Humo sprak met Rudy De Leeuw (ABVV) & Marc Leemans (ACV): 'Deze regering heeft nog geen euro bij de grote vermogens gehaald. Geen euro'

In de wereld van de krantencommentatoren, de bedrijfsleiders en de sociale media zijn ze stilaan volksvijand nummer één: onverantwoordelijke actievoerders tegen een beleid dat toch noodzakelijk is. Rudy De Leeuw (ABVV) en Marc Leemans (ACV) zullen er hun slaap niet voor laten.

'Onze ondernemers krijgen meer subsidies dan dat ze belastingen betalen: wie hangt er dan aan het infuus van de overheid?'

HUMO Hoeveel volk moet er vandaag rondlopen om van een succes te kunnen spreken?



Rudy De Leeuw «We hebben daar nog nooit cijfers op geplakt, dus ook nu niet. Maar we weten wel dat het er tienduizenden zullen zijn: we horen hoeveel treintickets er verkocht zijn, we horen de reacties van de militanten en de délégués in de bedrijven.»



Marc Leemans «We hebben nu al manifestaties aangekondigd om in september de verjaardag van de regering te vieren.»



De Leeuw «Vieren, vieren…»



Leemans «Te herdenken (grijnst). Daar mikken we opnieuw op 100.000 man, en de week erop volgt mogelijk een algemene staking. Nog nooit is meer dan vijf maanden vooraf zo’n staking aangekondigd. Nu, als de regering eindelijk gaat inzetten op een evenwichtig beleid met rechtvaardig gespreide inspanningen, kan ze die nog voorkomen.»

HUMO En hoeveel ruiten moeten er sneuvelen voor er vandaag van een succes sprake is?

Leemans «Geen enkele. Wij roepen telkens op om vreedzaam en geweldloos te betogen. Dat moet, want alleen dan krijg je veel volk gemobiliseerd. Een overgrote meerderheid van onze mensen volgt dat ook op.»

De Leeuw «Bij de eerste grote betoging is er een probleem met een beperkt aantal dokwerkers geweest. Maar daar zaten ook externe radicalen bij die mensen aan het opjutten waren. Bij de tweede grote betoging probeerden ze dat opnieuw, en hebben we hen onmiddellijk in overleg met de politie kunnen isoleren. Er is toen niets noemenswaardigs gebeurd. Wij doen het onmogelijke om alles ordentelijk te laten verlopen, echt.»

HUMO Maar je kunt toch moeilijk méér in je eigen voet schieten dan de cipiers, die het onthaal van het kabinet-Geens hertimmerden? Wat bezielde die mensen?

De Leeuw «Hoe gaat dat? Een paar heethoofden beginnen keet te schoppen, al dan niet onder invloed, er ontstaat commotie en mensen gaan kijken wat er aan de hand is. Waardoor je de indruk krijgt dat het er veel meer zijn, en die heethoofden zich gesteund voelen. Ik maak er echt mijn werk van om telkens militanten daarnaartoe te sturen en hun mensen er weg te halen, zodat je kunt zien dat het om hooguit enkele tientallen gaat. Dan valt het meestal stil. Nu goed, bij de MR stond er vorige week een politiecordon van vijftig man buiten, en daar is niets gebeurd. Bij het kabinet-Geens heeft de politie binnen postgevat. Dat begreep ik toch niet goed.»

HUMO Ondertussen begonnen ze bij de N-VA spontaan een polonaise: die Waalse heethoofden bewezen weer eens dat het onverantwoordelijken zijn, vakbonden gestuurd door de PS.

Leemans «Wat je ziet, is een groeiende agressie. Bij betogers, maar ook in het verkeer. Er kan haast geen voetbalmatch meer doorgaan of er is agressie rond het veld. Als de boeren naar Brussel komen, is het ook meestal prijs. Wat doet de verruwing toenemen? Mensen hebben het idee dat ze niet meer gehoord worden. Ik hoor van de cipiers telkens opnieuw dat ze al jaren niet ernstig worden genomen door de opeenvolgende ministers van Justitie, en dat ze daarom geen geloof meer hechten aan beloftes.»

