serieus nemen, maar je moet daarin ook weer niet overdrijven en problemen gaan zien die er niet zijn. Vaak hebben mensen die het luidst klagen over migranten en het fanatiekst voor Wilders supporteren, er het minst last van: de meesten van Wilders’ kiezers wonen niet in Amsterdam, maar in de provincie. Het is waar dat bepaalde bevolkingsgroepen achterblijven in de globalisering, dat het verschil tussen rijk en arm door de neoliberale economie is toegenomen en dat ongecontroleerde migratiestromen het leven van veel mensen hebben veranderd, maar de heersende rancune is vaak géén reflectie van hoe de werkelijkheid echt in elkaar zit.

»Je merkt het ook aan de vraag naar referenda, die heel ongezond is. Ik vind het jammerlijk dat Groot-Brittannië een referendum zal hebben over de Brexit, en absoluut bespottelijk is het referendum dat in Nederland wordt voorbereid over het Associatieverdrag met Oekraïne. Dat komt allemaal omdat mensen het vertrouwen in hun eigen politieke vertegenwoordigers kwijt zijn geraakt. Je gaat toch stemmen om je belangen te laten behartigen door mensen die zich verdiepen in problemen waar wij verder te weinig van weten? Als je je verkozenen helemaal niet meer vertrouwt, móét je wel de hele tijd referenda hebben om de volksstem te peilen. Maar de volksstem over de Nederlandse politiek in Oekraïne is idioot, de meeste mensen weten daar helemaal niks van. In feite gaan die referenda over gevoelens die sluimeren over dit en dat, en zoiets is uiterst kwalijk voor een liberale democratie.»

'Mensen die hier radicaliseren, zijn bij ons opgegroeid, en dat is precies het hele probleem: ze hebben géén binding met de cultuur van hun ouders'


De racistische kaart

HUMO Ook in Amerika is er een overschot aan rancune en woede en lijkt de Republikeinse presidentskandidaat Trump daar garen bij te spinnen.

Buruma «In Amerika heb je zoveel woede omdat er een aantal dingen samenkomen. Om te beginnen is er de houding van de Republikeinse Partij. Sinds de Democratische president Johnson in de jaren 60 de zwarte bevolking burgerrechten gaf, heeft die partij doelbewust de rancune van blanken aangewakkerd in een poging om vooral in de zuidelijke staten Democraten naar hun kamp te lokken. De Republikeinen hebben het racisme echt gebruikt als een kaart om mee te spelen. Ze hebben systematisch lippendienst bewezen aan de meest conservatieve bevolkingsgroepen. Maar als er vervolgens een Republikein president werd, negeerden ze de rancunes die ze zelf hadden gemobiliseerd. Waardoor mensen zich telkens weer belazerd voelden: ‘Die hoge heren hebben wel mooi praten als ze hier op campagne komen, maar zodra ze in Washington zitten, luisteren ze niet meer naar ons.’

»Dat is nog veel erger gemaakt door het presidentschap van Obama. Obama lokt al rancune uit omdat hij half zwart is, maar hij staat ook nog eens symbool voor de hogeropgeleide Harvard- of Columbia-intellectueel. Hij kijkt volgens veel mensen neer op de blanke massa, wat waarschijnlijk niet waar is, maar dat gevoel versterkt wel al die rancunes. En dan is er nog het demografische feit dat de blanke bevolking op weg is om een minderheid naast andere minderheden te worden. De blanken, of ze nu arm of rijk zijn, dreigen hun geprivilegieerde positie te verliezen, en hebben dus het gevoel dat het land hen uit de vingers glipt.»

HUMO Maar waarom komen zovele ‘achtergeblevenen’ in dit geval bij de miljardair Donald Trump uit?

Buruma «Omdat hij niet als een onderdeel van de elite wordt aangevoeld. Trump en Berlusconi hebben met elkaar gemeen dat ze ongelofelijk rijk zijn en toch door veel mensen van de hogeropgeleide elite met de nek worden aangezien, omdat ze zo onbeschaafd zijn. Hoe onbeschaafder ze zich gedragen, hoe mooier hun kiezersvolk het vindt: ‘Zo zijn wij ook, of zouden we best willen zijn.’ En hoe meer kritiek The New York Times en dat soort media op het gedrag van Trump hebben, hoe populairder hij wordt. Nog iets wat hij met Berlusconi én Poetin gemeen heeft: blijkbaar is er nu een verlangen naar zo’n sterke man, en dan wordt het echt gevaarlijk.»

HUMO Na de zoveelste Super Tuesday lijkt het een wedstrijd Clinton-Trump te worden. Kan het sterke anti-establishmentgevoel, waarvan het succes van Bernie Sanders getuigde, Clinton nog parten spelen?

