Humo sprak met migratiespecialist Paul Scheffer: 'Je moet een afweging maken tussen de noden van de mensen binnen en de noden van de mensen buiten je grens'

Misschien doet hij het nog een keer. Met zijn essay ‘Het multiculturele drama’ veranderde de Nederlandse schrijver en hoogleraar Paul Scheffer (61) indertijd het debat over de multiculturele samenleving van aanschijn. Scheffer heeft begin april een helder, kordaat boek klaar, ‘De vrijheid van de grens’, om de discussie over de vluchtelingencrisis een forse stoot te geven. Pak aan!

[QUOTE_Calais toont hoe onze buitenwijken er gaan uitzien als we iedereen onbegrensd

HUMO Rationele kern, zegt u.

Scheffer «Al te gauw krijgen populisten alleen maar onderbuikgevoelens toegeschreven. Ze reageren uit angst, is dan het grote woord. Maar in élke hervormingsbeweging speelt angst een rol: denk aan de milieubeweging, de beweging tegen kernwapens. De Europese integratie was gebaseerd op de angst voor de terugkeer van de oorlog. Ik zie in de discussies over de vluchtelingencrisis angst én ratio in alle kampen.

»Grote groepen mensen zijn veel minder mobiel dan wij denken, ik begrijp dat zij de globalisering anders bekijken dan de elites. Ontgrenzing is geen neutraal begrip: schematisch gesteld zijn de elites erbij gebaat, terwijl de zwakkere groepen in onze samenlevingen meer bescherming vinden in grenzen.»

HUMO Hoe zou u zelf het onderscheid maken tussen uw pleidooi voor begrenzing en het ‘Sluit de grenzen’ van de populisten?

Scheffer «Mijn boodschap is: we hebben grenzen nodig om genereus te kunnen blijven. Dat zou Geert Wilders nóóit zeggen. Je moet open blijven staan voor de noden in de wereld, maar je kunt dat niet onbegrensd doen, omdat er ook noden in de eigen samenleving zijn. Wilders zegt: ‘Ik wil migratie terug naar nul’, maar ik kan me geen Nederland zonder migratie voorstellen. Wilders is bang dat migranten zich te veel bemoeien met de toekomst van Nederland, mijn vrees is dat ze dat te weinig doen omdat ze te veel afstand houden van onze samenleving. Hoeveel verschil wil je hebben?

»Wilders wil zo snel mogelijk terug naar nationale grenzen. Ik vind het weghalen van de binnengrenzen echt een beschavingswinst die ik niet wil opgeven, maar dan moeten we wel consequent zijn en onze buitengrens beschermen. En we moeten vooral nadenken over een aanpak die houdbaar is oog in oog met de vluchtelingenstromen die er nog aankomen. Zeker als er binnenkort steeds meer klimaatvluchtelingen naar hier zullen komen, kunnen we dat gewoon niet opvangen. Eén jaar een groots gebaar maken, vervolgens tegen een grens aanlopen en dan in paniek een andere richting opgaan, dat is geen goede aanpak. Niemand die ik vandaag in Duitsland ontmoet, wil in 2016 nog een keer doen wat in 2015 is gedaan. Wat voor soort betrokkenheid is dat dan, als je ze maar één jaar kunt opbrengen?»


Alles over de vluchtelingencrisis »

HUMO Wat als alle knuffels op zijn en alle gedichten geschreven, zoals u het eens scherp stelde?

Scheffer «Mijn kritiek op Angela Merkel is niet dat ze geïmproviseerd heeft toen de nood daar was, maar dat ze daarna van de improvisatie een principe heeft gemaakt. Op een geïmproviseerde opening van de grenzen kan dan alleen een geïmproviseerd sluiten van die grenzen volgen, in paniek, en met alle chaos die daarbij hoort. Ik merk vandaag een grote onwil om menselijkheid en houdbaarheid bij elkaar te denken, en toch zal dat moeten, anders gaat het hele idee van een open samenleving kapot.»