HUMO Een paar gesneuvelde ruiten en computers, dat is erg, maar hemeltergend is dat stakende cipiers de gevangenen tot een inhumaan regime veroordelen. Mensen die hun gevoeg moeten doen op overvolle emmers terwijl de ratten tussen hun benen door lopen. Dan ben je bezig met foltering.

Leemans «Dat stoort mij ook, maar dat daar emmers staan in plaats van toiletten, is niet de schuld van de cipiers, maar van een overheid die weigert zelfs het minimum minimorum te investeren. En zelfs als de cipiers allemáál aanwezig zijn, is er maar een minimale dienstverlening voor de gevangenen. Er is nooit de omkadering die er zou moeten zijn, en ze werken in totaal uitgeleefde gebouwen.»

HUMO De meeste Brusselse terroristen hebben meer uren in de gevangenis en op het internet doorgebracht dan in de moskee. Is het dan een goed idee om weken te staken en zo mensen vol rancune en haat te kweken?

De Leeuw «Nogmaals, ik verwerp iedere vorm van geweld en vandalisme. Maar in Sint-Gillis hebben ze een paar jaar geleden een staking van vijf weken gehad. Er werd onderhandeld, er kwam een akkoord en de mensen gingen terug aan het werk. Zes maanden later werd dat akkoord eenzijdig en eigenmachtig verbroken door de toenmalige nieuwe minister Turtelboom. Verbaast het u dan dat mensen politici niet meer geloven? Trouwens, is rechts daar niet schijnheilig over? Wie bespaart op iedere vorm van reclassering en integratie van oud-gevangenen? Nee, men kapt liever op de cipiers. Behandel die slecht, en je behandelt je gevangenen slecht. Dan vraag je om moeilijkheden. Zeker in een terreurklimaat moet je die mensen meer mogelijkheden geven. Als je dan hoort dat men voorstelt om de nachtcontrole af te schaffen, ook bij de gevaarlijke en suïcidale gevangenen, tja.»

HUMO En toch: het begrip voor syndicale acties kalft iedere keer wat meer af.

De Leeuw «In de media wel, maar bij het brede publiek weet ik dat zo nog niet. Uit onderzoek van de KU Leuven, die bij mijn weten weinig met het ABVV te maken heeft, blijkt dat een overgrote meerderheid het stakingsrecht en de acties steunt.»

HUMO Tot ze met hun koffers op Zaventem staan.

De Leeuw «Waar ligt het gevoelig, meneer Desmet? Inderdaad, bij de openbare diensten, omdat de impact van de acties daar grote groepen mensen treft. Daarom pleit ik er ook voor dat daar raadplegingen van de basis aan voorafgaan, waarbij twee derde zich voor de acties moet uitspreken. Maar als er systematisch gedesinvesteerd wordt, moet je toch niet verbaasd zijn dat er acties komen? Als de toegang tot hoger onderwijs, de sociale zekerheid en het openbaar vervoer afgebouwd worden en je er toch een hogere prijs voor moet betalen? Als Twitter daar gek van wordt, en de klassieke media denken dat Twitter de echte publieke opinie is…»

HUMO De laatste staking van de bagagemensen op Zaventem was zelfs bijzonder gerechtvaardigd: ze hadden zich dubbel geplooid om na de aanslagen alles opnieuw in gang te krijgen, en kregen zelfs hun onkosten niet op tijd uitbetaald. Maar het leek wel of ze een daad van incivisme stelden.

Leemans «Zelfs Marc Descheemaecker van Brussels Airport moest toegeven dat ze een punt hadden. Het is niet de schuld van de media, maar ook daar zie je een verhardende, ruwere samenleving, met bijzonder weinig begrip voor elkaars standpunten. Zeker niet voor die van de gewone man, die het lastig heeft met het beleid.

»Mensen worden individualistischer. Ze bestellen iets via het internet en willen het spotgoedkoop en zo goed als onmiddellijk thuis geleverd zien. Dat de prijs daarvoor een gigantische flexibiliteit van een laagbetaald personeelsbestand is, zien ze niet. Velen willen T-shirts van 5 euro, maar weinigen beseffen dat die alleen in mensonwaardige omstandigheden gemaakt kunnen worden. Consequent zijn is moeilijk in een tijdperk waarin het individu tot koning is uitgeroepen. De mensen opvoeden is ook een taak van de vakbond, al beweren tegenstanders dan dat we te politiek bezig zijn.»