Buruma «Ja, dat kan. Maar het gaat er in de verkiezingen niet om wat de meerderheid van de Amerikanen vindt. Het zal gaan om kiezers in bepaalde staten, zoals Ohio en Florida, die de doorslag kunnen geven. Ik vermoed dat de afschuw voor Trump toch in het voordeel van de niet echt populaire Clinton zal uitvallen. Maar je weet het nooit. Ook president Trump is nu een mogelijkheid. En de gevolgen zijn dan volkomen onvoorspelbaar. Trump is een showman, geen ideoloog. Maar een kandidaat als Ted Cruz is, denk ik, nog gevaarlijker: hij is een extreemrechtse ideoloog.»

'Wat Trump met Berlusconi én Poetin gemeen heeft: er is een verlangen naar zo'n sterke man, en dan wordt het echt gevaarlijk'


Europa van de elites

HUMO Nu we toch in Londen zijn, laten we ook hier eens rondkijken. Weer zie je massa’s mensen die hun ‘land terug willen’. Leveren ook de Brexit-stemmers een gevecht met de elite?

Buruma «Niet allemaal. Er zijn ook mensen die menen dat het Verenigd Koninkrijk beter zal varen buiten de EU. Maar net als in andere landen wordt de EU hier veelal vereenzelvigd met de elites die dit project hebben doorgedrukt na de oorlog. David Cameron wordt zeker gezien als de oude elite. Boris Johnson is eigenlijk even geprivilegieerd als Cameron, maar voor de Brexit-stemmers is hij de grote held, want hij spreekt het volk aan. Johnson vergelijkt zichzelf graag met Winston Churchill, een enigszins bespottelijke vergelijking. Maar één ding heeft hij met de oorlogsleider gemeen: hij begrijpt dat iemand uit de hoogste standen zich juist populair kan maken bij de massa door zijn upperclassgedrag aan te dikken. Niets is erger dan net te doen alsof je veel volkser bent dan je bent. Dat komt over als patroniserend en vals.»

HUMO U bent al vele jaren een sceptisch observator van de EU vanuit de gedachte: een echt eengemaakt Europa ligt moeilijk omdat er nu eenmaal geen Europees volk is.

Buruma «Ik ben sceptisch over álle hoogdravende idealen. In het soort Daniel Cohn-Bendit-discours over Europa als postnationaal gegeven heb ik nooit geloofd. Maar ik zou de EU vandaag niet willen opdoeken. Je moet Europa hervormen: bepaalde bevoegdheden bij de nationale regeringen laten en andere zo democratisch mogelijk op een Europees niveau vormgeven, zoals de klimaatverandering, veiligheid en de financiën van de eurozone.»

HUMO Maar u zei het vijftien jaar geleden al: die hele Europese constructie kán onherroepelijk in elkaar zakken.

Buruma «Misschien zijn dergelijke instituties taaier dan wij denken, maar het is alvast compleet nieuw dat ook Eurocommissarissen als Frans Timmermans in het openbaar zeggen dat de boel wel degelijk in elkaar kan zakken.»

HUMO U was recent een tijd in Brussel, u schreef er net in The New York Review of Books een stuk over en rapporteerde zelfs moedeloze geluiden van de ‘onofficiële koning van Brussel’, zoals u hem noemt, Etienne Davignon.

Buruma «Davignon gold toch als de personificatie van het Europese project? Dan kijk je toch even op als zo iemand zegt dat de Europese radeloosheid hem vandaag ziek maakt. ‘We zijn niet meer trots om wat we gedaan hebben,’ hoorde ik hem zeggen. Maar misschien is het goed dat we een aantal illusies achter ons laten en realistischer worden. Zelfs als het Verenigd Koninkrijk eruit stapt – waar ik niet voor pleit – zou dat ertoe kunnen leiden dat de eurozone in feite de EU wordt, en dat de rest periferie blijft. Zonder Groot-Brittannië zou de EU een volkomen Frans-Duitse aangelegenheid worden, dus in feite een Duitse aangelegenheid, maar misschien werkt het. Een catastrofe is het niet. Sinds ’89 hebben we geen moment meer beleefd dat de geschiedenis zo vloeibaar werd, en dat schept ook allerlei mogelijkheden. Paniek heeft geen enkele zin.»

HUMO Als de geschiedenis vloeibaar wordt, is men ook sneller geneigd oorlogswolken te zien opdoemen. Alleen al die onzekere factor Poetin in Rusland. Of een onverstandige Amerikaanse president.

Buruma «Natuurlijk schiet het scenario van een mogelijke oorlog even door je hoofd. Zelf denk ik dat de opkomst van China en Oost-Azië gevaarlijker is dan de evolutie in Rusland. Rusland heeft wel kernwapens, maar de economie is niet goed, ze zijn in veel opzichten erg achtergebleven. Rusland kan een grote mond opzetten, maar is geen wezenlijke bedreiging. De groeiende dominantie van China, dat is wat anders. Daar komen grote spanningen uit voort met Japan, Korea en Zuid-Oost-Azië, en dan zijn ook de VS onmiddellijk betrokken partij.

»Alles bij elkaar acht ik de kans op een oorlog vandaag niet groot. Maar dat zeiden de mensen in 1913 ook. Het kán helemaal fout gaan.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234