'Vluchtelingen met de veerboot terugsturen is veel humaner: er zijn sinds 2000 al 22.000 mensen verdronken'


De veerboot terug

HUMO Dit is de samenvatting van de crisis door Bart De Wever, die bij ons het debat naar zich toe trekt: we zijn meer dankbaarheid verschuldigd aan Orbán en allen die hekken hebben opgetrokken, dan aan Merkel.

Scheffer «Ik wil geen keuze tussen Merkel en Orbán opgedrongen krijgen, dat is de kern van mijn pleidooi, daarom vind ik de tussenweg die Oostenrijk probeert te bewandelen, het interessantst. Vorig jaar liep dat land voorop inzake openheid, het nam 90.000 mensen op. En nu hebben ze het aangedurfd over een grens te spreken aan de humanitaire verplichting die je jaarlijks aankunt: in 2016 nemen ze 37.500 vluchtelingen op, nog steeds een behoorlijk ruim gebaar. Maar het gaat me uiteindelijk niet om dat getal, het gaat om de zoektocht die erachter steekt en die nodig is: je moet een reële afweging maken tussen de noden van de mensen binnen en de noden van de mensen buiten je grens.»

'We moeten anderen wel de toegang tot onze vrijheid en welvaart ontzeggen, anders is onze samenleving niet in stand te houden'

HUMO Maar elke keer dat je zegt dat er in de samenleving geen draagvlak meer is voor een genereuze benadering, draag je wel bij tot de afbrokkeling van dat draagvlak.

Scheffer «Dat kun je zeggen, en ik heb vaak genoeg te horen gekregen dat mijn standpunten het populistische denken salonfähig maken. Maar ik zeg juist dat er wél steun is voor een samengaan van generositeit en grenzen. Draagvlak vind ik overigens een verschrikkelijk woord, ik gebruik het zelf niet. Want daarmee zeg je: andere mensen trekken het niet meer, zíj hebben een probleem. Terwijl ik mezelf nooit buiten de discussie heb geplaatst. Toen ik twintig jaar geleden over migratie begon te schrijven, was dat niet omdat de mensen in de oude wijken vergeten werden, maar omdat ik mijn eigen tolerantie voelde afbrokkelen. Omdat ik me de vraag stelde: wat wil ik zelf? Is het een goeie zaak dat migratie ons zomaar overkomt, en niet een door onze samenleving gewilde toekomst is?»

HUMO En dezelfde vraag dringt zich vandaag op?

Scheffer «Ja, en daarom erger ik me zo aan al die mensen die, wellicht om hun morele verlegenheid te maskeren, blijven zeggen: ‘Maar we kunnen onze buitengrenzen helemaal niet bewaken, ze komen toch!’ Dat zou je de arrogantie van de onmacht kunnen noemen. Niets draagt meer bij aan het ondermijnen van de maatschappelijke aanvaarding van migratie dan het idee dat migratie het symbool is van een wereld die niet meer onder controle is. Je hoopt toch dat mensen zich niet verschuilen achter praktische onmogelijkheden, maar bepalen wat ze zelf willen? Anders staan we voor het einde van de politiek. Dan is er maar één politiek programma meer: sluit de grenzen! En de rest is crisismanagement.»

HUMO En vond u het plan dat de Nederlandse PvdA-voorzitter Diederik Samsom voorlegde, dan een goeie poging om weer controle over de situatie te krijgen?

Scheffer «Het plan-Samsom – dat eigenlijk het plan van de denktank European Stability Initiative (ESI) van de Oostenrijkse socioloog Gerald Knaus is – is het enige tot nu toe dat een oriëntatiepunt geeft, omdat het drie dingen samenbrengt die moeten gebeuren. Eén: we moeten veel meer in het Midden-Oosten doen, ook proberen de werkgelegenheid te bevorderen in Jordanië en in Turkije. Twee: we moeten gepland vluchtelingen opnemen in onze samenlevingen. En drie: we moeten vluchtelingen die via landen als Turkije hier naartoe komen, terugsturen en onze grenzen bewaken.»