De Leeuw «Die bagagisten verdienen 1.000 euro per maand, want ze krijgen maar een contract van 30 uur. En daarvóór hebben ze al een resem interimcontracten moeten afwerken, met tijdelijke badges. (Sarcastisch) Ah ja, want de veiligheid op onze luchthaven is toch heel belangrijk, niet? En dan wordt dat magere loon niet eens op tijd uitbetaald. Zou jij vrolijk voortwerken?»

Leemans «Weet je wat ook veel verklaart: de analyse die fiscaal jurist Frans Vanistendael, géén vakbondsmilitant, onlangs heeft gemaakt. Wanneer de financiële elite al sinds de financiële crisis een moraliteit tentoonspreidt die bijna uitsluitend gericht is op inhaligheid en het ontsnappen aan burgerlijke verplichtingen, waaronder het betalen van correcte belastingen, hoeft het geen verwondering te wekken dat mensen die het veel moeilijker hebben, daar woedend over worden, en van de weeromstuit ook meer en meer weigeren hun verplichtingen na te komen. Het klopt toch niet dat wie het meest verdient en dat niet meer dan normaal vindt, tegelijk weigert zijn deel bij te dragen?»


Het grote graaien

HUMO Ik heb, de betoging van vandaag niet meegerekend, 21 grote vakbondsacties in de afgelopen twee jaar geteld. Hoeft het dan te verbazen dat de regering jullie verwijt met politieke stakingen bezig te zijn?

De Leeuw «Onze Waalse vrienden zouden het een affront vinden als de PS hun staking zou organiseren. Ze hebben ook ooit tegen Di Rupo gestaakt, of zijn we dat al vergeten? En in de mate dat acties erop gericht zijn een bepaald beleid te veranderen, zijn ze toch altijd en in de hele wereld politiek? Dat men niet doet alsof we niet tot akkoorden te porren zijn. Die hebben we gemaakt: rond langdurig zieken, rond werklozen, rond de eindeloopbaanregelingen. Maar zelfs als we een akkoord met de werkgevers hebben, komt de regering zich moeien. Vaak zelfs zonder te kunnen uitleggen wat ze precies verandert, alleen om te tonen dat zij de baas is. Excuus, maar dat is kinderlijk gedrag, niet? Zelfs de bazen zijn geambeteerd dat deze regering nog verder wil gaan dan zijzelf. Alles begint met respect, en dat is er niet meer. Enfin, nu staan er overal CEO’s op die zeggen hoe het verder moet met de failed state Belgium. Eén van die CEO’s is het bij de overheid wel afgebold omdat hij vond dat hij ondermaats betaald werd, nee? (De Leeuw doelt op oud-postbaas Johnny Thijs, red.)»

'Kris Peeters heeft vóór de verkiezingen gewaarschuwd: 'Geloof die mensen niet.' Drie maanden later stapte hij wel met diezelfde mensen in een regering'


Leemans «Als men de politieke keuze maakt om alle lasten bij de werknemers te leggen en de vermogenden buiten schot te laten, mogen die werknemers toch ook hun stem laten horen? Als drie CEO’s wél politieke verklaringen mogen afleggen en overal weerklank krijgen, dan hoeven ze niet meer op straat te komen, maar ze zijn wel even politiek bezig als wij.»

HUMO Maar deze regering is verkozen door een meerderheid, en heeft dus het volste recht te doen wat ze wil.

Leemans en De Leeuw (in koor) «Dat is niet waar.»

De Leeuw «Men heeft een rechtse regering samengesteld, maar dat hoefde niet noodzakelijk: de zetelende regering is versterkt uit de vorige verkiezing gekomen, nu zelfs met een meerderheid in Vlaanderen, dus een voortzetting van de tripartite was even denkbaar en mogelijk geweest.»

Leemans «Mensen kiezen niet voor regeringen, maar voor partijen, en de partijvoorzitters kiezen vervolgens voor een coalitie. En deze rechtse regering was volgens hen de beste vertaling van de uitslag. Een beetje raar vind ik dat. De vorige regering-Di Rupo had één zeteltje te kort in Vlaanderen, en dat was de grootste kaakslag Vlaanderen ooit aangedaan, volgens de N-VA tenminste. Nu zitten ze in een regering die in Wallonië net één kwart van de stemmen vertegenwoordigt, maar dat is voor de N-VA plots wél een voorbeeld van democratie.»

