Humo sprak met Wouter Beke: 'Onze plaats in het bed is in het midden'

‘150 man in de zaal, ondanks de concurrentie van Anderlecht.’ Hij glundert een beetje als hij het zegt, fier over zo veel interesse voor zijn Ronde van Vlaanderen. ‘Gisteren in Leopoldsburg, morgen ook ergens in Limburg, overmorgen...’ Ja, overmorgen? ‘Iets met een school of zo.’ Wouter Beke is al enkele weken bezig aan zijn ideologische tournee langs parochiezalen, culturele centra en andere kanalen. Om het uit te leggen. ‘We moeten nú ingrijpen, anders gaat het hele systeem op de fles.’

Hij heeft wel wat uit te leggen, lately. Over zijn pre-electorale veto tegen indexsprongen en verhoogde pensioenleeftijden, bijvoorbeeld. Over hun lijk, meneer. Toen nog wel. Of over die ideologische dam tegen het ultrarechtse nationalisme van de immer onbetrouwbare Bart De Wever: Thatcher in Vlaanderen, valt niet mee te praten. Méér Vlaams Belang dan Volksunie, verwoordde Beke het ooit zelf, minder dan drie jaar geleden. Op het offerblok van de IKEA-coalitie is sindsdien menige christendemocratische dada gesneuveld. Het zijn barre tijden voor verkiezingsbeloftes. De christendemocratische superheld zal zwáár protesteren als dat argument hem voor de voeten wordt geworpen. En het nóg eens uitleggen. Intussen steigert ook de achterban, de hakken ferm in de Vlaamse klei. De christelijke vakbond ACV ziet een sociaal kerkhof opdoemen, de geestesgenoten van Beweging.net zelfs een heuse horrorfilm. Bij dezen legt Beke het nog maar eens uit.

HUMO Er stond zwart op wit in jullie verkiezingsprogramma dat jullie de pensioenleeftijd niet zouden verhogen en niet zouden raken aan de indexering van de lonen.

Wouter Beke «Er stond in ons programma dat we de pensioenleeftijd tijdens déze legislatuur niet zouden optrekken. Dat zal ook niet gebeuren. De pensioenleeftijd stijgt naar 67 jaar, maar pas tegen 2030.»

HUMO Zo had ik het nog niet bekeken. Vinden ze dat op zo’n ledenavond een respectabele uitleg?

Beke (onverstoorbaar) «Ook de loopbaan van 45 jaar blijft trouwens overeind. De mensen begrijpen dat, hoor. Kijk, op dit moment gaan er élke maand 10.000 mensen extra met pensioen. We geven vandaag 39 miljard euro uit aan de pensioenen, en tegen 2030 wordt dat 52 miljard euro. Met het Zilverfonds van de socialisten zullen we er niet komen om de pensioenen te betalen. Daarom leg ik de mensen uit dat we de komende jaren 7 miljard extra uittrekken om die pensioenen te financieren.

»Ik wil niet belanden in het rampenscenario van Michel Daerden, die ooit zei dat hij niet wist of hij in 2015 de pensioenen nog zou kunnen betalen. Als we de mensen de zekerheid willen geven dat ze wél hun pensioen zullen krijgen, moeten we nú ingrijpen. Anders gaat het hele systeem op de fles. Als we nu niks doen, dalen de pensioenen over vijf jaar sowieso met 10 of 15 procent. Ik verzin dat niet, dat is de mening van de experten die het pensioenrapport hebben opgesteld. Dan kun je ons toch niet verwijten dat we hier en nu ingrijpen?»

HUMO Ik verwijt u vooral dat u dat niet met zoveel woorden in uw verkiezingsprogramma hebt gezet.

Beke «Als onze partij graag een conversation party wil zijn, dan moet je ook het gesprek en de discussie durven aan te gaan. Eind 2013 hebben we op het Innesto-vernieuwingscongres in Lommel een heleboel afspraken gemaakt met onze leden. Ik nodig u uit: leg het regeerakkoord naast de lijst met afspraken van toen en maak dan de evaluatie. Ik ben er vrij gerust op dat we die vergelijking met glans zullen doorstaan.»