HUMO Per kerende veerboot terug, is de populaire samenvatting.

Scheffer «Dat is een veel humaner idee dan wat we nu praktiseren. Nu moeten mensen eerst hun leven riskeren om onze grenzen te bereiken en dan gaan we bekijken of ze als vluchteling worden erkend. Hebben we zo niet meer slachtoffers op ons geweten dan dat we mensen hebben gered? Sinds de eeuwwisseling zijn 22.000 mensen verdronken.

»En bovendien: zoals het er vandaag toegaat, functioneert het asielbeleid niet. We slagen er maar niet in mensen die we afwijzen weer terug te sturen. Zweden kan nu wel zeggen: van de 160.000 mensen die we vorig jaar hebben opgevangen, sturen we er 80.000 terug, maar dat zal niet gebeuren.»

HUMO De kans is reëel dat met zo’n plan het weghouden van mensen hier wel lukt, maar niet het ophalen uit de kampen in Turkije, en dat vluchtelingen daar tot een uitzichtloos bestaan veroordeeld zijn.

Scheffer «Nee, het gaat er juist om dat je mensen níét tot in lengte van jaren tot zo’n bestaan veroordeelt. Als de Europese landen bijvoorbeeld tien jaar lang telkens 300.000 mensen overbrengen, zal de druk op Turkije en Jordanië sterk verminderen, en op een geordende manier. Daar kijken ook bij ons mensen in de vluchtelingenketen zeer naar uit, begrijp ik uit gesprekken met hen. Onze samenleving heeft veel meer empathie met de vluchtelingen dan wordt aangenomen, de gemeenten willen écht veel doen, maar men wil ook weten: hoeveel mensen komen er nog?»

'Je moet een afweging maken tussen de noden van de mensen binnen en de noden van de mensen buiten je grens'

HUMO Aan de bezwaren van mensenrechtenorganisaties lijkt u niet zo zwaar te tillen: eerst bepalen wat we willen, zegt u, dan zien of het juridisch kan. Mensenrechten à la carte?

Scheffer «Nee, als je geconfronteerd wordt met een situatie die helemaal niet voorzien is in de Conventie van Genève, moet je je inderdaad afvragen wat een humaan én houdbaar beleid is en niet, zoals veel volkenrechtskundigen, meteen gaan roepen: ‘Kan helemaal niet!’ Of er andere rechtskaders nodig zijn, weet ik niet. Ik hoor heel uiteenlopende dingen zeggen over wat de Conventie juist inhoudt.»

HUMO Het plan-Samsom was ook een manier om te zeggen dat er een bovengrens van het aantal vluchtelingen nodig is. Noem eens een realistisch getal.

Scheffer «Ik wil het moment niet meemaken dat we een grens bereikt hebben, we moeten het politiek en praktisch juist voor blijven. Maar in Nederland denk ik dat de opvang van gemiddeld 20 tot 30.000 vluchtelingen per jaar zeker mogelijk is.»

HUMO Bij ons is SP.A-voorzitter John Crombez teruggefloten omdat hij het plan van Samsom steunde. Vindt u dat, als sociaaldemocraat, een spijtige zaak?

Scheffer «Ik heb wel respect voor politici als Samsom en Crombez, die in deze omstandigheden een risico willen lopen. Maar de partijpolitieke context interesseert me eigenlijk niet: ik zie hoe iederéén hiermee worstelt, ook bij de liberalen en de christendemocraten. Het belangrijkste is dat het politieke midden zijn handelingsvermogen terugwint en dat de improvisatie stopt. Je ziet wat er anders gebeurt, zoals aan de grens met Macedonië, in Griekenland, dat straks één groot kamp wordt.»