HUMO Desalniettemin: ze hebben een meerderheid in het parlement.

De Leeuw «En toch blijf ik erbij dat ze zich bezondigd hebben aan het grootste kiezersbedrog in jaren. Normaal verwijt je politici dat ze vóór de verkiezingen veel beloven en daar niets van uitvoeren. Deze ploeg is van alles aan het uitvoeren wat ze nooit aangekondigd heeft: in geen enkel verkiezingsprogramma stond een indexsprong, of dat de pensioenleeftijd tot 67 jaar zou worden opgetrokken. En ook met een meerderheid hebben vorige regeringen nooit ingebroken in loonakkoorden die de sociale partners hadden gesloten. Maar als de lonen niet geïndexeerd worden, bepaalt de wet dat ook andere inkomsten, zoals huur, bonussen of dividenden, een index moeten overslaan. Dat heeft men níét gedaan: alleen de loontrekkenden moesten inleveren. Daarom zijn we naar het Grondwettelijk Hof getrokken. De bonussen van de managers en de CEO’s van de bedrijven uit de BEL-20 zijn vorig jaar met 20 procent toegenomen. Die hebben wél gegraaid, maar hun werkmensen hebben ingeleverd.»

Leemans «Die druk op de politiek komt ook van de andere kant. In het regeerakkoord stond de invoering van een tweede maand gewaarborgd inkomen bij ziekte. De werkgevers kuchten één keer beleefd en het was al verdwenen. Waar is het primaat van de politiek dan gebleven?»

De Leeuw «Kris Peeters heeft een paar dagen vóór de verkiezingen bij herhaling gewaarschuwd: ‘Geloof die mensen niet.’ Hij had overschot van gelijk. Alleen stapte hij drie maanden later wel met diezelfde mensen in een regering.»

'Wij laten onze publieke infrastructuur instorten om geld te kunnen geven aan de patroons, zonder dat die er één enkele job voor in de plaats willen stellen'

HUMO De man die het dichtst bij u zou moeten staan, meneer Leemans, heeft intussen het licht gezien: we leven allemaal boven onze stand.

Leemans «De partij die in de goal staat om ballen tegen te houden, wordt permanent beschoten door drie liberale regeringspartners: MR, Open VLD en N-VA. Dan krijg je er af en toe één binnen, zeker?»

HUMO Deze keeper zegt wel: schiet maar verder, we leven toch boven onze stand.

Leemans «Hij zegt dat hij het echt niet zo heeft bedoeld, en ik geef hem het voordeel van de twijfel. Tenminste, als hij zijn best doet om de inspanningen voortaan rechtvaardiger te verdelen. Maar men had veel verontwaardiging kunnen vermijden door dat al vroeger te proberen. Zo’n nieuwe coalitie wil weleens overlopen van sturm-und-dranggevoelens, om het woord rancune niet te gebruiken. Ze hebben nooit een draagvlak gezocht, nooit rechtvaardigheid nagestreefd voor ingrepen die nodig zijn, en die ze op een andere manier misschien wel verkocht hadden gekregen. Want het gaat verder dan het ontzien van de rijken: het zijn de uitkeringstrekkers die meer betalen – zieken, gepensioneerden en invaliden voelen die indexsprong nog sterker, en voor de rest van hun leven. Die hebben op jaarbasis 2,3 miljard ingeleverd. Dan is er nog eens voor 3 miljard aan uitkeringen weggesneden. Ja maar, zegt de regering, we hebben sociale correcties toegepast. Dat is juist: voor zegge en schrijve 50 miljoen euro. Wanneer de mensen dan vragen waar die 5 miljard naartoe is, kan niemand een deftig antwoord geven. Integendeel, er is nog veel meer op komst.»