HUMO Even tussendoor: ik heb u nog nooit zó moe gezien. Heeft de veldslag van de voorbije weken en maanden zo veel sporen nagelaten?

Beke «Bwa... Ik ben intussen vier jaar bezig, hè. Eerst waren er de gemeenteraadsverkiezingen, daarna volgde het hele Innesto-vernieuwingstraject, dan de vorige regeringsonderhandelingen, de staatshervorming, de nieuwe kiescampagne... En om het af te ronden nog de onderhandelingen van de voorbije maanden. Dat kostte wel wat energie, ja.»

HUMO Na een regeerakkoord zou je verwachten dat een partijvoorzitter de bloemen in ontvangst neemt en op zijn lauweren mag gaan rusten. U moet weer de boer op om het te gaan uitleggen.

Beke «U vertaalt het alsof wij in actie móéten schieten omdat de troepen niet onder controle zouden zijn. Dat beeld klopt echt niet. Dat bleek toch uit ons toetredingscongres? De overgrote meerderheid van onze leden heeft het regeerakkoord goedgekeurd.»

HUMO Kom nou, u werd bij het binnenkomen uitgejouwd door de omstanders.

Beke «Ik heb het over de mensen die lid zijn van onze partij en in de zaal aanwezig waren, niet over die paar mensen die buiten stonden. Weet u, dit zijn de meest ingrijpende hervormingen van de voorbije twintig jaar. Dat is allemaal niet zo evident.»

HUMO Toen ik u drie jaar geleden interviewde in de aanloop naar de regering-Di Rupo, had u het ook al over de meest ingrijpende hervormingen ooit. U kunt dat niet blijven zeggen.

Beke «Maar het klopt wel, toen én nu. Er is één belangrijk verschil: toen ging het over communautaire hervormingen, over een staatshervorming. Nu gaat het over een sociaal-economische hervorming. Maar bekijk het totale pakket aan hervormingen. Je moet al teruggaan naar de tijd van het Globaal Plan van Jean-Luc Dehaene, begin jaren 90, om nog zo’n resem hervormingen te vinden. Dan mag u niet verbaasd zijn dat het tijd vergt om dat allemaal uit te leggen.»

Flou artistique à la N-VA

HUMO Hoe vaak stuit u op onbegrip omdat u zich hebt vastgeklonken aan de N-VA? U hebt de voorbije jaren bij herhaling gezegd dat hun economisch programma te rechts was, dat u geen vertrouwen had in Bart De Wever. Waar en wanneer hebt u het licht gezien?

Beke «Euhm... Ik heb de voorbije jaren zeer loyaal het regeerakkoord verdedigd. Wij hebben daar zwaar onze stempel op gedrukt, communautair én sociaal-economisch. Als je dan vaststelt dat je door de N-VA drie jaar lang wordt afgeschilderd als de acolieten van de PS... Het is hetzelfde discours als dat van de PS, die vandaag in de MR plots de acolieten van de N-VA ziet. Ik begrijp dat je in de oppositie af en toe naar het zwaar geschut moet grijpen, maar ik vind en ik vond dat een vrij lichtzinnige manier van oppositie voeren. Ik ben daar in elk geval nooit van onder de indruk geweest. Toen niet en nu niet. En ik heb nooit nagelaten om dat met zoveel woorden te zeggen.»

HUMO Met alle respect, maar uw afkeuring was veel scherper dan dat. U zei letterlijk dat u Bart De Wever niet vertrouwde en dat u niet wist of u dat ooit nog zou kunnen.

Beke «Er was wantrouwen, ja. (Zwijgt) Vooral over hún bereidheid om het communautaire te laten vallen en voor een sociaal-economische regering te gaan. Ik was niet zeker of ze daadwerkelijk bereid waren dat te doen.»