HUMO Een ‘terminusland’, noemt Bart De Wever het.

Scheffer «De Wever toonde al eerder een talent om met niet zo gelukkig gekozen woorden uit te pakken. Maar waar het hier om gaat: in termen van humaniteit vind ik het plan van Gerald Knaus en zijn ESI beter te verdedigen dan wat we nu doen. Eigenlijk zeggen we vandaag: wie asiel wil aanvragen, moet zijn leven maar riskeren op zee. En voorts besteden we het tegenhouden van vluchtelingen uit aan Turkije. Dát is de moraliteit zoals we ze vandaag beoefenen. Het plan van de ESI is het enige dat een humanitaire verplichting accepteert, maar ook begrenst en ordent, en dat is zeer nodig. Welke plannen zijn er anders nog?»

HUMO Je hebt bijvoorbeeld de Leidse prof Leo Lucassen, die zegt: laten we maar profiteren van die vluchtelingen, we hebben ze nodig op de arbeidsmarkt.

Scheffer «Dan moet mijn collega eens een paar onderzoeksrapporten lezen die daarover gaan. Iets minder wensdenken en iets meer de feiten laten spreken zou wel helpen. Van de erkende vluchtelingen die al langer in ons land zijn, werkt vandaag één op de drie, en werken wil dan zeggen: acht uur of meer per week. Een recent Duits rapport laat zien dat de werving van gekwalificeerde arbeidskrachten in de industrie gewoon door moet gaan, omdat de vluchtelingen uit landen zonder een industriële traditie komen en weinig kans maken op de Duitse arbeidsmarkt. Dat is de realiteit. Dat we er economisch een goede zaak aan zouden doen, gaat ook gewoon tegen de intuïtie in. Als het echt zo was dat onze arbeidsmarkt die Syrische of Afghaanse jongeren hard nodig heeft, waarom hebben we ze dan niet eerder als gastarbeiders naar hier gehaald? Waarom hebben we gewacht tot ze op gammele bootjes aanspoelden?»

HUMO Opmerkelijk is uw standpunt dat de verplichte spreiding van vluchtelingen in Europa moet stoppen. Laat de landen zelf kiezen hoeveel ze er willen, zegt u. Wat allicht de aantallen zal doen kelderen. Hongarije weet al hoeveel vluchtelingen het wil: nul.

Scheffer «Hoe kan het anders dan vrijwillig? Voor zover Europa een succesverhaal is, berust het op vrijwillige instemming van landen en de routine van compromisvorming. Dwang werkt niet.»

HUMO Onze premier Charles Michel wil dat Oost-Europese landen minder Europees geld krijgen als ze geen vluchtelingen opnemen.

Scheffer «Ook dat is een vorm van dwang. We moeten het tot ons laten doordringen dat we in verschillende tijdzones leven binnen Europa. Trouwens, waarover hebben we het? De meeste vluchtelingen willen helemaal niet naar Hongarije of Polen! Hoelang zouden we ze daar kunnen vasthouden? Uiteindelijk komen ze in de grote steden van Noordwest-Europa terecht.

»Het kan toch niet, hoor je altijd weer, dat een welvarend continent van 500 miljoen mensen niet een paar miljoen vluchtelingen kan opvangen? Maar die rekensom klopt niet: in realiteit gaat het over de grote steden in zeven of acht landen die voor die enorme opdracht staan. Steden als Malmö, Birmingham, Lyon, Rotterdam, Antwerpen of Brussel, die al voor de helft uit migrantengezinnen bestaan. Twee derde van de schoolgaande jeugd in Amsterdam bestaat uit kinderen uit zulke gezinnen. Dat geeft een beter beeld van de opnamecapaciteit van een samenleving. En dat herinnert er ook aan dat het met dat Fort Europa best meevalt: dit continent is de jongste veertig, vijftig jaar enorm veranderd.»