De Leeuw «De Wetstraat leeft misschien boven zijn stand, maar niet de Fabrieksstraat. Iemand met een kapotte rug die het met 1.100 euro moet stellen, die in co-ouderschap leeft met twee kinderen, geen aangepaste sociale woning vindt en dus in de privésector terecht moet en 700 euro huur betaalt: is dat de profiteur van de sociale zekerheid, de mens die zogezegd in de hangmat ligt? Ik daag iedereen die dat beweert, uit om zelf rond te komen met 400 euro voor twee kinderen. Overal kom ik mensen met dergelijke verhalen tegen.

»Het ergste is dat dit beleid ook niet werkt. Jason Furman, een economische adviseur van president Obama, was een paar weken geleden in Brussel, en hij zei dat Europa niet in het overheidsapparaat moet knippen, maar elk jaar 2 procent van de begroting in infrastructuur moet investeren: tunnels, wegen, energieparken, energiezuinige woningen, scholen, gevangenissen. Een investering voor de komende generaties die bovendien 11 miljoen nieuwe jobs in Europa zou creëren. Wij laten onze publieke infrastructuur instorten om geld te kunnen geven aan de patroons, zonder dat die er één enkele job voor in de plaats willen stellen.»

HUMO Ondernemers zijn de enigen die welvaart creëren, meneer De Leeuw.

De Leeuw «Dat zeggen ze zelf toch. Wist je dat we het punt hebben bereikt waarop onze ondernemers meer loon-, investerings- en onderzoekssubsidies krijgen dan dat ze belastingen betalen? Wie hangt er dan aan het infuus van de overheid? Zelfs Stefaan Michielsen van De Tijd vond dat niet helemaal koosjer meer.»

Leemans «Dus daarom betalen we zoveel belastingen (lacht). Het is onwaarschijnlijk hoe de ondernemers mensen hebben kunnen meenemen in dat verhaal dat we te veel belastingen betalen. De enigen die in dit land te veel betalen, zijn de werkende mensen en de kleine ondernemingen. Het reële belastingniveau voor een beetje onderneming is 11 procent. Dat kan alleen als er een heel pak nóg minder betaalt.»

HUMO Het is ze wel gelukt om dat beeld van de hardwerkende, kapot belaste ondernemer in de private sector tegenover de profiterende uitkeringstrekker of parasiterende ambtenaar in de markt te zetten.

De Leeuw «Omdat de christendemocraten sinds de val van de Muur de markt hebben omhelsd als enig zaligmakende systeem. Merkel, de EVP, Rajoy, noem maar op: ze zijn een neoliberale koers gaan voeren.»

Leemans «Tony Blair, ook zo’n bekende christendemocraat…»

De Leeuw «Je hebt gelijk, Marc, ook een aantal socialisten hebben die Derde Weg omarmd, zelfs bij ons. Dus die moeten ook maar eens in de spiegel kijken. Bovendien heeft men hier bij ons de N-VA eerst geloofwaardig gemaakt door er in een kartel mee te gaan, en vervolgens mee te stappen in hun retoriek dat alles de schuld van de Walen en de sossen is, en dat vijf minuten politieke moed volstonden om dat op te lossen.»

HUMO Het is de schuld van Yves Leterme.

Leemans (lacht) «Een beetje kort door de bocht, lijkt me. Hollande of Renzi, of Samsom in Nederland, toch allemaal sociaaldemocraten, blinken toch ook niet meteen uit met een alternatief? Ook zij plooien voor het denkbeeld dat het individu almachtig is. En de consequentie, het spiegelbeeld van dat idee is de notie van eigen verantwoordelijkheid: eigen schuld, dikke bult. Het idee van de collectiviteit heeft moeten inleveren, het besef dat niet alles je eigen verdienste of schuld is, maar dat dat heel vaak wordt bepaald door de omstandigheden waarin je opgroeit.»


Zwijgen en knikken

HUMO Wat mij stoort, is dat ik vakbonden vaak zie opkomen voor mensen met een meer dan behoorlijk statuut en loon: loodsen, verkeersleiders, magistraten, ambtenaren, noem maar op. Terwijl steeds meer jongeren daar alleen maar van kunnen dromen, en van de ene tijdelijke naar de andere freelancejob gaan. Daarover hoor ik jullie niet.