HUMO Zelfs over het sociaal-economische programma van de N-VA zei u steevast dat het niet het uwe was, dat het té rechts was.

Beke «Inderdaad. En dat blijft ook zo. Wij voeren vandaag niet het sociaal-economische programma van de N-VA uit, hè. Ik ben met ons programma naar de onderhandelingstafel gegaan en dat ligt heel dicht bij het huidige regeerakkoord.

»Het cruciale moment was de omslag bij de N-VA, toen ze hun eis tot een nieuwe staatshervorming lieten vallen. Ik ben niet diegene geweest die vier jaar lang heeft staan roepen dat dit land onbestuurbaar was zonder communautaire revolutie (grijnst).»

HUMO Waar en wanneer wist u dat u wél met de N-VA in een regering kon stappen?

Beke «Daags na de verkiezingen, op 26 mei.»

HUMO Da’s snel.

Beke «Het was de avond van het voorzittersdebat op de VRT. Ik heb toen in de coulissen van de VRT met Bart De Wever gesproken. Daar heeft hij voor het eerst gezegd: ‘Oké, Wouter, we laten het communautaire voor wat het is en we zijn bereid om voor een sociaal-economisch verhaal te gaan.’»

HUMO Kortom, minder dan 24 uur na de moeder aller verkiezingen heeft Bart De Wever in de coulissen van de openbare omroep afstand gedaan van alle communautaire verzuchtingen die de hele kiescampagne hadden gedomineerd?

Beke «Inderdaad.»

HUMO Geloofde u hem op zijn woord?

Beke «Ik geef toe dat ik mijn twijfels had. Als je mij een paar weken vóór de verkiezingen had gezegd dat de N-VA bereid was om ál haar communautaire eisen te laten varen, had ik je waarschijnlijk niet geloofd.

»Ik vond wel dat de N-VA tijdens de kiescampagne al een zekere flou artistique liet bestaan over haar communautaire eisen. Dat vermoeden is alleen maar bevestigd tijdens ons gesprek op de VRT.»

HUMO Pour la petite histoire: heeft De Wever die belofte vóór of ná het voorzittersdebat gedaan?

Beke «Goh... Dat weet ik eigenlijk niet meer. Het was in de marge van dat debat.»

HUMO Heeft hij het zelf aangeboden, of hebt u hem er expliciet om gevraagd?

Beke «Zeg, ik ga het colloque singulier niet helemaal doorbreken.»

HUMO Mijn excuses. Het was mij even ontgaan dat Bart De Wever nu ook al koning was.

Beke «We hebben daar samen over gepraat. Laten we het daarop houden (grijnst). Het belangrijkste is dat dáár de kiem van deze coalitie is gelegd. Vanaf dat moment wist ik: het kán.

»Ik had ’s morgens heel duidelijke voorwaarden gekregen van ons partijbestuur: geen blokkering van het land, geen staatshervorming, én sociaal-economische hervormingen. Dat waren voor ons de breekpunten. En we waren niet bereid om de Vlaamse onderhandelingen te starten zonder dat er parallel over een federale regering werd gepraat. De Wever ging akkoord, en toen zijn we eraan begonnen.»

HUMO Een goede vriend van u zei bij het begin van de onderhandelingen dat u een alliantie met de N-VA vooral thuis heel moeilijk zou verkocht krijgen.

Beke (grinnikt)

HUMO Volgende vraag zeker?

Beke «Ja (lacht).»

HUMO Lag het echt zo moeilijk bij uw vrouw?

Beke «Het heeft weinig zin om achteruit te kijken, maar ik ga niet ontkennen dat de voorbije jaren hun sporen hebben nagelaten, op alle vlakken. Er is veel gebeurd, hè. Maar wees gerust, ik moet aan mijn vrouw geen toestemming vragen als het over politieke aangelegenheden gaat.»

HUMO Diezelfde huisvriend zei dat u per se samen met de N-VA wilde regeren om eens en voor altijd te bewijzen dat het een partij is zoals alle andere.