HUMO Van opnamecapaciteit gesproken: na Keulen is de argwaan gegroeid om moslims in huis te halen. Wat hebt u van Keulen geleerd?

Scheffer «Niet zoveel. Vooral dat de politie het daar slecht heeft gedaan. Ik had Keulen niet nodig om te begrijpen dat samen met die moslimjongeren een bepaald soort opvattingen over vrouwen naar West-Europa is meegereisd. Dat ook eerwraak met de migratie naar West-Europa is gekomen, was voor mij twintig jaar geleden een schokkender ontdekking, eerlijk gezegd. Wie de afgelopen decennia in onze steden heeft rondgekeken, weet welke normatieve conflicten uit migratie voortkomen. In een Amsterdamse school heb ik te horen gekregen dat leerlingen er tijdens de lessen seksuele voorlichting letterlijk met de vingers in de oren zitten, omdat ze het niet willen horen. De plaatjes van vrouwelijke geslachtsorganen worden thuis gewoon afgeplakt. Dat zijn dingen die ik ernstig neem, waarover ik met die migranten wil blijven praten. Kijk, nu moeten homoseksuele asielzoekers apart worden opgevangen omdat andere vluchtelingen hen intimideren en naar het leven staan. Denken we nu echt dat zulke botsingen binnen de muren van asielzoekerscentra blijven? Iedereen die voor gelijke behandeling is en de emancipatie serieus neemt, zou zich die vragen moeten willen stellen.»

'De neergang van de Arabische wereld is van eigen makelij, dat is niet op het conto van het westerse kapitalisme te schrijven'

HUMO Keulen was ook een aanleiding tot veel ongegeneerde islamofobe geluiden.

Scheffer «Zo zie je het altijd gebeuren: als er eerst een geforceerd zwijgen is, komt het er ineens allemaal uit, omdat er onderhuids zoveel onbehagen is. De term islamofobie heeft me nooit erg aangesproken omdat daarin gerechtvaardigde kritiek op de islam, op bepaalde vormen van vroomheid en religieuze afsluiting verward wordt met het idee dat moslims in onze samenleving geen plaats zouden hebben. Dat laatste zou ik altijd verwerpen, maar tegelijk moet kritiek op de islam kunnen.»


Welvaart in de wanorde

HUMO Vandaag zijn het beelden uit Calais die domineren: de kampen worden er gedeeltelijk ontruimd. Hoe staat u tegenover de hulpverleners daar en de vrijwilligers die de Jungle in stand willen houden?

Scheffer «Ik ben het niet eens met de mensen die dat soort kamp overeind willen houden, maar ik zou nooit iets onaardigs over hen zeggen. Integendeel, ik heb bewondering voor mensen die zich engageren, die tegen de communis opinio ingaan, die naar Lesbos of Calais reizen. Maar wat daar gegroeid is, is wel de uitdrukking van een falend beleid.

»Je kunt zeggen: laat het gewoon gebeuren, laten we leren leven met wat rafelranden van de samenleving, een beetje anarchisme in de maakbare samenleving kan geen kwaad. Ik heb een andere mening: dit zijn 19de-eeuwse toestanden die ik niet wil. Wij hanteren hier een bepaalde huisvestingsstandaard, wij willen niet dat mensen bedelend door onze steden zwerven. En als je die norm wil behouden, betekent dat ook dat je terughoudend bent in het aantal mensen dat je kunt opvangen. Ik herinner me nog goed de beelden van de bidonvilles, de sloppenwijken rond Parijs uit de jaren 60, want die beelden heb ik honderden keren gezien toen ik samen met René Roelofs een documentaire maakte over de naoorlogse migratiegeschiedenis van Europa.