Leemans «Dan luister je niet goed. Wij komen ook op voor dienstenchequewerknemers, tijdelijke werkkrachten, werklozen, alle mogelijke precaire statuten. Maar het is toch niet omdat in het verleden andere groepen een vrij goed statuut bevochten of onderhandeld hebben, dat we hen moeten laten vallen? Wij verzetten ons tegen de toename van steeds meer precaire statuten. Deeltijds werken onder de armoedegrens: de regering propageert dat als de weg naar de toekomst, wij bestrijden dat.»

De Leeuw «Wij weten dat zoiets geen oplossing is. De self-employed-cultuur is niet de toekomst, maar het verleden. Het kan nochtans anders. In Brussel, waar zo op gebasht wordt, is de jeugdwerkloosheid wel met 16 procent gedaald, terwijl ze echt dramatisch was. Deze Brusselse regering heeft de jeugdwerkloosheid weer kleiner gemaakt dan die in Antwerpen. Waarmee ik alleen een toevallige vergelijking maak (glimlacht).»

HUMO Is het vandaag niet veel moeilijker om syndicaal te werken? Flexibele mensen die thuis zelfstandig werken, zijn moeilijker te organiseren dan een bende die aan dezelfde lopende band staat.

De Leeuw «Dat is zo. Hoe ga je mensen met flexibele en onderbetaalde jobs in een winkelstraat ooit nog een fulltimejob kunnen geven wanneer het alternatief eenzelfde winkel aan de overkant is, met dezelfde piekuren? Hoe vertegenwoordig je die mensen?»

Leemans «We verenigen mensen, en het simpelste is dat op de werkvloer, waar ze samenkomen en praten. Als iedereen versnipperd thuiswerkt, vechtend voor iedere nieuwe tijdelijke opdracht, verschuift de macht naar de werkgever. Het neoliberalisme belooft meer vrijheid aan het individu, maar in de realiteit is het meestal gewoon de sterkste die daar beter van wordt. Dan kom je bij de goeroe van De Wever, Theodore Dalrymple, en zijn principe van the survival of the fittest. Alleen als je dreigt met de absolute armoede, kun je mensen nog activeren, dat soort gedachtegoed. Vandaar dat de vakbond hindert, omdat wij toch macht geven aan de zwakkere. En dus krijgen we het verwijt dat we mensen pamperen.»

De Leeuw «Terwijl diezelfden wel zeggen dat het niet is omdat sommige ondernemers er op fiscaal gebied de kantjes aflopen, dat er strengere regels moeten komen, want dat zou pesterij zijn. Dat soort tjeverij mag ophouden.»

Leemans (kijkt om met verbaasde blik)

De Leeuw «Ik had het niet over u, Marc (lacht). Meer over Karel Van Eetvelt

HUMO Van Eetvelt had het over vakbonden die het land gijzelen, zelfs over ‘terroristische daden’ door de vakbonden. Ook daar staat op de retoriek geen rem meer.

Leemans «Paul Kumpen van het VOKA heeft het over failed unions. Maar voor het overige verwacht men wel een serene dialoog met ons. Die begint met wederzijds respect, niet met beledigingen en verdachtmakingen. Kris Peeters vraagt de sociale partners om te overleggen over zijn nota ‘wendbaar werk’. Wij gaan daar naartoe met gigantische bezwaren, want in die nota wordt de 38 urenweek bij het grof huisvuil gezet. De werkgevers zeggen ons simpelweg dat het voor hen niet eens ver genoeg gaat. Dat is het sociaal overleg anno 2016: gelieve te knikken wanneer de werkgevers en de regering spreken. Sorry, dat gaat niet, dan staan we inderdaad na drie kwartier buiten. Als de werkgevers in een relaxzetel mogen zitten, en wij op een krukje met de handen op de rug gebonden, dan doen we inderdaad niet meer mee.»

HUMO De vakbond van meneer De Leeuw zegt toch op alles nee. Waarom zou je nog de moeite doen om sociaal overleg te plegen?