Beke «Ik ben nu echt wel benieuwd met welke vriend jij hebt gepraat.»

HUMO Hij kent u precies wel erg goed.

Beke «En mijn vrouw blijkbaar ook (lacht). Ach, de kiezer heeft gesproken en die stem was luid en duidelijk.»

Richting Thatcher

HUMO Hoe lastig vindt u het dat u al maandenlang zo zwaar op de korrel wordt genomen door het ACV en Beweging.net?

Beke «Dit gaat over het fundament van ons sociaaleconomisch plan. Ik geloof in een model waarbij economische groei noodzakelijk is om de welvaartsstaat en de sociale zekerheid overeind te houden, maar ik ben niet bereid om dat sociale systeem uit te hollen.»

HUMO Waarom slaagt u er niet in om ACV-voorzitter Marc Leemans en zijn collega Patrick Develtere daarvan te overtuigen?

Beke «Ik probeer dat te doen, elke dag opnieuw. Ik denk trouwens dat hun persoonlijke overtuiging veel genuanceerder is dan wat ze als vertegenwoordigers van hun organisatie naar voren moeten brengen.»

HUMO Ze schreeuwen luider door de megafoon dan tijdens gesprekken onder vier ogen?

Beke «Dat zegt u. Ik kan u trouwens een aantal persberichten tonen waarin Beweging.net zich positief uitlaat over deze regering. Maar zoals wel vaker verdrinken die opmerkingen in de negatieve commentaren.»

HUMO Als Patrick Develtere verklaart dat u een sociaal kerkhof aan het aanleggen bent, ben ik inderdaad geneigd om andere opmerkingen te vergeten.

Beke «Dat is een karikatuur en karikaturen kloppen niet. Ik kan mij bijvoorbeeld niet inbeelden dat Beweging.net fundamentele problemen heeft met onze aanpak van de pensioenen. Als je nu geen maatregelen neemt, leidt dat binnen de kortste keren tot een privatisering van de pensioenen of de gezondheidszorg. Om die te financieren kunnen we het ons de eerstkomende twee jaar niet permitteren om de brutolonen te laten stijgen.

»Vinden zij dan echt dat we op die manier naar een nieuw Thatcher-regime afglijden? Het is net het omgekeerde! Neem dan op zijn minst eens de moeite om na te gaan wat Thatcher heeft aangericht. Wij verlagen de minimumlonen niet, we breken de ruggengraat van de vakbonden niet, we ijveren niet voor een massieve privatisering van de gezondheidszorg.

»Het zou al een hele stap vooruit zijn als iedereen zou ophouden met die belachelijke karikaturen. Het is niet zo dat iederéén straks tot zijn 67ste moet gaan werken, het is niet zo dat de index wordt afgeschaft. Het gaat over een eenmalige indexsprong van 2,5 miljard om de competitiviteit van de bedrijven te versterken. We geven dat bedrag trouwens terug, want de komende vijf jaar verhogen we de koopkracht met 1 miljard euro en de uitkeringen en de laagste pensioenen met 1,5 miljard euro. Men moet ook bereid zijn om naar het hele verhaal te luisteren.»

HUMO Toen u het regeerakkoord aan uw ledencongres voorlegde, zei Patrick Develtere : ‘Wie voor dit regeerakkoord stemt, is geen ACW’er meer.’

Beke «Dat heb ik hem niet horen zeggen. Heeft hij dat echt zó gezegd? (Zwijgt) Drie dagen na de verkiezingen heeft Patrick in Knack uit de doeken gedaan wat voor hem no pasarán was. Hij had vier breekpunten: er mocht niet aan de historische rol van de vakbonden en de mutualiteiten geraakt worden. Dat is dus niet gebeurd. Twee: er mochten geen mini-jobs komen. Er komen er geen. Drie: hij vond het onethisch om een middelentoets in te voeren, om te controleren wat mensen verdienen en bezitten. Die toets komt er niet. En vier: de uitkeringen mochten niet in de tijd worden beperkt. Welnu, ook dát gebeurt niet. We doen dus wat er in ons én in zijn programma staat. Eerlijk gezegd, dan zie ik het probleem niet. Meer nog, ik ben er 100 procent van overtuigd dat we de juiste dingen aan het doen zijn.