»Calais toont in het klein hoe de buitenwijken van onze steden er gaan uitzien als we de derde wereld onbegrensd naar de eerste wereld laten komen, en ik denk niet dat het een aantrekkelijk toekomstbeeld is. Je kunt zeggen dat er een rechtvaardigheid in schuilt: Europa dat zelf de wereld zozeer heeft aangeraakt, wordt nu door de wereld aangeraakt. En je kunt het een vorm van egoïsme noemen dat we hier een bepaald welvaartsmodel overeind proberen te houden midden in een wereld van wanorde, maar zou die wereld dan een betere plek zijn als wij onze vrije samen-levingen laten ontwrichten uit naam van een grenzeloze solidariteit?»

'De Wever toonde al eerder een talent om met niet zo gelukkig gekozen woorden uit te pakken'

HUMO Het egoïsme dat u noemt, vond ik erg proefbaar in een recent interviewcitaat waarmee de Hongaarse schrijver György Konrád de volgens hem noodzakelijke argwaan tegenover vreemdelingen verdedigde: ‘Zwak zijn is een zonde, want dan breng ik mijn kinderen schade toe.’

Scheffer «Niet meteen woorden die ik tot de mijne zou maken, maar het is waar dat we voor een reëel dilemma staan. Wij houden een open samenleving overeind waarvan we vinden dat ze iets te bieden heeft, en wie zijn wij dan om anderen toegang tot die vrijheid en welvaart te ontzeggen? En toch moeten we dat doen, anders is deze samenleving niet in stand te houden: dat is een echt moreel dilemma. Vandaar onze worsteling.»

HUMO De voormalige Poolse buitenlandminister Radek Sikorski zei onlangs in de krant dat we veel te weinig discussiëren over het falende Europese buitenland- en defensiebeleid als oorzaak van de vluchtelingencrisis.

Scheffer «Zo’n uitspraak is mij uit het hart gegrepen. Maar het zou fout zijn als dat ertoe leidt dat de verantwoordelijkheid van landen als Irak en Syrië onder tafel wordt geveegd. De neergang van de Arabische wereld is echt wel van eigen makelij. De autoritaire traditie, de demografische scheefgroei, de opmars van een fundamentalistische uitleg van de islam, dat is allemaal niet op het conto van het westerse kapitalisme te schrijven.»

HUMO Wel duidelijk is dat de westerse interventie in Irak in 2004 mee de voedingsbodem legde voor IS. Zit u weleens te vloeken dat u destijds die interventie hebt gesteund?

Scheffer «Ik weet nog goed waarom ik dat deed: niet de kwestie van de massavernietigingswapens was belangrijk voor mij, maar meer de morele vraag wat we tegen een dictatuur moesten doen die ook zijn buren bedreigde. Niemand weet trouwens hoe de regio er nu aan toe zou zijn als Saddam er nog zou zitten. Ik zie nu beter dat de militarisering van de mensenrechten niet zo’n goed idee is.»

HUMO De N-VA wil vandaag ingrijpen in Libië.

Scheffer «Voorbije westerse interventies hebben zoveel onbedoelde gevolgen gehad, dat ze allemaal tot spectaculaire mislukkingen hebben geleid. Maar je kunt, nu IS ontstaan is, ook niet zomaar uit de geschiedenis treden en IS laten voortwoekeren. Al is de vraag dan meteen: wat komt er na IS? Ik zie niet veel langetermijnstrategieën. Er komt een moment dat de democratie in een land als Egypte een kans moet krijgen, ook al leidt dat in eerste instantie tot een meerderheid van vrome moslims. Nu kopen we stabiliteit tegen de prijs van mensenrechten. Als je iets moet concluderen, is het wel dat wij onze mogelijkheden om in die regio iets te realiseren enorm overschatten.»


Meer leger

Opiniërend hoofdredacteur Bart Sturtewagen schreef in De Standaard onlangs een zin die het herlezen waard is: ‘De tekenen van verval en verbrokkeling van de Europese droom volgen elkaar zo snel op dat we vergeten erover te panikeren.’