De Leeuw «Maar enfin, waar haalt u dat nu vandaan? We hebben met Monica De Coninck de harmonisering van het statuut van de arbeiders en de bedienden gerealiseerd. Daarbij hebben we aanvaard de bescherming van de bedienden fors naar beneden te halen, in ruil voor meer bescherming voor de arbeiders. Dat lag absoluut niet makkelijk bij onze bediendebond, maar uit solidariteit zijn ze meegegaan. Een honderdjarige scheeftrekking is zo rechtgezet. Wij hebben een akkoord met deze regering over extralegale pensioenen gemaakt, om ook jongeren een kans te geven een rendement te halen. Wij hebben het akkoord bij Belgocontrol gesloten, en niemand anders. Wat leuteren ze dan, dat wij zogezegd nooit akkoorden met de bazen en de regering kunnen sluiten?

»Het VBO mag nog honderd roadshows in het buitenland geven over de fiscale gunstregimes voor bedrijven in België, zolang Van Eetvelt en Kumpen blijven roepen dat dit een failed state is, ondergraven ze al die inspanningen en het imago van ons land. Ze zagen de tak af waar ze zelf op zitten.»

Leemans «Het is opvallend hoe vaak ze te verstaan geven dat het nu hun beurt is, met een patronale regering, na de vele vakbondsregeringen die er zouden zijn geweest. Als je dan vraagt waar ze het concreet over hebben, dan komen ze met het Rosettaplan van Laurette Onkelinx. Dat is ondertussen zestien – zestien! – jaar geleden, blijkbaar is dat nog altijd niet verteerd. Dan breekt mijn klomp, want ook toen waren de liberalen er toch bij?»

De Leeuw «Het is toch een publiek geheim dat het werkgevers zijn die Charles Michel en Bart De Wever hebben samengebracht om deze regering mogelijk te maken?»

'Als iedereen versnipperd thuiswerkt, vechtend voor iedere nieuwe tijdelijke opdracht, verschuift de macht naar de werkgever'


HUMO Minister Johan Van Overtveldt schermt toch met recordopbrengsten van de BBI in de strijd tegen de sociale fraude?

Leemans «Hij schermt ook met de kaaimantaks, die eigenlijk een hagedistaks is: iets zeer kleins, en het is weg voor je het gezien hebt. De speculatietaks heeft niets opgebracht, en de verhoging van de roerende voorheffing treft de grote kapitalen ook niet, want die worden in andere producten belegd: deze regering heeft nog geen euro bij de grote vermogens gehaald, geen euro.»

De Leeuw «Het houdt echt niet op: koopkracht verminderen, meer en langer werken – voor een kleuterleidster kan er bijna zeven jaar bij komen als ze aan hetzelfde pensioen wil raken – flexibeler werken, minder sociale bescherming, minder mogelijkheden om eindeloopbaantrajecten en landingsbanen te organiseren... Echt alles gaat in dezelfde richting.»


Chicago blues

HUMO Is de sfeer nog goed tussen jullie beiden? Ik citeer even de nummer twee van het ACV, Marie-Hélène Ska, een paar maanden geleden in de Waalse pers: ‘Bij socialisten staat solidariteit voor ‘alles komt in mijn zakken en ik beslis alleen’.’

De Leeuw «Ik dacht dat Marc Goblet (de Waalse nummer twee van het ABVV, red.) en zij dat hadden bijgelegd, nee?»

Leemans «Ze hebben dat bijgelegd, ja. Soms zijn er misverstanden. Ik heb in een interview ooit gezegd dat we voor intelligente alternatieve acties zouden kiezen, omdat we niet van plan waren om zoals in de tijd van Napoleon onze troepen te laten afslachten. Daar heeft men dan van gemaakt: ‘Je ne suis pas un général de Napoléon.’ Waarop een aantal socialistische Waalse vrienden begreep dat ik hen generaals van Napoleon vond. Het gemeenschappelijk vakbondsfront is ook werken en uitleggen, ja (lacht).»

De Leeuw «Alleen met een gemeenschappelijk front zullen we er komen, niet door onze verschillen uit te vergroten.»

Leemans «Men probeert ons ook uit elkaar te spelen met het eeuwige verhaal dat het ABVV aan Waalse kant veel linkser zou zijn. Terwijl de waarheid is dat deze regering aan Waalse kant iedere democratische legitimiteit mist, bij álle vakbonden én bij de bevolking, omwille van de simpele reden dat ze er slechts één vierde van de stemmen vertegenwoordigt. Drie vierde van de Walen en de Brusselaars herkent zich eenvoudigweg niet in deze regering, punt. Volgens de laatste peiling zelfs vier vijfde niet.»