»Piet Vanthemsche, de voorzitter van de Boerenbond, heeft ooit gezegd dat de regering-Di Rupo dit land ‘van de haak heeft gehaald’. Dat is een slagersterm: een varken haal je ook van de haak. Het land stond aan de rand van de afgrond, punt. We hebben toen een aantal keuzes gemaakt – juiste keuzes.»

HUMO Maar waarom zijn het ACV en Beweging.net dan zo hardleers? Zien ze niet in dat u het land van de haak aan het halen bent?

Beke «Weet u, ik heb tijdens ons congres niet de taferelen meegemaakt die Jean-Luc Dehaene en Herman Van Rompuy destijds hebben meegemaakt. Toen was het echt kantje boord. Maar ze hebben nadien, in 1995, wel de verkiezingen gewonnen. Ook Wilfried Martens is er trouwens in geslaagd om de verkiezingen te winnen na een sociaal-economische regering.»

HUMO Zelfs de regering Martens-Gol werd destijds openlijk gesteund door het ACV van Jef Houthuys. Nogmaals, waar is het fout gelopen tussen u en de christelijke vakbeweging?

Beke «In de jaren 80 is er massaal verzet geweest van de vakbonden: er waren toen ook actiedagen en stakingen. Toen we in 2011 de regering-Di Rupo opstartten, werd er ook meteen een nationale actiedag georganiseerd.

»Toevallig heb ik gisteren nog eens de communiqués van de vakbonden herlezen. Hoe zij tekeergingen tegen de regering-Di Rupo! Voor de bonden waren de maatregelen van toen ook ongezien: ze konden niet door de beugel.»

Vakbond met ballen

HUMO Het zal dus allemaal koelen zonder blazen, als ik u zo bezig hoor.

Beke «Ik vind dat het je verdomde plicht is om als politicus ook pedagoog te zijn. Je moet niet alleen roepen wat het volk wil horen, je moet ook durven te zeggen wat ze misschien liever niet willen horen. Dat is wat Kris Peeters onlangs omschreef als ‘de berg langs de noordkant bewandelen’. Het is gegarandeerd de moeilijkste weg, maar op termijn ook de meest duurzame. Ik moet zeggen, ik heb in mijn vier jaar als voorzitter alleen nog maar noordflanken beklommen. Ik heb nooit de makkelijkste keuzes gemaakt, maar ik heb wel altijd duidelijk gemaakt waaróm ik ze maakte. Dat was trouwens het eerste advies dat ik kreeg toen ik voorzitter werd, van Jean-Luc Dehaene nog wel: ‘Wouter, een voorzitter is in de eerste plaats een pedagoog.’ Jean-Luc stond misschien niet bekend als de grote communicator, maar binnen de partij legde hij ongelooflijk veel uit. En dat loont, daar ben ik van overtuigd. Maar je moet geduld hebben. In Limburg zeggen ze: alleen onder zware druk wordt er van kool diamant gemaakt.»

HUMO Ik wil niemand beledigen, maar dát is intussen ook al enige tijd geleden.

Beke (lacht) «Maar het blijft een mooie uitdrukking.

»Het zit in de genen van de christendemocratie om moedig te blijven doorgaan, ook al valt de halve wereld over je heen. In de jaren 70 is er een congres georganiseerd met als titel: ‘Voorspoed door moed’. Het heeft nog tot 1981 geduurd eer er een regering kwam die dat programma kon uitvoeren, maar het is wel gelukt. Niets gebeurt vanzelf. Ik heb vorige zomer trouwens ook een boekje uitgebracht met als titel ‘Het moedige midden’.»