Scheffer «Ik was net op een internationaal forum, en ik merkte hoezeer iedereen gevangen zit in zijn eigen nationale beleving: men heeft het opgegeven om met z’n 28 een compromis te zoeken. Veertig jaar volg ik het, en ik heb nooit eerder een moment gezien waarop de Europese integratie zo onder druk stond. We hebben altijd gezegd dat de Europese eenmaking onomkeerbaar is, maar je ziet vandaag hoe omkeerbaar het kan worden.

»De Britten stemmen in juni over de Brexit. Dat zou echt een taboebreuk zijn. En als Groot-Brittannië eruit stapt, is de kans aanzienlijk dat Nederland tussen dit en vijf of tien jaar ook de EU zal verlaten. Dan nog de voorspelling van menigeen dat we opnieuw naar een recessie gaan, dat de spanningen in de eurozone weer zullen oplopen, de problemen aan de grenzen… Paniek is een groot woord, maar de consequenties zijn niet te voorzien als de EU er niet in slaagt de munt te redden en de buitengrens te beschermen.

»Je kunt je niet voorstellen wat er gebeurt als zo’n uniek experiment kapot zou gaan, en eigenlijk is dat ook mijn ultieme hoop: dat het onvoorstelbaar is dat onze politici de geschiedenis willen ingaan als de generatie die het bouwwerk van hun voorgangers uit hun handen hebben laten vallen. Hoe vaak is het uiteenvallen van de euro voorspeld? Uiteindelijk is het niet gebeurd.

»Het probleem is alweer: het politieke midden van Europa heeft geen idee waar het naartoe wil, ook hier is het crisismanagement. Wat ontbreekt, is een duidelijk toekomstbeeld voor Europa, dat lessen trekt uit de laatste vijftig jaar. Maar wie brengt dat vandaag?»

HUMO Een paar voorzetten van Paul Scheffer, dat mag.

Scheffer «Ik vind dat de tijd gekomen is voor enkele heldere keuzes. Een moratorium op de uitbreiding van de EU, om te beginnen. De komende twintig jaar komen er, met uitzondering van een aantal landen van het voormalige Joegoslavië, geen nieuwe landen meer bij: Turkije niet, Oekraïne niet. Men heeft volstrekt onderschat dat de integratie van de Oost-Europese landen de opdracht van een hele generatie is, die twintig, dertig jaar tijd kost, net zoals de verzoening van Frankrijk en Duitsland de opdracht van een generatie was.

»Als er helderheid is over wie erbij hoort en wie niet, kun je je op de binnengrenzen richten. Welke vorm moet Europa krijgen: kan het een federatie worden? Zeker met deze 28 landen is dat niet aan de orde. Er moet een vorm worden gevonden die de nationale staten met hun geschiedenis een plek geeft. Het is een interessante vraag die we onszelf moeten stellen: zouden we een kleinere federatie met Duitsland en zes of zeven andere landen echt willen? Ik geloof eigenlijk van niet.»

'Er is te veel bezuinigd op de strijdkrachten. De wereld is een ruwere plek dan gedacht'

HUMO Dat klinkt allemaal niet als het ‘méér Europa’ van Guy Verhofstadt?

Scheffer «Het federalisme is dood in Europa. Ik bewonder Guy Verhofstadt wel, hoor, ik hou van mensen die tegen de stroom oproeien, en als je echt iets wil veranderen, moet je eenzaam durven te zijn. Maar we moet loskomen van het steriele debat over meer of minder Europa, want op sommige terreinen hebben we zeker meer Europa nodig, op andere net minder.

»Op veiligheidsgebied wil ik zelf méér Europa. Ik citeer vaak Herman Van Rompuy, die zegt dat de EU niet alleen een zone van vrijheid kan zijn: het moet ook een veiligheidsgemeenschap zijn. We zijn dat postmoderne denken toch voorbij dat je een morele overtuiging kunt uitdragen zonder machtsvorming? Zoals het omgekeerde ook niet kan: macht moet je toetsen aan een morele overtuiging.»