HUMO In uw recente boek ‘Ongelijkspel’ trekt u verbazend veel vergelijkingen met de jaren 30.

De Leeuw «Wat gebeurt er overal in Europa? Van de Ware Finnen over de FPÖ in Oostenrijk tot de AfD in Duitsland en Le Pen in Frankrijk: nog een stuk rechtser dan de N-VA. Niemand wil nog nationalist of populist genoemd worden, want men wil niet de erfgenaam zijn, en dus gebruiken ze het containerbegrip identiteit. Ik zie parallellen, ja. Iedereen met ogen ziet die toch?»

Leemans «Ik zie vooral dat heel Europa zwaar onder druk staat, dat heeft te maken met evoluties die we niet meer onder controle hebben. Na de financiële crash heeft men alleen een zwaar inleveringsbeleid als antwoord gevonden, en de inspanningen moesten opgebracht worden door de mensen die de crash ook maar hebben ondergaan. In Zuid-Europa dreigt een verloren generatie van jonge werklozen op te groeien. Dat brengt onverdraagzaamheid en racisme met zich mee, die nog wordt versterkt door de vluchtelingenproblematiek. Men plooit zich terug op zichzelf, de kerngroep en het verworven bezit, met angst voor alles wat daarbuiten is. Dat staat haaks op alle principes waarop het solidaire model van de Europese verzorgingsstaat is gebouwd.»

'Men doet het graag voorkomen alsof dit beleid een soort onvermijdelijke natuurwet is, maar het is gewoon een beleidskeuze die miljarden aan de economie onttrekt'

HUMO Waarom heeft deze regering nooit aandacht voor de macro-economie? Voor het besef dat uitkeringen en lonen ook koopkracht betekenen, dat overheidsuitgaven ook investeringen in de private sector opleveren?

Leemans «Omdat de slinger onder Thatcher, Reagan en de school van Chicago de andere kant is uitgeslagen. Men doet het graag voorkomen alsof dit beleid een soort onvermijdelijke natuurwet is, maar het is gewoon een beleidskeuze die miljarden aan de economie onttrekt. Vroeg of laat zal men moeten vaststellen dat die theorie niet klopt. Zelfs het IMF geeft nu toe dat groeiende ongelijkheid slecht is voor een samenleving, en het pleit ervoor de koopkracht aan te zwengelen. Daar werken weinig vakbondsmensen, weet u.»

De Leeuw «Elke euro besparing bij de overheid zorgt voor een groeiverlies van bijna 2 euro in je economie, heeft men bij het IMF uitgerekend. Paul De Grauwe, Paul Krugman en Joseph Stiglitz, gerespecteerde economen en Nobelprijswinnaars, zeggen hetzelfde: als het geld zo goedkoop is, is het toch het moment om te investeren in een infrastructuur en zo tewerkstelling te creëren, en dus koopkracht? Maar men zit zo vast in de ideologie van de Chicago-school en haar recepten, dat het nog wel een tijdje zal duren.»

HUMO Een vraag waarop jullie niet zullen antwoorden: de collega’s van De Tijd schatten jullie omzet op 733 miljoen euro per jaar.

De Leeuw «Waarvan 80 procent aan lonen opgaat, mocht dat getal kloppen. Dat is ongeveer, zeiden ze, de omzet van Kinepolis. Alleen spelen wij geen cinema. Allee, toch niet altijd (lacht).»

Leemans «Het bedrag klopt niet. Dat is toch een antwoord? (lacht)»

HUMO Zeg het nu maar: hoeveel zit er in jullie stakingskassen?

Leemans «Hoeveel kost een kilowattuur écht aan Electrabel? Hoeveel reserves zitten er in de groepsverzekeringen van Assuralia? En hoeveel geld zit er in de stakingskassen van de vakbond? Geen van die drie vragen zal, denk ik, ooit beantwoord worden (lacht).»

Meer over

Reageren op een artikel, uw mening ventileren of een verhelderend inzicht delen met de wereld

Ga naar Open Venster

Op alle artikelen, foto's en video's op humo.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar redactie@humo.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234