HUMO U ligt allang niet meer in het midden van het bed. U bent noodgedwongen aan de linkerkant gaan liggen, omdat al de rest aan de rechterkant ligt.

Beke «We zullen voor onze plaats in dat bed blijven vechten, maak u daar vooral geen zorgen over. En onze plaats is in het midden.

»Maar voorspoed en moed vergen tijd. Ik garandeer u dat we resultaten zullen boeken, maar niet van vandaag op morgen. Als de vakbond dat niet begrijpt, mogen ze mij altijd uitnodigen en dan kom ik het uitleggen. Ik vind nog wel een gaatje in mijn agenda.»

HUMO Gelooft u echt dat dat sociaal overleg er nog komt?

Beke «Absoluut. Als er de voorbije decennia één vakbond is geweest die moed heeft getoond, dan is het wel de christelijke. Toen de CVP in de oppositie zat en Guy Verhofstadt het generatiepact heeft gemaakt, was er één vakbond die zijn schouders onder dat project durfde te zetten. Zelfs de socialistische vakbond heeft toen afgehaakt, ook al waren die vertegenwoordigd in de regering. Het ACV heeft altijd zijn eigen koers durven te varen, los van de andere vakbonden. Het is niet voor niets dat de eerste historische naam van het ACV de Anti-Socialistische Vakbond was. De vakbonden weten trouwens maar al te goed dat wij het sociale gelaat van deze regering zijn.»

HUMO Bij gebrek aan andere partijen met een sociaal gelaat.

Beke «Vandaar dat wij die rol moeten en zullen vervullen.»

HUMO Hoe problematisch vindt u het dat Open VLD-voorzitter Gwendolyn Rutten het stakingsrecht op Twitter belachelijk maakt met de opmerking: ‘Slechtgezind? Gooi een ruit in.’ Bonne chance als je daar het sociale gelaat van moet zijn.

Beke (haalt de schouders op)

HUMO Ik vind zo’n uitspraak ijskoude rechtseballenpraat.

Beke «Tja... (Zwijgt) Je mag mij ook niet vragen om goed te praten wat die vakbondsmilitanten hebben uitgericht.»

HUMO Sommige politici zijn het klimaat voortdurend aan het opfokken, terwijl je van hen toch zou mogen verwachten dat ze de gemoederen net proberen te bedaren.

Beke «Daar ben ik het mee eens. Vandaar dat ik zeg dat een politicus ook een pedagoog moet zijn. Ik heb mij de voorbije jaren vaak mateloos geërgerd aan al die ruzies tussen regering en oppositie, omdat ze de polarisatie alleen maar versterken. En daar is niemand bij gebaat. Er zijn misschien veel roepers, maar ik ben ervan overtuigd dat er een nog veel grotere silent majority is, die wél inziet wat er gedaan moet worden.

»Ik ben ook nooit euforisch geweest omdat de PS geen deel uitmaakt van deze regering. Ik zie niet in waarom het een staatshervorming zou zijn om te regeren zónder de Waalse socialisten. We hebben in verschillende regeringen zware en moeilijke beslissingen genomen mét de PS. We hebben de voorbije twee jaar de lonen geblokkeerd, mét de PS. Je zult mij dus nooit horen zeggen dat de PS een partij is waar je niks mee kunt beginnen. Dat beeld klopt niet met de realiteit.

»Ik weet wel dat de socialisten het vandaag niet meer kunnen opbrengen om nóg eens twee, drie of vier jaar te moeten besparen. Ze komen mij dat toch geregeld zeggen in de bar van het parlement. Ze konden onmogelijk op de trein van de hervormingen blijven zitten, anders waren ze er als partij aan kapotgegaan. ‘Je hebt gelijk als je zegt dat er continuïteit in het beleid zit,’ zei een Waalse socialist onlangs tegen mij. Het zal u ongetwijfeld verbazen, maar dat komt men tegenwoordig opbiechten bij mij.»