HUMO Bye-bye soft power?

Scheffer (onverstoorbaar) «We hebben bijvoorbeeld een Europese kustwacht nodig. Dat is een logische consequentie van een gemeenschappelijke buitengrens. Hoho, een Europese kustwacht, hoor je dan, hoe zou dat wel moeten? Dat we een nationale kustwacht hadden, vond niemand raar.»

HUMO Ex-NAVO-secretaris-generaal Jaap de Hoop Scheffer citeerde u onlangs instemmend in de krant, en hij verbond er meteen een oproep aan om de militaire uitgaven te verhogen.

Scheffer «Samen met De Hoop Scheffer, maar ook met bijvoorbeeld de sociaaldemocraat Jan Pronk, heb ik een oproep in die zin ondertekend. Ik heb er totaal geen moeite mee om te zeggen dat er te veel bezuinigd is op de strijdkrachten. De wereld is een ruwere plek dan we hadden gedacht. Er is het toenemende nationalisme in China en Rusland, een opkomend fundamentalisme in de Arabische wereld, een ontluikend Amerikaans isolationisme… Europa heeft kunnen floreren omdat het die veiligheidsvragen tot nog toe niet heeft moeten beantwoorden, Amerika deed dat voor ons. Dat blijft niet duren. Ik vond de Nobelprijs voor de Vrede voor Europa in 2012 nogal voorbarig: de NAVO en de VS hebben een grotere rol gespeeld in het behoud van de vrede dan de EU.»

'Een heel continent kan wel een paar miljoen vluchtelingen opvangen, maar in realiteit belanden ze in grote steden die al voor de helft uit migrantengezinnen bestaan'

HUMO Na 1989 was een favoriete metafoor van de politici ‘het hijgen van de geschiedenis’. Horen we vandaag weer gehijg?

Scheffer «Ja, en daarom moeten we ook veel minder ruw omgaan met onze politici. We moeten begrijpen hoe moeilijk de kunst van het politiek handelen in deze omstandigheden is. Terwijl ze hun zaak in de Europese arena uitvechten, zijn het allemaal politici die zich nationaal moeten rechtvaardigen. En ze moeten in een vlottende context snel beslissen, met een beperkte kennis. Ik kan zeggen: nu ga ik eens rustig nadenken, over drie jaar kom ik wel met een boek, maar zij niet. Ze moeten constant in het halfduister ageren. Wie zal zeggen hoe de vluchtelingenstroom zich morgen ontwikkelt? Terwijl iedereen het over Syrië heeft, is het echte drama morgen misschien de ontwikkeling in Egypte. De helft van Egypte is jonger dan 24 jaar, beter opgeleid dan ooit, met heel weinig kans op betekenisvol werk: die mensen willen ook wat met hun leven aanvangen.

»Politici maken zeker fouten, hoe kan het ook anders, maar ik erger me wel aan de arrogantie waarmee er vandaag naar volksvertegenwoordigers wordt gekeken. Onze onverantwoordelijke omgang met hen is een onderdeel van deze crisis. In stabiele tijden is wantrouwen tegenover politici leuk, nu is het een luxe die we ons niet kunnen veroorloven, en het is ook niet gerechtvaardigd. Ik zag vorige week in Berlijn de Duitse bondspresident Joachim Gauck. Je voelt dat veel zwaartekracht inwerkt op dat soort mensen, je voelt hoe hij naar de juiste woorden zoekt, met een duidelijk andere toon dan Merkel: ik was ervan onder de indruk. Dit zijn historische momenten die we meemaken en waarvan we de draagwijdte nog niet kunnen beoordelen.

»Politici zijn vandaag ongetwijfeld onzeker, maar je begrijpt ook waarom. De politieke elites delen erg de onzekerheid die de gemiddelde burger ook voelt – misschien valt het dus wel mee met die kloof tussen de kiezer en de politiek.»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234